Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)

Ce fil va essentiellement servir (dans un premier temps) à révéler et débattre des versions présentes dans l'écoute comparée :
https://classik.forumactif.com/t9461p300-ecoute-comparee-sibelius-tapiola#1192563

Mais comme nous aurons beaucoup de membres qui auront écouté beaucoup de versions, autant poursuivre ensuite dans ce fil.

Pour les discussions précédentes, voir ce fil consacré aux poèmes symphoniques :
https://classik.forumactif.com/discographie-f2/sibelius-poemes-symphoniques-t2527.htm

DavidLeMarrec a écrit:

Ce fil va essentiellement servir (dans un premier temps) à révéler et débattre des versions présentes dans l'écoute comparée :
https://classik.forumactif.com/t9461p300-ecoute-comparee-sibelius-tapiola#1192563

Mais comme nous aurons beaucoup de membres qui auront écouté beaucoup de versions, autant poursuivre ensuite dans ce fil.

Pour les discussions précédentes, voir ce fil consacré aux poèmes symphoniques :
https://classik.forumactif.com/discographie-f2/sibelius-poemes-symphoniques-t2527.htm

Je comprends que tu veux poursuivre en ouvrant un nouveau fil. Est-ce bien cela ?
Si oui, pourquoi ne pas adopter un titre plus clair, par exemple "Ecoute comparée. Phase II" ?

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Je comprends que tu veux poursuivre en ouvrant un nouveau fil. Est-ce bien cela ?
Si oui, pourquoi ne pas adopter un titre plus clair, par exemple "Ecoute comparée. Phase II" ?

Sans doute pour que ce sujet perdure au-delà de l'écoute comparée comme étant juste le sujet discographie>Tapiola C'est bien ainsi, autant laisser ce sujet ouvert aux discussions futures.

Non, non Fomalhaut, on va poursuivre la phase 2 sur le fil d'origine, ce nouveau fil est là pour révéler les versions éliminées et qu'on puisse en discuter. (Exactement la proposition d'Iskender.)

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non Fomalhaut, on va poursuivre la phase 2 sur le fil d'origine, ce nouveau fil est là pour révéler les versions éliminées et qu'on puisse en discuter. (Exactement la proposition d'Iskender.)

Noté.
Deux fils "en même temps" (pour paraphraser quelqu'un) sur le même sujet, cela me semble propre à créer quelques confusions.
Enfin, j'espère ne pas me prendre les pieds dans le tapis, comme on dit familièrement.

fomalhaut

Bah on a une écoute en cours, donc un fil approprié où David peut gérer le sujet, et un sujet discographie>Tapiola pour discuter de ce sujet sans échéance de temps, et où sera fait référence aux résultats de cette écoute. Il faut voir ça comme si ce sujet discographie>Tapiola existait déjà avant l'écoute.
Lors de précédentes écoutes comparées auxquelles j'ai participé, le "maître de cérémonie" a repris le bilan de la tribune d'écoute dans les sujets disco déjà existant (Partita de Bach, Musique pour cordes percussions et celesta de Bartók...). Je trouve cela cohérent et très pratique car il m'est arrivé de vouloir relire des avis sur des écoutes passées et avec ce système on les retrouve tout de suite.
Et de plus c'est bien de séparer maintenant, car si quelqu'un écoute une version de Tapiola et veut en parler, il peut le faire sans polluer le sujet écoute.

Ove



1 vote médiocre, 3 votes moyen, 3 votes bon. 

Médiane : moyen. 

C'était…



Scottish National Orchestra, Alexander Gibson (Chandos 1985)
Tiré d'une intégrale des poèmes symphoniques. 

→ Vous avez majoritairement noté le flou de la captation, le manque de nerf de l'exécution… deux aspects assez caractéristique des parutions Chandos première manière…

Archivolte



5 votes moyen, 1 vote bon, 2 votes très bon, 1 vote excellent

Médiane : moyen. 

C'était…



Orchestre Philharmonique d'Helsinki, Leif Segerstam (Ondine 1996)

→ Vous avez globalement trouvé que cette version manquait de points forts distinctifs. Mais personne ne l'a notée en-dessous de moyen.

→ Je m'aperçois seulement maintenant qu'il existait une autre version Segerstam avec le National de la Radio Danoise, chez Chandos. Probablement pas plus nerveux (vu la qualité remarquable des captations Ondine, déjà !), mais elle manquera à notre connaissance, désolé.

Ca correspond à quoi, 8 pour Ove et 3 pour Archivolte?

En tout cas, dans des tempi très différents, ce sont deux versions assez...

