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 Ernest Chausson (1855-1899)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 17:41

Benvenuto ! cheers
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 17:45

Oui, là-dessus au moins on est parfaitement d'accord!!! mains kiss
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 17:50

Oh, mais sur Meyerbeer on est assez d'accord aussi, à ceci près que je n'ai aucune réserve sur l'oeuvre précise des Huguenots.

Sur Berlioz, en revanche, oui, je suis un peu moins hystérique, mais je suis d'accord avec toi sur ses bonnes oeuvres, qui méritent l'hystérie. Smile

Et le Roi Arthus, c'est sans réserve aussi. Il te reste à essayer les opéras de Vincent d'Indy, maintenant ! Ce n'est pas aussi ultime, mais on y retrouve les mêmes qualités.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 17:52

Le Roi Arthus est une œuvre magnifique à laquelle je suis très attaché, MAIS je dois avouer que confronté à Wagner d'un côté, à Pelléas de l'autre, je le trouve tout de même un tantinet appliqué et inabouti... elephant
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 17:56

C'est peut-être un petit cran en-dessous, mais de là à trouver ça inabouti... Rolling Eyes tu pourrais dire en quoi?
Et contrairement à Wagner, c'est une première et unique expérience!
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Golisande
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 18:22

C'est une impression générale : ce n'est pas vraiment une œuvre de jeunesse, mais la première (et unique, mais cela Chausson ne le savait pas) expérience lyrique d'un compositeur exceptionnellement doué et exigeant, mais aussi passionné que perfectionniste : j'y sens à la fois une vénération pas encore tout-à-fait digérée pour Wagner, et un soin presque un peu trop sage mis à la réalisation de l'ensemble qui le fait paraître hyper-sérieux, un peu naïf, presque raide par moment. Donc oui, une sorte d'œuvre de jeunesse...
Je précise que ces caractéristiques (wagnérophilie, perfectionnisme, et même naïveté) ont tout pour me plaire en elles-mêmes chez un compositeur; mais si Chausson avait pu composer (ou achever) d'autres opéras, ou au moins un second, je pense que Le Roi Arthus en comparaison ferait figure d'ébauche. On peut toujours rêver...
Quant à Wagner, chaque nouvelle écoute est une première et unique expérience ! drunken
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 18:48

Golisande a écrit:
Le Roi Arthus est une œuvre magnifique à laquelle je suis très attaché, MAIS je dois avouer que confronté à Wagner d'un côté, à Pelléas de l'autre, je le trouve tout de même un tantinet appliqué et inabouti... elephant

Comparer à Wagner et Pelléas Laughing
C'est juste 10 crans en dessous en terme d'inspiration. Et de génie aussi quand à l'efficacité dramatique. Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.

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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 18:50

@Golisande: Je finirai peut-être par être d'accord avec ça lorsque j'aurai un peu digéré mes impressions, mais pour l'instant je ressens tout ça avec trop d'intensité...je vois ce que tu veux dire ceci dit, sauf pour la naïveté (je trouve au contraire que la psychologie des personnages est vraiment ressentie de façon profond et crédible). Le plus drôle c'est qu'il pensait s'être libéré complètement de l'emprise de Wagner en écrivant Arthus, et qu'après avoir entendu Parsifal à Bayreuth en 1882 il a refusé de retourner voir quelqu'opéra que ce soit pour ne pas se soumettre à des influences extérieures...qu'est-ce que ç'aurait été s'il était allé écouter Wagner régulièrement!!! hehe
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Golisande
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 18:57

@Cololi : Je ne serais pas aussi dur, mais c'est vrai que ça ne fait pas vraiment le poids.

@benvenuto : je comprends ton enthousiasme, je l'ai éprouvé aussi en découvrant l'œuvre (mais atténué, précisément parce que j'étais en plein Wagner et que je sortais d'un bain prolongé de Pelléas Smile ). Pour la naïveté je parle d'un impression générale, musique + livret + déclamation, en rapport direct avec l'évidente non-libération de l'emprise de Wagner Laughing ... Effectivement, il aurait sans doute mieux fait non seulement d'accepter d'aller voir d'autres opéras, mais d'en voir (et surtout entendre) le plus possible...


