Hélène Grimaud

bAlexb a écrit:

Mais je n'ai pas lu de rancune à l'égard du chef ; au contraire quelque chose qui relèverait de la tendresse/révérence envers une intégrité d'artiste qui n'est, simplement, pas la sienne.

Ils ont quand même décidé de stopper net leur collaboration (annulations à Lucerne et Londres pour le 1er concerto de Brahms et celui de Schumann). Sans doute y avait-il un désaccord entre eux plus large que sur la simple question de la cadence de Busoni...

tomseche89 a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais je n'ai pas lu de rancune à l'égard du chef ; au contraire quelque chose qui relèverait de la tendresse/révérence envers une intégrité d'artiste qui n'est, simplement, pas la sienne.

Ils ont quand même décidé de stopper net leur collaboration (annulations à Lucerne et Londres pour le 1er concerto de Brahms et celui de Schumann). Sans doute y avait-il un désaccord entre eux plus large que sur la simple question de la cadence de Busoni...

Profond, cela ne fait aucun doute ; je le répète, ce sont deux intégrités artistiques puissamment personnelles et, partant, foncièrement inconciliables. Mais Grimaud en parle avec des termes très mesurés, finalement.

Le dernier disque d'Hélène Grimaud (concertos 19 et 23 Mozart) est porté au pinacle par la revue Classica de nov. 2011, avec un extrait à l'appui (3e mvt du n° 19) : le toucher de cette pianiste est à la musique de Mozart ce qu'est un cheval de labour à un pur-sang... Un vrai "choc" en effet !...

J'ai plutôt bien aimé cet extrait, moi. Je comprends qu'on puisse trouver ça un peu lourd et un brin inutile, mais le mariage entre le jeu volontaire et creusé de Grimaud et les sonorités sombres de la Radio bavaroise me semble très réussi. Ça doit être une bonne version romantique à l'ancienne, automnale, agréablement grisâtre (la pochette donne le ton, d'ailleurs), un peu dans la veine de ce qu'a fait un Curzon par exemple.

pas du tout, et c'est un problème majeur, l'orchestre veut faire croire qu'il baroquise et tombe dans une insignifiance totale, c'est à lui qu'incombe tout le ridicule de la chose, outre le jeu de piano trop piqué-détaché. Sur un extrait ça peut probablement faire illusion mais...

n°19 l'orchestre est trop rapide dans l'introduction, mais c'est un choix possible, aux dépens de la profondeur, c'est du Mozart sautillant, les notes répétés du thème sont mal phrasées au piano. Où sont les cordes? on dirait une sérénade à vents, très mal enregistrée cette flûte sifflante au premier plan. Les accents appuyés sont trop beethovenien, ça l'air de dire que ce n'est pas assez difficile, qu'il faut presser pour rendre le discours intéressant -comme cette grosse phrase descendante en piqué qui se veut spectaculaire avant la reprise-.La cadence manque totalement de legato et d'esprit de suite, c'est le Mozart hystérique de Tom Hulce.
L'allegretto est insignifiant, un exercice de gammes et arpèges sans le moindre poids. Où est l'émotion dans tout ça? La flûte est toujours aussi insupportable (on comprend mieux pourquoi Mozart n'aimait pas cet instrument) et comme elle est trop en avant on pense que c'est elle le soliste. C'est mignon, comme du Kozeluch.
Le thème du finale est pris trop staccato, on dirait un rondo de Mendelssohn. Tiens il y a des violoncelles? mais toujours pas de chef d'orchestre. Là encore, c'est accentué n'importe comment, ce qui ne laisse pas d'avoir un certain charme, totalement superficiel, on a bien compris qu'une partie du chant était à la main gauche mais le déséquilibre est un peu excessif. Hélène Grimaud gagnerait sans doute à se familiariser avec le pianoforte (une fois n'est pas coutume) ce qui lui éviterait sans doute certaines sécheresses. Mais pourquoi se sent-elle obligée de taper ainsi?