Autant Gibson, c'est moyen, sans plus, rien à dire, autant Segerstam, je ne comprends pas qu'un chef aussi aguerri dans cette musique nous fasse un truc aussi lentissime, célibidachien, sans caractère, sans vie.

Xavier a écrit:

Ca correspond à quoi, 8 pour Ove et 3 pour Archivolte?

À rien : pour gagner du temps j'ai groupé les versions qui avaient le même nombre de votes. Ça n'a aucun sens, des fois j'ai entré une version par une par le logiciel, d'autres fois 10 d'un coup…

Vous noterez aussi que le logiciel utilise d'autres termes que ceux que nous avons choisis : chez lui passable correspond à notre moyen, assez bien à notre bien, bien à notre très bien, très bien à notre excellent, excellent à notre explosion de bonheur. Désolé, j'ai cherché plein de choix pour avoir de belles infographies, aucune n'était paramétrable sur les termes employés.

Oui, Segerstam a ses jours contemplatifs… (Ses Beethoven ne sont pas très nerveux non plus, laisse-moi te dire.)

Je n'ai écouté aucune des deux, je ne peux pas t'en dire plus.

Adyton



1 vote mauvais, 2 votes médiocre, 2 votes moyen, 1 vote bon, 1 vote très bon

Médiane : moyen. 

C'était…



Orchestre Symphonique de Boston, Serge(y) Koussevitzky
Enregistré dans les années 30. J'ai sélectionné la version Naxos restaurée par Obert-Thorn.

→ Très peu d'enthousiasme sur cette lecture, il est vrai ni la plus brillante instrumentalement ni la plus idiosyncrasique de conception. J'ai eu l'impression, de mémoire, que vous avez été mitigés quant à la qualité du son malgré tout, ainsi que par la finition orchestrale.

Voûtain



2 votes médiocre, 3 votes moyen, 2 votes excellent

Médiane : moyen. 

C'était…



Orchestre Philharmonique de Vienne, Lorin Maazel (Decca 1968)

→ Maazel n'a pas réenregistré les poèmes symphoniques lors de son autre intégrale (encore meilleur que la première, s'il est possible), avec Pittsburgh. 

→ Vous avez globalement trouvé un peu pataud, lent, manquant de nuances, cette lecture – je n'en ai écouté que le début et n'ai pas eu du tout cette impression, au contraire celle d'une lecture véritablement articulée. En tout cas surprenant rejet envers un chef qui a remarquablement réussi une intégrale assez tôt dans la chronologie discographique… mais il ne serait pas le seul à avoir réussi les symphonies et raté Tapiola, comme vous le verrez…

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Segerstam a ses jours contemplatifs… (Ses Beethoven ne sont pas très nerveux non plus, laisse-moi te dire.)

Je me souviens aussi de Mahler qui sonnaient très celibidachesques, dans les années 90 (mais je dois à leurs pochettes d'avoir découvert le très bizarre peintre John Martin.)

DavidLeMarrec a écrit:

Orchestre Philharmonique de Vienne, Lorin Maazel (Decca 1968)

→ Maazel n'a pas réenregistré les poèmes symphoniques lors de son autre intégrale (encore meilleur que la première, s'il est possible), avec Pittsburgh. 

→ Vous avez globalement trouvé un peu pataud, lent, manquant de nuances, cette lecture – je n'en ai écouté que le début et n'ai pas eu du tout cette impression, au contraire celle d'une lecture véritablement articulée. En tout cas surprenant rejet envers un chef qui a remarquablement réussi une intégrale assez tôt dans la chronologie discographique… mais il ne serait pas le seul à avoir réussi les symphonies et raté Tapiola, comme vous le verrez…

Oui: lent et lourd.

DavidLeMarrec a écrit:

Orchestre Symphonique de Boston, Serge(y) Koussevitzky
Enregistré dans les années 30. J'ai sélectionné la version Naxos restaurée par Obert-Thorn.

→ Très peu d'enthousiasme sur cette lecture, il est vrai ni la plus brillante instrumentalement ni la plus idiosyncrasique de conception. J'ai eu l'impression, de mémoire, que vous avez été mitigés quant à la qualité du son malgré tout, ainsi que par la finition orchestrale.

Un peu surpris par cette petite forme des Bostonians (mais peut-être la prise de son a-t-elle joué sa part). Et je m'attendais sans doute à mieux de Koussvitzky dans ce répertoire qu'il a farouchement défendu. Il faudra que je réécoute sa Septième anglaise, le souvenir est trop lointain.

Aucun regret pour Gibson : c'est mou et flou. En effet, une prise de son typique de Chandos première manière. Pas de regrets non plus pour Segerstram : j'ai trouvé ça soporifique.