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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 18:58

Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Le Roi Arthus est une œuvre magnifique à laquelle je suis très attaché, MAIS je dois avouer que confronté à Wagner d'un côté, à Pelléas de l'autre, je le trouve tout de même un tantinet appliqué et inabouti... elephant

Comparer à Wagner et Pelléas Laughing
C'est juste 10 crans en dessous en terme d'inspiration. Et de génie aussi quand à l'efficacité dramatique. Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.

Je suis sûr que si tu avais découvert Arthus en allemand et qu'on t'avait dit que c'était de Wagner, tu aurais été le premier à chanter ses louanges... hehe
Plus sérieusement, j'aurais tendance au contraire à trouver le livret de Chausson plus cohérent et plus efficace que la plupart des livrets de Wagner...et l'inspiration ne me paraît pas être "10 crans" en dessous du niveau moyen des drames Wagnériens pris dans leur intégralité, même si le vieux magicien est imbattable dans ses plus grands moments...
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:01

benvenuto a écrit:
Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Le Roi Arthus est une œuvre magnifique à laquelle je suis très attaché, MAIS je dois avouer que confronté à Wagner d'un côté, à Pelléas de l'autre, je le trouve tout de même un tantinet appliqué et inabouti... elephant

Comparer à Wagner et Pelléas Laughing
C'est juste 10 crans en dessous en terme d'inspiration. Et de génie aussi quand à l'efficacité dramatique. Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.

Je suis sûr que si tu avais découvert Arthus en allemand et qu'on t'avait dit que c'était de Wagner, tu aurais été le premier à chanter ses louanges... hehe
Plus sérieusement, j'aurais tendance au contraire à trouver le livret de Chausson plus cohérent et plus efficace que la plupart des livrets de Wagner...et l'inspiration ne me paraît pas être "10 crans" en dessous du niveau moyen des drames Wagnériens pris dans leur intégralité, même si le vieux magicien est imbattable dans ses plus grands moments...

C'est sur que je ne parle pas de Rienzi ... ni de Tannhaüser ... car là c'est vrai j'aurai tendance à préférer Chausson Mr. Green

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:04

Cololi a écrit:

C'est sur que je ne parle pas de Rienzi ... ni de Tannhaüser ... car là c'est vrai j'aurai tendance à préférer Chausson Mr. Green

Ah ça nous sommes bien d'accord, je ne parle aussi que du Wagner post-lohengrinien...
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:05

Mais même au sein d'une même oeuvre il y a des faiblesses chez Wagner (sauf dans Tristan), dans la Tétralogie il y a quand même quelques passages moins puissamment inspirés que le reste; c'est minoritaire et ça reste toujours excellent quand même, mais je préfère personnellement la scène Arthus-Merlin à tel tunnel de Siegfried...
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:10

Des tunnels dans Siegfried ?!? Où ça !?!

Non, plus sérieusement, ce n'est pas un argument : on peut toujours trouver tel passage de Weber mieux que tel passage de Mozart...
Et la scène Arthus/Merlin, si je me souviens bien (il y a un petit moment que je ne l'ai pas écouté), est vraiment extraordinaire. Donc oui, évidemment...