Aria: les cordes, un par pupitre? Madame Erdman comprend elle ce qu'elle chante? (Venga la morte et la suite du récitatif?). Beaucoup trop de rubato au piano pour "faire romantique", mais le drame n'est pas là malgré les grands coups de poignet dans les gammes ascendantes. Que la voix soit moche et par moment fausse n'est pas le problème, les différentes parties ne s'écoutent guère. L'orchestre est inexistant.Les vocalises sont tantôt criées tantôt miaulées: ça me rappelle Rachel Yakar.

n°23 On ne reviendra pas sur l'orchestre, pourquoi tout le monde se sent-il obligé d'appliquer une accélération continue dès l'entrée du piano.Puis de ralentir excessivement, morcelant le discours en une suite de formules vides sans rapport les unes avec les autres. Toujours ces flons-flons dans la reprise, mais cette fois-ci on n'entend plus les ornementation en accords brisés descendants, du piano haché, du piano de boucher sur fond de broderie mécanique: et hop ça réaccélère, comme si le diésel n'était jamais parvenu à vraiment démarrer.
La cadence de Busoni est plutôt bien, mais elle affaiblit considérablement la ritournelle orchestrale qui lui succède car le chef ne sait pas quoi faire de ce qui vient de se passer.
Il y a des limites au tempo adagio: là on est quasiment largo, et ça ralentit encore quand le piano se retrouve seul. Amorcer le passage en majeur piqué, pourquoi pas? pour imiter le ronflement des bois, mais ensuite on plonge dans une sensiblerie déplacée à grand renfort de points d'orgue. En fait, la collection de ce qu'il faut éviter si l'on ne veut pas tuer tout l'effet; ça dit constamment "regardez comme c'est beau" et l'émerveillement est parfaitement factice. Seules les mesures finales seraient à sauver s'il n'y avait de nouveau cette flûte criarde.
Rapidité excessive, accentuation excessive, manque total de legato (détaché on veut bien mais piqué porté au moins, perlé, surtout quand les cordes sont incapables de faire des pizzicati corrects). La mécanique s'emballe, s'arrête, repart de plus belle. Ce qui manque c'est l'esprit, personne ne sait ce qu'il fait (le corniste agonise) on joue à la marelle,sur un pied, au bord du déséquilibre, ça siffle dans les tuyaux,on prend enfin l'autoroute, mais à contre-sens.
Raté, joliment raté.

(Je vous l'ai fait en live-blogging, parce que je pense que je ne le réécouterai pas, au contraire des versions Zimmermann récentes)

Il va sortir un double cd reprenant les 2 concertos de Brahms avec Nelson et le WPO et OSRB

Vu qu'Hélène Grimaud a des affinités avec Brahms et que le chef est bon , cette version devrait être intéressante


Maintenant vous me direz - encore une version de ces concertos - on ne pourrait pas enregistrer le concerto de Tartenpion ou celui de Walabinouveauné
Malheureusement ce serait moins vendeur , quoique avec David c'est pas sûr  

LeKap a écrit:

Il va sortir un double cd reprenant les 2 concertos de Brahms avec Nelson et le WPO et OSRB

Vu qu'Hélène Grimaud a des affinités avec Brahms et que le chef est bon , cette version devrait être intéressante

Ah, ça me rappelle quelque chose: son disque avec les pièces tardives pour piano seul de Brahms est bien?

Cello a écrit:

LeKap a écrit:

Il va sortir un double cd reprenant les 2 concertos de Brahms avec Nelson et le WPO et OSRB

Vu qu'Hélène Grimaud a des affinités avec Brahms et que le chef est bon , cette version devrait être intéressante

Ah, ça me rappelle quelque chose: son disque avec les pièces tardives pour piano seul de Brahms est bien?

Bonjour Cello

Oui ce disque est a recommander (enregistrement de 1995 presque 20 ans déjà !)
La jeune pianiste fait preuve d'une grande maîtrise et y met beaucoup de ferveur.
On sent vraiment ses affinités avec la musique de Brahms.
Jeu dense et inspiré.

Elle avait déjà renregistré l'opus 118 en 1991 avec la sonate #3 déjà prometteur

Je confirme: une vraie réussite.

J'ai lu ça et là quelques commentaires sur la prise de son pas terrible et sur une tendance à cogner le clavier mais je n'ai pas entendu ça du tout. Intense mais bien dosé avec de belles demi-teintes.

Et puis quelles oeuvres merveilleuses, du meilleur Brahms...

Cello a écrit:

Je confirme: une vraie réussite.