Pour ce qui concerne Koussevitzky, mon appréciation était nuancée. J'ai souligné que la direction était remarquable, particulièrement pour la gestion des tempi. Le problème pour moi, c'est vraiment le son. En dépit de la restauration Naxos, il est épouvantable. Mais bon, avec une bande des années 30, difficile de faire des miracles ...

Quant à Maazel, c'est plutôt une surprise et une déception. J'aime en effet beaucoup son intégrale des symphonies avec le même orchestre. Mais son Tapiola est lent et lourd, tout en étant curieusement et caricaturalement surarticulé (je confirme là la première impression de David). Je n'y reviendrai en tout cas pas ...

DavidLeMarrec a écrit:

Orchestre Philharmonique d'Helsinki, Leif Segerstam (Ondine 1996)

→ Vous avez globalement trouvé que cette version manquait de points forts distinctifs. Mais personne ne l'a notée en-dessous de moyen.

→ Je m'aperçois seulement maintenant qu'il existait une autre version Segerstam avec le National de la Radio Danoise, chez Chandos. Probablement pas plus nerveux (vu la qualité remarquable des captations Ondine, déjà !), mais elle manquera à notre connaissance, désolé.

Benedictus a écrit:

Je me souviens aussi de Mahler qui sonnaient très celibidachesques, dans les années 90 (mais je dois à leurs pochettes d'avoir découvert le très bizarre peintre John Martin.)

On trouve aussi sur YT une version live récente (2015) avec le Philharmonique de Turku. 22 minutes... qui ont de forts bons moments, d'ailleurs.

Lorin Maazel est effectivement très décevant dans ce Tapiola (Je l'avais d'ailleurs noté 2). Cette déception est plutôt surprenante car ce Tapiola a été enregistré au cours de la première intégrale des symphonies de Sibélius réalisée par Maazel, intégrale en général appréciée.

Par contre, j'avais apprécié la direction musicale de Koussevitzky, malgré l'enregistrement défaillant, et je l'avais bien noté (5). J'ai déjà du l'écrire quelque part mais je place l'interprétation avant la technique et n'hésite pas à bien noter une interprétation que je trouve remarquable quand bien même la technique (78 tours, vieille mono...) ne suit pas.
Ceci écrit, je ne l'ai pas sous la main et il m'est difficile d'être affirmatif, mais il me semble que la réédition PEARL (GEMMCDS9408) était de meilleure qualité que la réédition NAXOS.

fomalhaut

Merlon



1 vote mauvais, 2 votes médiocre, 1 vote moyen, 2 votes très bon, un vote excellent

Médiane : moyen. 

C'était…



Orchestre Philharmonique de Berlin, Herbert von Karajan (DG 1965)

→ Deuxième version de Karajan, première des trois enregistrées avec Berlin (une à chaque décennie, comme pour les autres répertoires…)… et la première que vous avez élminée. 

→ Le fondu extrême, la mollesse aussi, vous ont gêné et vont, il est vrai, assez à rebours de l'image qu'on peut se faire de la bigarrure ou du rapport au folklore chez Sibelius : vraiment très contemplatif, étiré, hédoniste (et, dans mon souvenir, peu contrasté). La conception a assez peu évolué entre les versions, mais celle-ci n'est clairement pas la meilleure à mon avis également.

Soffite



2 votes médiocre, 2 votes moyen, 2 votes très bon, 1 vote excellent

Médiane : moyen. 

C'était…



Orchestre Symphonique de Göteborg, Neeme Järvi (BIS 1986)

→ Je n'ai plus de souvenir précis de vos commentaires, plutôt sévères, mais il est probable que le manque de caractéristiques distinctives aient nui à cette version dans le cadre d'une écoute comparée. (Il faut dire aussi que Järvi, que je n'ai pas écouté ici, n'est pas souvent très tendu, et ses symphonies de Sibelius, malgré leur beauté, manquent vraiment d'urgence et même un peu de structure, à mon sens.)

→ Je me sens un peu attrapé, ici à nouveau, je découvre sur le tard l'existence d'une autre version – et plus prometteuse cette fois : même orchestre, mais chez DGG, où la finition (prise de son comme interprétation) de N. Järvi et de l'orchestre sont en générale très supérieures au fonds BIS d'alors. Non pas que j'espère de Järvi de renverser la table et de susciter votre enthousiasme débridé, mais il y avait sans doute de grandes qualités d'harmonie générale et de beauté sonore à faire valoir. Désolé !  Vous restera à voir par vous-même. 
C'est inévitable, surtout pour des doublons, j'ai eu beau chercher très soigneusement ce qui existait, il y en a forcément qui passent sous le radar, a fortiori des réenregistrements avec le même orchestre.