Cela dit, plus j'écoute Siegfried moins j'y entends de tunnels...
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:24

Bah la dernière scène Siegfried-Brünhilde, même si la musique est sublime, c'est quand même franchement long et pas palpitant dramatiquement, non? Ca peut passer avec un chef de premier plan et des acteurs bien dirigés, mais la plupart du temps j'ai une légère tendance à attendre la chute du rideau...(mais bon dieu, quand est-ce qu'il la tringle, merde....)
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:28

Cela dit je reconnais que mon argumentation était un peu spécieuse, et surtout ça me ressemble vraiment mal de pourrir Wagner que je révère et qui est évidemment une personnalité encore plus incontournable que Chausson...
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:50

benvenuto a écrit:
Bah la dernière scène Siegfried-Brünhilde, même si la musique est sublime, c'est quand même franchement long et pas palpitant dramatiquement, non? Ca peut passer avec un chef de premier plan et des acteurs bien dirigés, mais la plupart du temps j'ai une légère tendance à attendre la chute du rideau...(mais bon dieu, quand est-ce qu'il la tringle, merde....)

Ben figure-toi que j'ai été assez longtemps de ton avis, peut-être parce que j'avais découvert Siegfried avec Solti et Böhm - ce qui veut dire Nilsson/vieux Windg et Nilsson/très vieux Windg Mad ... Du coup je n'écoutais qu'assez rarement cette scène, ce qui fait que j'ai mis encore plus de temps à l'apprivoiser ; je ne l'ai vraiment découverte qu'en comparant de vieilles versions fifties avec Varnay et Windgassen (jeune, cette fois - pour cette scène, je te préconise tout particulièrement Krauss, totalement flamboyant)... À présent je connais et attends chaque séquence, chaque réplique, et cette scène ne comporte plus pour moi aucun tunnel.
En fait, je crois que la comparaison de versions est une excellente méthode...

Enfin, pour en revenir à Chausson... Mr.Red Mr.Red Mr.Red


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Xavier
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:55

Ca ressemble beaucoup à Wagner, mais justement je pense qu'il faut arrêter de comparer... pas la peine de dire c'est 10 crans ou 15000 crans en-dessous de Wagner, ça n'a pas de sens à mon avis, car l'oeuvre est dans l'ensemble très réussie et très inspirée.
Ca ne vaut évidemment pas Tristan ou la Walkyrie, qui sont des chefs d'oeuvre incroyables, absolument marquants, de leur époque, mais effectivement c'est plus homogène que Tannhäuser, et peut-être même autant ou presque que Lohengrin. (même si c'est vrai, il y a quelques idées mélodiques et d'orchestration qui sont vraiment géniales dans Lohengrin, et c'est quand même 40 ou 50 ans plus tôt)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 20:03

benvenuto a écrit:
Bah la dernière scène Siegfried-Brünhilde, même si la musique est sublime, c'est quand même franchement long et pas palpitant dramatiquement, non? Ca peut passer avec un chef de premier plan et des acteurs bien dirigés, mais la plupart du temps j'ai une légère tendance à attendre la chute du rideau...(mais bon dieu, quand est-ce qu'il la tringle, merde....)

Il n'y a aucune longueur dans le Ring. Et surtout pas pendant cette scène, une des plus réussie musicalement et dramatiquement du Ring.

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 20:07

benvenuto
Je ne peux que te rejoindre en tout sur ce que tu dis sur Arthus, tant sur la description que sur la qualité... Pour moi, c'est encore mieux que du Wagner je trouve... D'une délicatesse rare, d'un souffle épique,... Ahhhh!!! Je veux le ré-écouter!!! hehe

Merci pour cette description en tout cas! Very Happy

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 20:16

@Cololi: c'est fort possible, pour ma part je suis fanatique inconditionnel de 95% environ de la Tétralogie, mon goût un peu moindre pour les 5% restant s'expliquant sans doute par un manque d'approfondissement...je penserai sans doute différemment dans quelques années!!! Very Happy mains
@Polyeucte: Merci! Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 21:39

Cololi a écrit:
Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.
Dit-il après avoir fait l'éloge de Wagner. Laughing Dis, tu lis les livrets des fois ? hehe

Parce que Chausson, il fait pas du vers allitératif gaulois, lui. Laughing
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:31

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.
Dit-il après avoir fait l'éloge de Wagner. Laughing Dis, tu lis les livrets des fois ? hehe

Parce que Chausson, il fait pas du vers allitératif gaulois, lui. Laughing

Franchement j'ai l'impression d'entendre du grand opéra à la française Neutral certes bien plus avancé harmoniquement ... mais pour le reste ...