J'ai lu ça et là quelques commentaires sur la prise de son pas terrible et sur une tendance à cogner le clavier mais je n'ai pas entendu ça du tout. Intense mais bien dosé avec de belles demi-teintes.

Et puis quelles oeuvres merveilleuses, du meilleur Brahms...

Exactement

J'ai acheté son dernier double cd avec les concertos de Brahms mais pas encore écouté

LeKap a écrit:

Cello a écrit:

Je confirme: une vraie réussite.

J'ai lu ça et là quelques commentaires sur la prise de son pas terrible et sur une tendance à cogner le clavier mais je n'ai pas entendu ça du tout. Intense mais bien dosé avec de belles demi-teintes.

Et puis quelles oeuvres merveilleuses, du meilleur Brahms...

Exactement

J'ai acheté son dernier double cd avec les concertos de Brahms mais pas encore écouté

Enorme déception, j'ai été très déçu par ces derniers enregistrements.
D'abord, Grimaud et Nelsons ne me donnent pas l'impression de jouer ensemble, le toucher de Grimaud me semble bien banal et Nelsons me semble souvent ralentir le mouvement. bref, à oublier. J'apprécie pourtant ces deux musiciens : Andris Nelsons a une classe indiscutable et me semble promis à un bel avenir, j'ai beaucoup aimé Hélène Grimaud dans le 1er concerto dirigé par Sanderling et dans les opus 116 à 119. Je me souviens l'avoir entendu interprèter ce même 1er concerto à Londres, il y a quelques années, sous les direction de Philippe Jordan puis de Salonen et bien je regrette qu'elle n'ait pas enregistré les deux concertos avec ce dernier.

fomalhaut a écrit:

LeKap a écrit:

Cello a écrit:

Je confirme: une vraie réussite.

J'ai lu ça et là quelques commentaires sur la prise de son pas terrible et sur une tendance à cogner le clavier mais je n'ai pas entendu ça du tout. Intense mais bien dosé avec de belles demi-teintes.

Et puis quelles oeuvres merveilleuses, du meilleur Brahms...

Exactement

J'ai acheté son dernier double cd avec les concertos de Brahms mais pas encore écouté

Enorme déception, j'ai été très déçu par ces derniers enregistrements.
D'abord, Grimaud et Nelsons ne me donnent pas l'impression de jouer ensemble, le toucher de Grimaud me semble bien banal et Nelsons me semble souvent ralentir le mouvement. bref, à oublier. J'apprécie pourtant ces deux musiciens : Andris Nelsons a une classe indiscutable et me semble promis à un bel avenir, j'ai beaucoup aimé Hélène Grimaud dans le 1er concerto dirigé par Sanderling et dans les opus 116 à 119. Je me souviens l'avoir entendu interprèter ce même 1er concerto à Londres, il y a quelques années, sous les direction de Philippe Jordan puis de Salonen et bien je regrette qu'elle n'ait pas enregistré les deux concertos avec ce dernier.

On n'attend pas Salonen dans Brahms de prime abord
Ce que tu dis me conforte dans le fait que je le verrais bien bien à la relève du BPO , mais c'est hors sujet

LeKap a écrit:

fomalhaut a écrit:

LeKap a écrit:

Cello a écrit:

Je confirme: une vraie réussite.

J'ai lu ça et là quelques commentaires sur la prise de son pas terrible et sur une tendance à cogner le clavier mais je n'ai pas entendu ça du tout. Intense mais bien dosé avec de belles demi-teintes.

Et puis quelles oeuvres merveilleuses, du meilleur Brahms...

Exactement

J'ai acheté son dernier double cd avec les concertos de Brahms mais pas encore écouté

Enorme déception, j'ai été très déçu par ces derniers enregistrements.
D'abord, Grimaud et Nelsons ne me donnent pas l'impression de jouer ensemble, le toucher de Grimaud me semble bien banal et Nelsons me semble souvent ralentir le mouvement. bref, à oublier. J'apprécie pourtant ces deux musiciens : Andris Nelsons a une classe indiscutable et me semble promis à un bel avenir, j'ai beaucoup aimé Hélène Grimaud dans le 1er concerto dirigé par Sanderling et dans les opus 116 à 119. Je me souviens l'avoir entendu interprèter ce même 1er concerto à Londres, il y a quelques années, sous les direction de Philippe Jordan puis de Salonen et bien je regrette qu'elle n'ait pas enregistré les deux concertos avec ce dernier.