J'allais justement te demander pourquoi tu n'avais pas intégré la version N.Järvi à la sélection, mais je pensais à l'autre!
Je n'avais pas vu non plus qu'il y en avait deux...
La version DG fait plus de 20 minutes... je la réécouterai, je n'en ai pas de souvenir précis.

En tout cas la BIS n'est vraiment pas terrible, assez proche de la léthargie de Segerstam. (en moins extrême quand même)

Ce qui est terrible avec la version (ou les versions) Karajan, c'est qu'on continue de la voir citée en référence absolue, alors que c'est vraiment un contresens total, mais en plus ce n'est même pas très beau ou très soigné.

Merlon : Karajan  ... Herbert n'a jamais eu la main très heureuse avec Tapiola, mais ici c'est le pompon, ! C'est lourd, lent, mou, mais en plus imprécis ... Quant à Järvi, je connaissais moi aussi la version DGG, pas celle-ci. Ici aussi c'est mou, et même déstructuré. Et puis il y a ces accélérations et décélérations dont on ne comprend jamais la raison... Bref, pas de regrets.

Anaxagore a écrit:

Merlon : Karajan  ...

Ca te surprend?
J'en étais à peu près sûr, et pourtant j'ai dû l'écouter une fois il y a 10 ans.

Xavier a écrit:

Anaxagore a écrit:

Merlon : Karajan  ...

Ca te surprend?
J'en étais à peu près sûr, et pourtant j'ai dû l'écouter une fois il y a 10 ans.

Je ne connaissais pas cette version-ci et j'avoue que je n'imaginais pas que Karajan puisse être aussi mauvais . Cet enregistrement est encore pire que les autres.

Xavier a écrit:

Ce qui est terrible avec la version (ou les versions) Karajan, c'est qu'on continue de la voir citée en référence absolue, alors que c'est vraiment un contresens total, mais en plus ce n'est même pas très beau ou très soigné.

Ah bon, c'est cité en référence absolue ? Souvent citée parce que multi-rééditée et par un chef grand public, oui, mais je n'avais pas noté qu'on en disait spécifiquement du bien.

En tout cas, c'est vraiment avant tout (comme pour les deux autres versions berlinoises) du Karajan : des cordes, du legato, du fondu, du rubato. Pour la typicité Sibelius, on repassera clairement.

(Je crois, mais mon souvenir est lointain, que la première fois où j'ai écouté du Sibelius, ce devait être la Septième ou Tapiola par Karajan… j'avais été rebuté par ces cordes étales, je trouvais ça vraiment peu exaltant. Un peu comme si c'était le I de la Quatrième partout tout le temps, et sans arêtes. Je n'y ai pas retouché pendant dix ans.)

Noue



3 votes médiocre, 2 votes moyen, 1 vote bon, 3 votes très bon, 1 vote excellent

Médiane : moyen / bon. 

C'était…

Radio Finlandaise, Jukka-Pekka Saraste (RCA 1988)

→ Certains ont été séduits par les qualités structurelles de cette version, beaucoup ont été gênés par une prise de son grise (conforme à celle des symphonies, ou des Nielsen de Salonen), aux dynamiques tassées et aux couleurs éteintes – plusieurs ont même relevé qu'il devenait difficile de juger la version en tant que telle, dans ces conditions défavorables. 

→ (De mon point de vue : quel éteignoir en effet !  Pareil pour les symphonies, contrairement à pas mal d'entre vous, je trouve l'intégrale Finlandia, qui ne contient pas les poèmes symphoniques, tellement plus singulière d'approche et tellement plus naturellement captée…)

Enfeu



6 votes moyen, 1 vote bon, 4 votes très bon

Médiane : moyen. 

C'était…



Philharmonia Orchestra, Vladimir Ashkenazy (Decca 1983)

→ Cas d'école d'une version qui aurait eu une bonne moyenne (aucune note en-dessous de 'moyen'), mais dont la victoire n'aurait ravi personne – la méthode de la médiane est assez parlante ici, je trouve, mettant en valeur que plus de la moitié des participants ont voté pour 'moyen'… Vous avez trouvé peu à redire sur l'honnêteté de la lecture, mais son manque de feu (et peut-être une certaine opacité de son d'orchestre ?) ne vous a pas pleinement convaincu. 

