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 Ernest Chausson (1855-1899)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:10

Des tunnels dans Siegfried ?!? Où ça !?!

Non, plus sérieusement, ce n'est pas un argument : on peut toujours trouver tel passage de Weber mieux que tel passage de Mozart...
Et la scène Arthus/Merlin, si je me souviens bien (il y a un petit moment que je ne l'ai pas écouté), est vraiment extraordinaire. Donc oui, évidemment...

Cela dit, plus j'écoute Siegfried moins j'y entends de tunnels...
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:24

Bah la dernière scène Siegfried-Brünhilde, même si la musique est sublime, c'est quand même franchement long et pas palpitant dramatiquement, non? Ca peut passer avec un chef de premier plan et des acteurs bien dirigés, mais la plupart du temps j'ai une légère tendance à attendre la chute du rideau...(mais bon dieu, quand est-ce qu'il la tringle, merde....)
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:28

Cela dit je reconnais que mon argumentation était un peu spécieuse, et surtout ça me ressemble vraiment mal de pourrir Wagner que je révère et qui est évidemment une personnalité encore plus incontournable que Chausson...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:50

benvenuto a écrit:
Bah la dernière scène Siegfried-Brünhilde, même si la musique est sublime, c'est quand même franchement long et pas palpitant dramatiquement, non? Ca peut passer avec un chef de premier plan et des acteurs bien dirigés, mais la plupart du temps j'ai une légère tendance à attendre la chute du rideau...(mais bon dieu, quand est-ce qu'il la tringle, merde....)

Ben figure-toi que j'ai été assez longtemps de ton avis, peut-être parce que j'avais découvert Siegfried avec Solti et Böhm - ce qui veut dire Nilsson/vieux Windg et Nilsson/très vieux Windg Mad ... Du coup je n'écoutais qu'assez rarement cette scène, ce qui fait que j'ai mis encore plus de temps à l'apprivoiser ; je ne l'ai vraiment découverte qu'en comparant de vieilles versions fifties avec Varnay et Windgassen (jeune, cette fois - pour cette scène, je te préconise tout particulièrement Krauss, totalement flamboyant)... À présent je connais et attends chaque séquence, chaque réplique, et cette scène ne comporte plus pour moi aucun tunnel.
En fait, je crois que la comparaison de versions est une excellente méthode...

Enfin, pour en revenir à Chausson... Mr.Red Mr.Red Mr.Red


Dernière édition par Golisande le Mar 25 Oct 2011 - 19:55, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 19:55

Ca ressemble beaucoup à Wagner, mais justement je pense qu'il faut arrêter de comparer... pas la peine de dire c'est 10 crans ou 15000 crans en-dessous de Wagner, ça n'a pas de sens à mon avis, car l'oeuvre est dans l'ensemble très réussie et très inspirée.
Ca ne vaut évidemment pas Tristan ou la Walkyrie, qui sont des chefs d'oeuvre incroyables, absolument marquants, de leur époque, mais effectivement c'est plus homogène que Tannhäuser, et peut-être même autant ou presque que Lohengrin. (même si c'est vrai, il y a quelques idées mélodiques et d'orchestration qui sont vraiment géniales dans Lohengrin, et c'est quand même 40 ou 50 ans plus tôt)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 20:03

benvenuto a écrit:
Bah la dernière scène Siegfried-Brünhilde, même si la musique est sublime, c'est quand même franchement long et pas palpitant dramatiquement, non? Ca peut passer avec un chef de premier plan et des acteurs bien dirigés, mais la plupart du temps j'ai une légère tendance à attendre la chute du rideau...(mais bon dieu, quand est-ce qu'il la tringle, merde....)

Il n'y a aucune longueur dans le Ring. Et surtout pas pendant cette scène, une des plus réussie musicalement et dramatiquement du Ring.

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 20:07

benvenuto
Je ne peux que te rejoindre en tout sur ce que tu dis sur Arthus, tant sur la description que sur la qualité... Pour moi, c'est encore mieux que du Wagner je trouve... D'une délicatesse rare, d'un souffle épique,... Ahhhh!!! Je veux le ré-écouter!!! hehe

Merci pour cette description en tout cas! Very Happy

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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 20:16

@Cololi: c'est fort possible, pour ma part je suis fanatique inconditionnel de 95% environ de la Tétralogie, mon goût un peu moindre pour les 5% restant s'expliquant sans doute par un manque d'approfondissement...je penserai sans doute différemment dans quelques années!!! Very Happy mains
@Polyeucte: Merci! Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 21:39

Cololi a écrit:
Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.
Dit-il après avoir fait l'éloge de Wagner. Laughing Dis, tu lis les livrets des fois ? hehe

Parce que Chausson, il fait pas du vers allitératif gaulois, lui. Laughing
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:31

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.
Dit-il après avoir fait l'éloge de Wagner. Laughing Dis, tu lis les livrets des fois ? hehe

Parce que Chausson, il fait pas du vers allitératif gaulois, lui. Laughing

Franchement j'ai l'impression d'entendre du grand opéra à la française Neutral certes bien plus avancé harmoniquement ... mais pour le reste ...