On n'attend pas Salonen dans Brahms de prime abord
Ce que tu dis me conforte dans le fait que je le verrais bien bien à la relève du BPO , mais c'est hors sujet

Comme tu y vas ! Ce serait, bien sur, un choix pertinent mais, après un italien et un anglais, je ne vois qu'un germain bon teint, Thielemann, par exemple.

LeKap a écrit:

Ce que tu dis me conforte dans le fait que je le verrais bien bien à la relève du BPO , mais c'est hors sujet

Je suppose que son contrat avec le Philharmonia doit durer bien au delà du départ de Rattle, mais ce serait assurément un choix plus intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:

LeKap a écrit:

Ce que tu dis me conforte dans le fait que je le verrais bien bien à la relève du BPO , mais c'est hors sujet

Je suppose que son contrat avec le Philharmonia doit durer bien au delà du départ de Rattle, mais ce serait assurément un choix plus intéressant.

A la lumière du cas Barenboim/Scala çà ne devrait pas être un obstacle
Maintenant évidemment il faut voir les clauses du contract et les pénalités éventuelles pour rupture

Alors, j'ai également acheté le CD, j'ai pas trop apprécié le premier concerto, que je trouvais mieux dans sa version de 1995 avec Sanderling !

Mais le 2e reste assez énigmatique pour moi, la question c'est "pourquoi" ?
Je pense qu'il y a de beaux passages ou on sent qu'elle aime Brahms et qu'elle en fait quelque chose de très à elle, mais on sent parfois que l'énergie qu'elle a est insuffisante, dans certains passages dans le premiers mouvement, même dans le derniers, comme si l'endurance n'était pas son fort. C'est bien dommage parce que j'aime sa franchise.

En revanche elle a sorti à peu près en même temps que son disque un troisième livre "Retour à Salem" qui est une réussite, elle écrit très bien !

LeKap a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

LeKap a écrit:

Ce que tu dis me conforte dans le fait que je le verrais bien bien à la relève du BPO , mais c'est hors sujet

Je suppose que son contrat avec le Philharmonia doit durer bien au delà du départ de Rattle, mais ce serait assurément un choix plus intéressant.

A la lumière du cas Barenboim/Scala çà ne devrait pas être un obstacle
Maintenant évidemment il faut voir les clauses du contract et les pénalités éventuelles pour rupture

Le contrat qui lie EPS avec le Philharmonia court jusqu'en 2017 :

http://en.wikipedia.org/wiki/Esa-Pekka_Salonen

Jean-Yves a écrit:

Alors, j'ai également acheté le CD, j'ai pas trop apprécié le premier concerto, que je trouvais mieux dans sa version de 1995 avec Sanderling !

Mais le 2e reste assez énigmatique pour moi, la question c'est "pourquoi" ?
Je pense qu'il y a de beaux passages ou on sent qu'elle aime Brahms et qu'elle en fait quelque chose de très à elle, mais on sent parfois que l'énergie qu'elle a est insuffisante, dans certains passages dans le premiers mouvement, même dans le derniers, comme si l'endurance n'était pas son fort. C'est bien dommage parce que j'aime sa franchise.

En revanche elle a sorti à peu près en même temps que son disque un troisième livre "Retour à Salem" qui est une réussite, elle écrit très bien !

Déjà le 1er concerto live avec Sanderling me paraissait affecté par un manque de vitalité de la part de l'interprète, or le 2ème est encore plus difficile, ces remarques ne m'étonnent pas. Je me rappelle avoir eu la dent dur sur un site de vente en ligne à propos du 1er/Sanderling en disant quelque chose du genre "au 3ème mouvement, elle semble déjà bien contente d'atteindre à peu près les bonnes touches au bon moment".

La critique Diapason met 4 diapasons quand même (deux marches en dessous du sommet), mais quand on lit entre les lignes, c'est une descente en flammes. Le critique ne va quand même pas gâcher les ventes de DG en attribuant un diapason de moins sous peine de se faire attribuer un contrat sur sa tête!

Mon problème avec HG a toujours été pour moi de tenter d'accepter qu'elle ait la carrière qu'elle a et la reconnaissance qu'elle a et tout ce qu'elle a malgré que ce ne soit pas une très grande interprète amha.