→ Je trouve frappant, ici comme dans d'autres exemples que nous rencontrerons, que des chefs ayant aussi remarquablement réussi chaque symphonie de leur intégrale paraissent passer aussi loin de Tapiola… Peut-être le temps alloué aux poèmes symphoniques était-il moindre, et l'accent mis sur les symphonies ?  (Pourtant j'ai un très bon souvenir de Finlandia ou du Cygne de Tuonela par lui.)

→ … et je me rends compte à nouveau, peut-être plus frustrant cette fois, qu'il existe aussi une version doublon, avec le Philharmonique Royal d'Oslo (Exton 2007). Dommage, parce que la collaboration Ashkenazy-Stockholm, si elle n'a pas nécessairement le degré de finition de son intégrale studio chez Decca, autorise l'exhalaison de couleurs plus vives et variées, tout en conservant un réel sens du discours et de la tension… Globalement, l'intégrale Decca me paraît plus aboutie, mais puisque Tapiola n'y est pas très palpitant, probable que la maturité, l'orchestre plus adéquat et la prise sur le vif apportent le supplément qui manquait. Si certains veulent essayer et donner leur opinion…

DavidLeMarrec a écrit:

Radio Finlandaise, Jukka-Pekka Saraste (RCA 1988)

→ Certains ont été séduits par les qualités structurelles de cette version, beaucoup ont été gênés par une prise de son grise (conforme à celle des symphonies, ou des Nielsen de Salonen)

Tu voulais écrire "Saraste" et non "Salonen" dans la parenthèse, David ?

Xavier a écrit:

Ce qui est terrible avec la version (ou les versions) Karajan, c'est qu'on continue de la voir citée en référence absolue, alors que c'est vraiment un contresens total, mais en plus ce n'est même pas très beau ou très soigné.

C'est peut-être, tout simplement, lié au fait qu'à l'écoute de Tapiola dans la version Karajan/Philharmonia -ses trois versions sont assez proches dans l'esprit-, Sibelius himself déclara : "Karajan est le seul chef qui a réellement compris mon oeuvre".

Pipus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Radio Finlandaise, Jukka-Pekka Saraste (RCA 1988)

→ Certains ont été séduits par les qualités structurelles de cette version, beaucoup ont été gênés par une prise de son grise (conforme à celle des symphonies, ou des Nielsen de Salonen)

Tu voulais écrire "Saraste" et non "Salonen" dans la parenthèse, David ?

Non, l'intégrale Nielsen de Saraste, assez récente et pas chez RCA, est fabuleuse, et très bien captée !

Je parlais bien des Nielsen de Salonen (même orchestre ce me semble, sans doute même lieu d'enregistrement et mêmes ingénieurs), qui souffrent de la même prise de son très grise, aplatie, égale, éteinte, pour le même label dans les années 80-90.

Salonen et Saraste ?

Il existe (ou a existé) une intégrale Salonen, enregistrée de 1985 à 1990 à Stockholm, Salle Berwald, avec l'Orchestre Symphonique de la Radio suédoise, éditée par SONY.

Il existe (ou a existé) une intégrale Saraste, en registrée de 1997 à 2001 à Helsinki, Maison de la Culture et à Lahti, Salle Sibelius, avec l'Orchestre Symphonique de la Radio finnoise, éditée par FINLANDIA.

En existe-t-il d'autres dirigées par ces chefs (Je ne suis pas "fan" de Nielsen) ?

fomalhaut

Oui, ce sont les deux (uniques) intégrales Nielsen de ces chefs, à ma connaissance. (En l'occurrence celles auxquelles je faisais référence.)

Diablotin a écrit:

Xavier a écrit:

Ce qui est terrible avec la version (ou les versions) Karajan, c'est qu'on continue de la voir citée en référence absolue, alors que c'est vraiment un contresens total, mais en plus ce n'est même pas très beau ou très soigné.

C'est peut-être, tout simplement, lié au fait qu'à l'écoute de Tapiola dans la version Karajan/Philharmonia -ses trois versions sont assez proches dans l'esprit-, Sibelius himself déclara : "Karajan est le seul chef qui a réellement compris mon oeuvre".

Il y a quatre versions Karajan, les trois versions avec Berlin sont très proches, celle du Philharmonia, qui a beaucoup de points communs, verse quand même moins dans l'outrance cordée épaisse un peu invertébrée et contemplative.

J'ai souvent lu cette citation de Sibelius. Mais on parle du Sibelius aphasique depuis combien de décennies ? Il y connaissait encore quelque chose à la musique ?

(Et puis c'était peut-être très bien en salle par rapport à ce que Sibelius avait pu entendre – il connaissait quelles versions ?)