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:34

Shocked Shocked Shocked A part Genièvre: "Le roi te croit fidèle encore" et la réplique du choeur "Le malheur est tombé sur nous!" tu en trouves où toi, des relents meyerbeeriens?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:38

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.
Dit-il après avoir fait l'éloge de Wagner. Laughing Dis, tu lis les livrets des fois ? hehe

Parce que Chausson, il fait pas du vers allitératif gaulois, lui. Laughing

Franchement j'ai l'impression d'entendre du grand opéra à la française Neutral certes bien plus avancé harmoniquement ... mais pour le reste ...
A cause du spectaculaire ? Oui, le premier tableau, il en reste quelque chose, au même titre qu'il reste des figures de sorciers dans les opéras de Wagner.

Il n'y a tout de même pas de ballades pour jeunes filles, de cabalettes ni d'airs à boire ! Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:40

benvenuto a écrit:
la réplique du choeur "Le malheur est tombé sur nous!"
Alors là, bravo Benvenuto, ça c'est sacrément bien vu ! Cette réplique m'a toujours paru tellement hors champ par rapport au reste... effectivement, ça vient de là, on a quasiment les mêmes dans Henry VIII de Saint-Saëns.

Tiens, Henry VIII, là le compromis est étonnant entre Wagner (leitmotive bien structurés) et le Grand Opéra...
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:44

Je connais pas encore, ça donne envie, d'autant que j'aime beaucoup Samson!
Dans le même genre de réplique incongrue, il y a "Dieux cruels" par les compagnes de Cassandre au deuxième acte des Troyens, à chaque fois je me dis "qu'est-ce qu'il fout là Glück?" hehe
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:47

benvenuto a écrit:
Je connais pas encore, ça donne envie, d'autant que j'aime beaucoup Samson!
Ca a plus de parentés avec les archaïsmes de l'Enfance ou de Panurge qu'avec Samson - que je n'aime pas trop personnellement. C'est réellement un opéra post-meyerbeerien avec des bouts de pastiche Renaissance, et greffé sur une structure wagnérienne. scratch

Citation :
Dans le même genre de réplique incongrue, il y a "Dieux cruels" par les compagnes de Cassandre au deuxième acte des Troyens, à chaque fois je me dis "qu'est-ce qu'il fout là Glück?" hehe
hehe
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:47

Je connais mal Glück mais c'est souvent à lui que j'ai pensé en écoutant (enfin en subissant Mr.Red ) les Troyens.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:51

Tu es en plein dans le mille, la différence c'est qu'à mes yeux cette comparaison n'est pas du tout infâmante!!! Mr.Red
Et puis c'est quand même une référence assez lointaine et parfaitement digérée, assimilée à une personnalité très forte et singulière, et autrement plus moderne (sauf à l'endroit sus-cité...)!!! Après bien sûr, on aime ou pas... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:54

Xavier a écrit:
Je connais mal Glück mais c'est souvent à lui que j'ai pensé en écoutant (enfin en subissant Mr.Red ) les Troyens.
Oui, enfin, il y a quand même beaucoup plus de substance dans les Troyens. Il y a plus de notes en trois quarts d'heure de Berlioz, tout simplement, qu'en deux chez Gluck, même sans tenir compte de la nomenclature orchestrale... hehe

La parenté avec Gluck s'entend dans le galbe un peu hiératique de la déclamation et dans les ballets du III, sorte de mauvaise parodie, mais c'est vraiment tout pour moi...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:56

Oui mais ça s'entend pas mal quand même, une certaine raideur rythmique et harmonique aussi à mes oreilles... (mais on est HS!)
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:59

Raideur, oui, à l'oreille je l'entends. Mais quand tu vois sur la partition la profusion de contre-chants, les modulations contre nature... tu n'es vraiment pas chez Gluck !
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 0:00

mains
Ca m'émeut de te voir prendre la défense de mes chers Troyens!!! Sad
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 0:02

Dire que c'est du Gluck, faut pas pousser quand même. Pire que du Gluck, peut-être, mais pas du Gluck !