Revenez à Serkin, Arrau (surtout?).

[quote="shushu"]

Mon problème avec HG a toujours été pour moi de tenter d'accepter qu'elle ait la carrière qu'elle a et la reconnaissance qu'elle a et tout ce qu'elle a malgré que ce ne soit pas une très grande interprète amha.

quote]

C'est (un peu) méchant mais ce n'est pas (tout à fait) infondé !

Allez, on ne lui en veut pas trop, je suis sûr qu'elle a fait découvrir des oeuvres à plein de gens. Le charisme médiatique est un outil de l'éducation des masses.
Le revers de la médaille étant que ces masses en question reçoivent une éducation de base seulement, au moyen d'interprétations tièdes ou carrément hors-sujet.

shushu a écrit:

Allez, on ne lui en veut pas trop, je suis sûr qu'elle a fait découvrir des oeuvres à plein de gens. Le charisme médiatique est un outil de l'éducation des masses.
Le revers de la médaille étant que ces masses en question reçoivent une éducation de base seulement, au moyen d'interprétations tièdes ou carrément hors-sujet.

Bien sur, Resquiescat in Pace

Formule qui sied effectivement à tout enterrement de première classe    j'avions oublié.

Hélène Grimaud, deux fois à Lyon la saison prochaine, en solo et en programme concertant :

http://www.auditorium-lyon.com/Saison-2014-2015/Musique-de-chambre-recitals/Les-Grands-Interpretes/Helene-Grimaud
http://www.auditorium-lyon.com/Saison-2014-2015/Concerts-de-l-Orchestre/Concerts-symphoniques/Helene-Grimaud-l-enchanteresse

Et j'ai des places pour les deux  ! Avec beaucoup de curiosité pour le programme solo (au risque de l'éparpillement) ; et beaucoup d'attentes pour le concerto "monde" de Brahms.

Ce vendredi 13 (!!) à Montréal, Grimaud joue le ré mineur de Brahms avec Nézet-Séguin. J'écoute en ce moment son disque de cette oeuvre avec Nelsons. Elle renifle aussi fort que Arrau, ce qui n'est pas peu dire. À part ça j'aime bien son approche. Ce n'est ni Gilels-Jochum ni Donohoe-Svetlanov, mais c'est très senti. On verra bien si elle tient le coup dans le rondo final.

Pas de retour sur ce concert finalement?

Le 12 juillet:

Brahms: Piano Concerto No. 1 in D Minor, Op. 15
Hélène Grimaud
The Philadelphia Orchestra
Conductor: Yannick Nézet-Séguin

à Vail, USA


Et puis plus rien jusqu'en septembre, où elle donnera quelques récitals.

C'était sublime (sans exagération). Nettement plus engagé qu'à Munich.

Le premier mouvement étais bien assis, carré sans être rêche ou pédant. C'est toute une bête après tout (le Maestoso, pas Grimaud). Le miracle s'est produit avec l'Adagio et le rondo. Très contrastés, avec un adagio quasi religieux et un finale mordant, exalté et parfaitement maîtrisé. Pianiste et chef étaient en parfaite communion.

En rappel Grimaud et NZ ont offert...le rondo (bis) , mené avec - si c'est Dieu possible - encore plus de drive que dans le concerto    .

En deuxième partie Nézet-Séguin a dirigé la troisième de Buckner (version originale). Magnifique. La symphonie était enregistée, un disque ATMA sera prêt pour octobre.

Grimaud sera à Lyon demain avec un couplage Bach/Mozart : respectivement le 1er et le 20e concerto, http://www.auditorium-lyon.com/Programmation-15-16/Orchestre-et-opera/Orchestres-invites/Helene-Grimaud-Kammerorchester-Basel .
Et le couplage orchestral me séduit assez, a priori (Dumbarton Oaks, notamment, que je n'ai jamais entendu en concert)...
... Evidemment, j'y serai !

bAlexb a écrit:

Grimaud sera à Lyon demain avec un couplage Bach/Mozart : respectivement le 1er et le 20e concerto, http://www.auditorium-lyon.com/Programmation-15-16/Orchestre-et-opera/Orchestres-invites/Helene-Grimaud-Kammerorchester-Basel .
Et le couplage orchestral me séduit assez, a priori (Dumbarton Oaks, notamment, que je n'ai jamais entendu en concert)...
... Evidemment, j'y serai !