Mais clairement, aujourd'hui, avec l'offre dont on dispose (même en versions de la même époque), ce n'est vraiment pas la version la plus avenante pour l'oreille ni la plus stimulante pour l'esprit. (Karajan-Philharmonia fait partie des éliminés du premier tour.)

C'est ce que j'allais dire: quelle était la comparaison possible dans les années 40-50?

Xavier a écrit:

C'est ce que j'allais dire: quelle était la comparaison possible dans les années 40-50?

et même, durant les années soixante et les premières années soixante-dix !

fomalhaut

Noue : Saraste. Pour moi, ce n'est pas vraiment Saraste qui est ici en cause mais cette prise de son très terne. Comme le dit David, quel éteignoir en effet ! Enfeu: Ashkenazy, j'ai personnellement bien aimé. Cela manque en effet de flamme et d'engagement, mais c'est quand même une version bien équilibrée et bien enregistrée. Il est vrai que j'aime, d'une manière générale, beaucoup Ashkenazy chef d'orchestre (il avait d'ailleurs jadis gagné l'écoute comparée sur la Mer de Debussy).

fomalhaut a écrit:

Xavier a écrit:

C'est ce que j'allais dire: quelle était la comparaison possible dans les années 40-50?

et même, durant les années soixanteet les premières années soixante-dix !

fomalhaut

Oui mais Sibelius est mort en 1957.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a quatre versions Karajan, les trois versions avec Berlin sont très proches, celle du Philharmonia, qui a beaucoup de points communs, verse quand même moins dans l'outrance cordée épaisse un peu invertébrée et contemplative.

Tout au long de sa vie -et même à la fin-, Sibelius resta très attentif et attacha une importance extrême à l'interprétation de ses oeuvres, en salle comme au disque, ne se privant pas de commentaires louangeurs ou acerbes sur toutes les parutions de son vivant.
C'est justement ce côté "lisse, immobile et poli (du verbe polir)" qu'appréciait, et que loua, dans son commentaire approbateur, Sibelius à propos de cette version précisément -celle du disque de 1953 avec le Philharmonia-. C'est pourquoi, quelle que soit l'appréciation que l'on ait de cette version ou des suivantes, je ne pense pas que l'on puisse parler de contresens, même si je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas aimer ça...
HS assumé : je sais par ailleurs que tu fais peu de cas de l'avis des compositeurs quant à l'interprétation qu'ils ont de leur(s) oeuvre(s), on en avait déjà parlé au sujet du Winterreise.

En fait, il y a des compositeurs qui disaient indifféremment de tous leurs interprètes qu'ils étaient les meilleurs (Messiaen était même connu pour cela: il paraît que tout musicien ayant joué une de ses œuvres en sa présence, ou à la radio, ou au disque, s'est vu gratifié d'un mot manuscrit disant qu'on n'avait jamais aussi bien joué son œuvre), d'autres qui disaient de leur dernier interprète en date qu'il était le seul à les avoir vraiment compris (je crois que c'était le cas de Chosta et de RVW) quitte parfois à salement débiner les précédents (voir Oustvolskaïa à propos de Reinbert de Leeuw et du pauvre Oleg Malov ici), d'autres qui chipotaient plus ou moins tous leurs interprètes (il me semble que c'était plus ou moins le cas de Schoenberg et Pettersson), d'autres qui établissaient des hiérarchies assez tranchées (Debussy et, donc, Sibelius, semble-t-il)...

Du coup, l'écoute, on se rend souvent compte que ces opinions ne veulent pas forcément dire grand-chose: à mon avis, dans ces jugement, le caractère plus ou moins sociable ou bienveillant des compositeurs, voire leurs préférences amicales (Stravinsky préférant Craft ou Ansermet à Monteux) ou leurs réseaux professionnels (Boulez et Barenboim...) sont largement plus déterminants que les qualités ou les défauts des interprètes.

Diablotin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a quatre versions Karajan, les trois versions avec Berlin sont très proches, celle du Philharmonia, qui a beaucoup de points communs, verse quand même moins dans l'outrance cordée épaisse un peu invertébrée et contemplative.

Tout au long de sa vie -et même à la fin-, Sibelius resta très attentif et attacha une importance extrême à l'interprétation de ses oeuvres, en salle comme au disque, ne se privant pas de commentaires louangeurs ou acerbes sur toutes les parutions de son vivant.
C'est justement ce côté "lisse, immobile et poli (du verbe polir)" qu'appréciait, et que loua, dans son commentaire approbateur, Sibelius à propos de cette version précisément -celle du disque de 1953 avec le Philharmonia-. C'est pourquoi, quelle que soit l'appréciation que l'on ait de cette version ou des suivantes, je ne pense pas que l'on puisse parler de contresens, même si je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas aimer ça...
HS assumé : je sais par ailleurs que tu fais peu de cas de l'avis des compositeurs quant à l'interprétation qu'ils ont de leur(s) oeuvre(s), on en avait déjà parlé au sujet du Winterreise.