Mr. Green

Mais en fait j'aime beaucoup les Troyens, en tout cas la Prise de Troie.
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 8:50

J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 13:22

*Niko a écrit:
J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
Il te manque dans la liste Fervaal, l'Etranger, Polyphème, le Pays, Antar, Arnould, l'Heure, l'Aiglon, les Sortilèges, les Dialogues, Juliette... toutes choses que je trouve bien plus palpitantes qu'Ariane.
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:17

DavidLeMarrec a écrit:
*Niko a écrit:
J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
Il te manque dans la liste Fervaal, l'Etranger, Polyphème, le Pays, Antar, Arnould, l'Heure, l'Aiglon, les Sortilèges, les Dialogues, Juliette... toutes choses que je trouve bien plus palpitantes qu'Ariane.

Et ben... tout ça c'est D'Indy ? Il va vraiment falloir que je m’y mette. Smile
Ca va peut-être t'étonner mais je considère Ariane comme un joyaux. Qui plus est avec un livret poétique et intéressant. Je trouve que c'est merveilleusement fichu, ciselé, concis. Et quelle musique ! compress
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:19

*Niko a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
*Niko a écrit:
J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
Il te manque dans la liste Fervaal, l'Etranger, Polyphème, le Pays, Antar, Arnould, l'Heure, l'Aiglon, les Sortilèges, les Dialogues, Juliette... toutes choses que je trouve bien plus palpitantes qu'Ariane.

Et ben... tout ça c'est D'Indy ? Il va vraiment falloir que je m’y mette. Smile
Ca va peut-être t'étonner mais je considère Ariane comme un joyaux. Qui plus est avec un livret poétique et intéressant. Je trouve que c'est merveilleusement fichu, ciselé, concis. Et quelle musique ! compress

Euuuh il y a du Cras, du Pierné, du Ravel et du Poulenc aussi Mr. Green (heureusement Mr. Green )

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:20

*Niko a écrit:


Et ben... tout ça c'est D'Indy ? Il va vraiment falloir que je m’y mette. Smile
Ca va peut-être t'étonner mais je considère Ariane comme un joyaux. Qui plus est avec un livret poétique et intéressant. Je trouve que c'est merveilleusement fichu, ciselé, concis. Et quelle musique ! compress

Non, tout ça n'est pas d'Indy, ça me fait penser qu'il faut bientôt que j'écoute Juliette...ça n'en finit jamais, trop de choses à écouter ! Neutral
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:21

non Fervaal et l'Etranger seulement
Polyphème Cras
Le Pays Ropartz
Antar Dupont
Sophie Arnould Pierné (génial d'ailleurs)
L'Heure espagnole je supposee, l'Enfant et les Sortilèges
L'Aiglon Ibert et Honegger
Dialogues sans doute des Camélites
Juliette Martinu
ce qui n'efface pas le génie d'Ariane de Dukas... (seul le dernier fait vraiment tache dans ta trilogie)
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:28

sud273 a écrit:
non Fervaal et l'Etranger seulement
Polyphème Cras
Le Pays Ropartz
Antar Dupont
Sophie Arnould Pierné (génial d'ailleurs)
L'Heure espagnole je supposee, l'Enfant et les Sortilèges
L'Aiglon Ibert et Honegger
Dialogues sans doute des Camélites
Juliette Martinu
ce qui n'efface pas le génie d'Ariane de Dukas... (seul le dernier fait vraiment tache dans ta trilogie)