J'y serai également !
Première fois que je vais voir Hélène diriger un orchestre.

Roquefort a écrit:

bAlexb a écrit:

Grimaud sera à Lyon demain avec un couplage Bach/Mozart : respectivement le 1er et le 20e concerto, http://www.auditorium-lyon.com/Programmation-15-16/Orchestre-et-opera/Orchestres-invites/Helene-Grimaud-Kammerorchester-Basel .
Et le couplage orchestral me séduit assez, a priori (Dumbarton Oaks, notamment, que je n'ai jamais entendu en concert)...
... Evidemment, j'y serai !

J'y serai également !
Première fois que je vais voir Hélène diriger un orchestre.

Mais je ne crois pas vraiment qu'elle dirige ; elle s'arrime (ou le contraire) à des formations chambristes qui sont habituées à jouer sans chef, cf. /watch?v=XjR0IY3YsvQ . Enfin, on vérifiera ça demain.

bAlexb a écrit:

Roquefort a écrit:

bAlexb a écrit:

Grimaud sera à Lyon demain avec un couplage Bach/Mozart : respectivement le 1er et le 20e concerto, http://www.auditorium-lyon.com/Programmation-15-16/Orchestre-et-opera/Orchestres-invites/Helene-Grimaud-Kammerorchester-Basel .
Et le couplage orchestral me séduit assez, a priori (Dumbarton Oaks, notamment, que je n'ai jamais entendu en concert)...
... Evidemment, j'y serai !

J'y serai également !
Première fois que je vais voir Hélène diriger un orchestre.

Mais je ne crois pas vraiment qu'elle dirige ; elle s'arrime (ou le contraire) à des formations chambristes qui sont habituées à jouer sans chef, cf. /watch?v=XjR0IY3YsvQ . Enfin, on vérifiera ça demain.

Ah, tu as probablement raison. J'ai été trompé par le programme papier qui indiquait à la fois piano et direction. (Prokofiev dirigé par Hélène Grimaud, et pourquoi pas !)

Il ne faut pas qu'elle s'imagine jouer dans la cour des très grands.
Son public peut l'imaginer, mais ils ont toujours la possibilité de tomber sur des interprétations beaucoup plus abouties et de comprendre que l'on peut tirer encore plus des partitions, non ?

D'un autre côté, il y a quand même nettement pire que les interprétations d'Hélène Grimaud.

Spoiler:

Megistocera a écrit:

Il ne faut pas qu'elle s'imagine jouer dans la cour des très grands.
Son public peut l'imaginer, mais ils ont toujours la possibilité de tomber sur des interprétations beaucoup plus abouties et de comprendre que l'on peut tirer encore plus des partitions, non ?

Je suppose que ça dépend combien de places on met dans la cour des très grands.

Je conviens que j'ai à peu près toujours une interprétation qui me convient mieux, mais elle a tout de même laissé beaucoup d'excellentes choses, peu d'écarts, une certaine curiosité. Moi j'aime beaucoup.

Bien sûr, comme pour 100% des vedettes, il y a une vénération sans doute disproportionnée (mais ça peut valoir pour Argerich, même pour Richter…), mais ce n'est pas non plus une pianiste moyenne qui a fait son succès sans jouer de façon intéressante.

Globalement d'accord; de même manière que l'on ne prête qu'aux riches, on a en priorité ses petits accès de bashing vis-à-vis de ceux ou celles qui sont particulièrement couvés par les médias (parce qu'ils le veulent bien).

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, comme pour 100% des vedettes, il y a une vénération sans doute disproportionnée (mais ça peut valoir pour Argerich, même pour Richter…), mais ce n'est pas non plus une pianiste moyenne qui a fait son succès sans jouer de façon intéressante.

Question de marketing aussi.
Je me souviens d'un de ses premiers disques où on lui avait prendre une pose en jupette et chaussettes blanches qui montrait bien que l'aspect purement musical passait au second plan (mais c'est l'essence-même du marketing).

De toute façon, quand on voit une médiatisation si racoleuse, moi je le dis: y'a un loup...

néthou a écrit:

y'a un loup...