Je pense surtout que l'idée selon laquelle le compositeur, ou l'artiste en général, serait le dépositaire de la « vérité » ultime concernant son oeuvre est très discutable. L'activité artistique peut dépasser les intentions pleinement conscientes de l'artiste et elle donne en tout cas lieu à une oeuvre qui a son autonomie et sa vie propre, et qui est susceptible de faire l'objet d'une grande diversité d'interprétations. En ce sens, l'avis de Sibelius concernant l'interprétation de Tapiola ne me semble pas devoir être considérée comme une norme absolue.

Au demeurant, même si on les prend pour argent comptant, les satisfecit décernés par les compositeurs à leurs interprètes posent plus de questions qu'ils n'en résolvent: finalement, Mahler voulait-il qu'on joue ses symphonies avec beaucoup de rubato, des détachés instrumentaux très marqués et des vents assez saillants (comme dans la 4ᵉ par Mengelberg) ou au contraire avec des tempi rapides et réguliers et un spectre orchestral très homogène dominé par les cordes (comme dans la 9ᵉ par Walter)? Boulez a toujours loué Barenboim interprétant ses œuvres, et pourtant quand ce dernier dirige Dérive 2 (voir ici), il est aux antipodes de l'interprétation de Boulez lui-même (voir là)... Je crois aussi me souvenir que Sibelius a chanté les louanges de Beecham, dont la 7ᵉ cursive, très allante et distanciée sans façons est pourtant aux antipodes de la manière «lisse, immobile et polie» de Karajan.

Il y a plein d'exemples... Ravel découvrant son Boléro par Toscanini, et disant que ce n'était pas du tout ce qu'il voulait... mais que c'était beaucoup mieux comme ça!

Diablotin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a quatre versions Karajan, les trois versions avec Berlin sont très proches, celle du Philharmonia, qui a beaucoup de points communs, verse quand même moins dans l'outrance cordée épaisse un peu invertébrée et contemplative.

Tout au long de sa vie -et même à la fin-, Sibelius resta très attentif et attacha une importance extrême à l'interprétation de ses oeuvres, en salle comme au disque, ne se privant pas de commentaires louangeurs ou acerbes sur toutes les parutions de son vivant.
C'est justement ce côté "lisse, immobile et poli (du verbe polir)" qu'appréciait, et que loua, dans son commentaire approbateur, Sibelius à propos de cette version précisément -celle du disque de 1953 avec le Philharmonia-. C'est pourquoi, quelle que soit l'appréciation que l'on ait de cette version ou des suivantes, je ne pense pas que l'on puisse parler de contresens, même si je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas aimer ça...
HS assumé : je sais par ailleurs que tu fais peu de cas de l'avis des compositeurs quant à l'interprétation qu'ils ont de leur(s) oeuvre(s), on en avait déjà parlé au sujet du Winterreise.

Alors, je ne maîtrise pas du tout le sujet, donc je n'ai aucune idée s'il avait une vision cohérente de la chose, et qu'en le lisant, on peut comprendre en quoi Karajan était (seul) dans le vrai.

Mais même en prenant au sérieux sa déclaration, je vois pas mal d'obstacles :

¶ Comment jouait-on Sibelius à l'époque ? Quels disques avait-il écoutés ? Peut-être était-ce la première gravure un peu confortable, ou Karajan s'était-il montré plus précis, avait-il insisté sur des détails chers au compositeur. Il faut voir qu'avant les années 80, Sibelius était une langue étrangère pour beaucoup d'orchestres, et vu la difficulté considérable de mise en place, l'étrangeté des équilibres, peut-être était-il tout simplement content d'entendre enfin une exécution de haut niveau.
Il aurait probablement été très agréablement surpris d'entendre le soin qu'on met aujourd'hui à le jouer très exactement (artistiquement, je ne peux évidemment deviner ce qu'il en aurait pensé). Donc, au maximum, sa déclaration discrédite les gravures qu'il a entendues publiées avant la version Karajan. Ça en fait pas beaucoup.