Merci Sud !
tiens, je vois que j'ai oublié l'Enfant et les sortilèges...(Ca aussi c'est génial). Tout le reste, je ne connais pas. Ca en fait des heures de vol en perspective !
C'est vrai, j'avais oublié que tu plaçais Pelléas au-dessus de tout ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 20 Nov 2011 - 15:02

jerome a écrit:
Le quatuor à cordes op. 35, c'est bien ?
Il n'a pas eu le temps de l'achever, et d'Indy a complété le 3ème mouvement. Je serais curieux d'entendre à quoi ça ressemble. Sent-on une évolution notable du langage ?

franchom a écrit:
Le premier mouvement est terminé le 25/10/1898
le deuxième 01/04/99
les brouillons du 3e sont du 24/05

Dans une lettre datée de juillet 1898 Chausson assurait que son quatuor ne serait ni Franck, ni d ' Indy, ni Debussy, mais craignait que ca ne ressorte un peu de Beethoven..
C est en finissant les dernières pages de la réexposition qu 'il partit en effet pour la promenade dont il ne revint pas . 10/06/1899

Source Jean Gallois "Chausson" Fayard 1994
on trouve une description et une analyse aux pages 512-514.
Un truc me chiffonne. Ça a peut être déjà été souligné. A la fin du premier mouvement du quatuor il y a une citation de Debussy, non ? A l'oreille c'est assez flagrant. Sur la partition un peu moins.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 20 Nov 2011 - 15:09

on ne saurait nier le même motif soit partagé "sol fa re-fa-sol" mais ça reste assez incompréhensible étant donné que Chausson avait assez mal accueilli le quatuor de Debussy, et qu'à l'époque de la mort de Chausson, les deux compositeurs étaient irrémédiablement brouillés (pas pour des incompatibilités musicales mais pour des histoires d'argent et de femmes).
Chausson s'est-il rendu compte de la réminiscence? L'aurait-il corrigée s'il avait achevé le quatuor dont nous n'avons qu'une moitié?
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 20 Nov 2011 - 15:21

C'est d'autant plus singulier que le motif principal du quatuor de Debussy rappelle lui-même le thème inaugural du quatuor de Grieg (1875) et que l'on sait l'influence qu'a pu avoir le norvégien sur le jeune Debussy, malgré les efforts déployés par ce dernier, plus tard, pour cacher cette influence sous des trombes de propos injurieux et méprisants...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Jeu 15 Déc 2011 - 22:34

Tiré du fil playlist, idée de mise en perspective de Sigurd et Arthus, puisque j'écoute un peu des deux en ce moment précis :

Guillaume a écrit:
Chausson : le Roi Arthus
Jordan / Winbergh, Quilico, Zylis-Gara
acte I

C'est vraiment très beau, on est à la croisée des chemins entre la grande tradition française (avec des choses très similaire à ce qu'on trouve déjà dans Sigurd, la cavalcade inaugurale de l'ouverture), déja Pelléas et... autre chose. Mr.Red

Il y aurait un jeu à faire : associer chacune des parties du beau duo d'amour de la fin du I aux moments de celui de Tristan. Je reconnais déjà les appels de Brangäne (musicalement j'entends), O sink hernieder, quasiment So stürben wir um ungetrennt...

Winbergh est particulièrement irradiant, Zylis-Gara très veloutée dans le timbre à défaut de la diction, Quilico toujours biscornu mais très valeureux. Les choeurs par contre ne sont pas de la clarté que l'on pourrait rêver, notamment dans les effets de "spatialisation" qu'on attendrait avec la multiplicité des formations du début (choeurs des bardes, des chevaliers)

Le livret n'est pour l'instant pas exceptionnel au niveau de la poétique, mais ça se tient dramatiquement et suggère des atmosphères intéressantes.

Guillaume a écrit:
D'ailleurs il y aurait une comparaison extrêmement pertinente à faire entre Sigurd et Arthus : créees au même endroit à vingt ans d'intervalle (1884 - 1903), la première est encore un Grand Opéra à la Française, l'auteur n'a jamais entendu du Wagner (du moins pas avant la composition), et on est déjà dans un univers musical (et théâtral !) très différent de ce que pouvait faire un Massenet à la même époque (ou même Saint-Saëns ou Lalo), la seconde a mélé la composante wagnérienne à l'évolution "naturelle" de la musique à l'époque, sans renier ses gènes meyerbeeriennes (oui, le mot est lâché, mais il ne faut surtout pas oublier que c'est la matrice de l'opéra français d'après 1830), bref ce serait profondément stimulant, mais nous ne sommes que fort peu à connaître les deux oeuvres du fait de l'indisponibilité de la première, et comme David n'est pas là, nous sommes encore moins nombreux. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 16:43

Pour les mises en relations avec Tristan, je trouve vraiment que c'est un peu limité que de réduire Arthus à juste ça... on est bien en effet pour ce duo dans une vision très tristannesque des deux amants, mais les reste autour est vraiment personnel à mon goût...

Pour les gênes Meyerbeer, il n'est pas nécessaire pour faire du bel opéra français! Gounod, Berlioz, Massenet, Saint-Saëns ont très bien sût faire sans! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 16:47

J'entends beaucoup de Crépuscule et de Parsifal dans Arthus, mais en fait assez peu de Tristan...
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 16:53

Polyeucte a écrit:
on est bien en effet pour ce duo dans une vision très tristannesque des deux amants
Oui, c'est un peu longuet, c'est le seul passage de l'opéra qui aurait gagné à être écourté.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 19:09

Moi il y a pas mal de choses qui m'évoquent des élements tristaniens : à un moment les lignes vocales sont semblables à O sink hernieder, et il y a des moments où on se croirait dans les appels de Brangaine. Je vais retrouver ça et vous indiquer les minutages et ce à quoi ça correspond dans le livret.

Citation :

Pour les gênes Meyerbeer, il n'est pas nécessaire pour faire du bel opéra français! Gounod, Berlioz, Massenet, Saint-Saëns ont très bien sût faire sans!

1. Gounod dans Saba et dans Faust doit beaucoup à Meyerbeer, je regrette de te le dire, mais il est un fait avéré que Meyerbeer a influencé et structuré toute l'histoire de l'opéra français, parfois même dans la simple opposition à sa manière.

2. Berlioz est un hapax, mais il reprend quand même pas mal de codes du Grand Opéra dans les Troyens, et beaucoup de choses dans Benvenuto Cellini ressemblent à Meyerbeer. Mais de toute façon, je l'ai déja dit, Berlioz est singulier, comme dirait Stendhal.

3. Massenet pas partout, mais dans Esclarmonde, Hérodiade...etc il reprend clairement le patron du Grand Opéra (qui a été certes élaboré dès avant Meyerbeer mais qui sans Robert ne serait pas devenu le "standard" opératique parisien)

4. Saint-Saëns subit aussi l'influence de Meyerbeer : dans Henry VIII, la scène du Synode (l'entrée du peuple aurait pu être écrite par Meyerbeer) et ce choeur de célébration qui dure 3 minutes, moi je vois clairement du meyerbeerisme exploité à son meilleur, tout comme dans le ballet, dans la scène un peu "pastorale" qui commence le III (cf le II des Huguenots) et puis les récitatifs... Et même Samson, il y a des choses qui ressemblent beaucoup à Giacomo.

Mais Thomas, Reyer, Lalo, Bizet (au moins dans Noé), Offenbach, Verdi et même Chausson... font aussi partie de la descendance de Meyerbeer. Plus qu'une forme (le Grand Opéra et ses passages obligés), le meyerbeerisme est une manière : manière de faire des ensembles choraux très fouillés et parfaitement huilés (ex : les finales des II et III des Huguenots), manière de varier les atmosphères et les coloris instrumentaux, manière de conduire le récitatif, manière de méler les influences sans que ça fasse patchwork etc...

Mais nous sommes HS, il y a un fil sur le G-O à la française. Smile
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