¶ Compositeur, musicien, critique, auditeur, ce ne sont pas les mêmes rôles. On voit bien que certains compositeurs, bons chefs par ailleurs, ne servent pas au mieux leurs œuvres ; que leur goût étrange leur fait détester d'autres génies et aduler des plumes qui nous paraissent aujourd'hui assez médiocres… Aussi, l'opinion du compositeur n'est pas nécessairement la plus informée sur ce qui va être accessible au public – qui peut éventuellement aimer l'œuvre pour d'autres raisons que celles qui ont poussé à son écriture.
(On a débattu pendant l'écoute des versions « pas assez effrayantes », prérequis pour certains, aspect tout à fait décoratif et superflu pour d'autres.)

¶ Enfin, quand bien même Sibelius aurait des raisons objectives et inattaquables, j'avoue que je m'en fiche un peu. J'écoute pas de la musique pour plaire au compositeur, donc si j'estime que des versions qu'il déteste m'apportent du plaisir en tant qu'auditeur, il peut bien aller au diable (auquel sont destinés la plupart de ses semblables, de toute façon).

Cul-de-lampe



1 vote mauvais, 3 votes médiocre, 1 vote moyen, 1 vote bon, 2 votes très bon, 1 vote explosion de bonheur

Médiane : moyen. 

C'était…



Symphonique de Lahti, Osmo Vänskä (BIS 1997)

→ Peu de convaincus pour cette version tirée de la monumentale archi-intégrale (incluant même l'intégralité des versions longues des musiques de scène, volumes à connaître absolument). Hors Thomas dont c'était la première version et qui lui a mis la note maximale, les autres ont dans l'ensemble remarqué les disparités de timbre de l'orchestre et une certaine mollesse, malgré des contrastes réussis. 
(Je n'en ai écouté que le début, lors du découpage de la piste, et j'avoue que c'était vraiment mou en effet, presque imprécis à force d'inertie dans le geste.)

→ Une fois de plus, cette intégrale Vänskä pâlit surtout de la présence d'une riche concurrence. Mais vous aurez remarqué l'étagement des votes, en petit nombre et sur tout le spectre.

Attique



1 vote médiocre, 4 votes moyen, 3 votes bon, 3 votes très bon, 1 vote excellent

Médiane : moyen ou bon. 

C'était…



Symphonique d'Atlanta, Robert Spano (ASO Media 2013)

→ Il semble que ce n'ait paru, ainsi que le laisse supposer le nom du label, qu'en dématérialisé. Aucune trace sur les sites spécialisés dans la discographie. 

→ Version très « cordée », généreuse mais que vous avez trouvée un peu monochrome, lassante dans sa volupté indéniable mais assez homogène. Très bel orchestre, mais un peu restreint par le chef dans une palette expressive un peu limitée à un hédonisme qui vous a paru trop opaque. 

(Je partage plutôt votre avis, belle lecture généreuse, mais qui manque de ruptures, de contrastes, d'évolution pour m'intéresser pleinement, en tout cas dans une œuvre qui ne rencontre déjà pas mon inclination naturelle.)

Pour moi c'est typiquement la version qui n'encourage pas à aimer l'oeuvre...
C'est vraiment lent et dénervé.

DavidLeMarrec a écrit:

Symphonique d'Atlanta, Robert Spano (ASO Media 2013)

→ Il semble que ce n'ait paru, ainsi que le laisse supposer le nom du label, qu'en dématérialisé. Aucune trace sur les sites spécialisés dans la discographie. 

→ Version très « cordée », généreuse mais que vous avez trouvée un peu monochrome, lassante dans sa volupté indéniable mais assez homogène. Très bel orchestre, mais un peu restreint par le chef dans une palette expressive un peu limitée à un hédonisme qui vous a paru trop opaque. 

(Je partage plutôt votre avis, belle lecture généreuse, mais qui manque de ruptures, de contrastes, d'évolution pour m'intéresser pleinement, en tout cas dans une œuvre qui ne rencontre déjà pas mon inclination naturelle.)

Ah ben, ça alors... J'étais quasi convaincu que c'était Ormandy et Philadelphie, avec ce grand tapis de cordes...

Le son de la version Ormandy-Philadelphie a au contraire été vertement critiqué dans l'écoute (mais tu ne l'as pas encore eu dans tes lots)…

Cul-de-lampe : Vänskä. Moi, j'ai beaucoup aimé (j'ai mis l'une des notes « Très Bon »). Je trouve ça très engagé, contrasté et agogiquement très juste. L'impression de mollesse ressentie vient, à mon sens, d'une réverbération très excessive qui noie malheureusement tout dans le brouillard.

Attique : Spano. C'est luxueusement réalisé mais lent, uniforme et, pour moi, profondément ennuyeux. Là, je n'ai pas de regrets.

Ah oui, ce n'est pas comparable!
Vänskä était pour moi une découverte, ce n'est pas totalement abouti mais pas dénué d'intérêt et de vie.