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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:34

Shocked Shocked Shocked A part Genièvre: "Le roi te croit fidèle encore" et la réplique du choeur "Le malheur est tombé sur nous!" tu en trouves où toi, des relents meyerbeeriens?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:38

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Et je trouve que ça sonne très vieux comme déclamation et comme livret.
Dit-il après avoir fait l'éloge de Wagner. Laughing Dis, tu lis les livrets des fois ? hehe

Parce que Chausson, il fait pas du vers allitératif gaulois, lui. Laughing

Franchement j'ai l'impression d'entendre du grand opéra à la française Neutral certes bien plus avancé harmoniquement ... mais pour le reste ...
A cause du spectaculaire ? Oui, le premier tableau, il en reste quelque chose, au même titre qu'il reste des figures de sorciers dans les opéras de Wagner.

Il n'y a tout de même pas de ballades pour jeunes filles, de cabalettes ni d'airs à boire ! Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:40

benvenuto a écrit:
la réplique du choeur "Le malheur est tombé sur nous!"
Alors là, bravo Benvenuto, ça c'est sacrément bien vu ! Cette réplique m'a toujours paru tellement hors champ par rapport au reste... effectivement, ça vient de là, on a quasiment les mêmes dans Henry VIII de Saint-Saëns.

Tiens, Henry VIII, là le compromis est étonnant entre Wagner (leitmotive bien structurés) et le Grand Opéra...
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:44

Je connais pas encore, ça donne envie, d'autant que j'aime beaucoup Samson!
Dans le même genre de réplique incongrue, il y a "Dieux cruels" par les compagnes de Cassandre au deuxième acte des Troyens, à chaque fois je me dis "qu'est-ce qu'il fout là Glück?" hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:47

benvenuto a écrit:
Je connais pas encore, ça donne envie, d'autant que j'aime beaucoup Samson!
Ca a plus de parentés avec les archaïsmes de l'Enfance ou de Panurge qu'avec Samson - que je n'aime pas trop personnellement. C'est réellement un opéra post-meyerbeerien avec des bouts de pastiche Renaissance, et greffé sur une structure wagnérienne. scratch

Citation :
Dans le même genre de réplique incongrue, il y a "Dieux cruels" par les compagnes de Cassandre au deuxième acte des Troyens, à chaque fois je me dis "qu'est-ce qu'il fout là Glück?" hehe
hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:47

Je connais mal Glück mais c'est souvent à lui que j'ai pensé en écoutant (enfin en subissant Mr.Red ) les Troyens.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:51

Tu es en plein dans le mille, la différence c'est qu'à mes yeux cette comparaison n'est pas du tout infâmante!!! Mr.Red
Et puis c'est quand même une référence assez lointaine et parfaitement digérée, assimilée à une personnalité très forte et singulière, et autrement plus moderne (sauf à l'endroit sus-cité...)!!! Après bien sûr, on aime ou pas... Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:54

Xavier a écrit:
Je connais mal Glück mais c'est souvent à lui que j'ai pensé en écoutant (enfin en subissant Mr.Red ) les Troyens.
Oui, enfin, il y a quand même beaucoup plus de substance dans les Troyens. Il y a plus de notes en trois quarts d'heure de Berlioz, tout simplement, qu'en deux chez Gluck, même sans tenir compte de la nomenclature orchestrale... hehe

La parenté avec Gluck s'entend dans le galbe un peu hiératique de la déclamation et dans les ballets du III, sorte de mauvaise parodie, mais c'est vraiment tout pour moi...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:56

Oui mais ça s'entend pas mal quand même, une certaine raideur rythmique et harmonique aussi à mes oreilles... (mais on est HS!)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 25 Oct 2011 - 23:59

Raideur, oui, à l'oreille je l'entends. Mais quand tu vois sur la partition la profusion de contre-chants, les modulations contre nature... tu n'es vraiment pas chez Gluck !
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 0:00

mains
Ca m'émeut de te voir prendre la défense de mes chers Troyens!!! Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 0:02

Dire que c'est du Gluck, faut pas pousser quand même. Pire que du Gluck, peut-être, mais pas du Gluck !

Mr. Green

Mais en fait j'aime beaucoup les Troyens, en tout cas la Prise de Troie.
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 8:50

J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 13:22

*Niko a écrit:
J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
Il te manque dans la liste Fervaal, l'Etranger, Polyphème, le Pays, Antar, Arnould, l'Heure, l'Aiglon, les Sortilèges, les Dialogues, Juliette... toutes choses que je trouve bien plus palpitantes qu'Ariane.
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:17

DavidLeMarrec a écrit:
*Niko a écrit:
J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
Il te manque dans la liste Fervaal, l'Etranger, Polyphème, le Pays, Antar, Arnould, l'Heure, l'Aiglon, les Sortilèges, les Dialogues, Juliette... toutes choses que je trouve bien plus palpitantes qu'Ariane.

Et ben... tout ça c'est D'Indy ? Il va vraiment falloir que je m’y mette. Smile
Ca va peut-être t'étonner mais je considère Ariane comme un joyaux. Qui plus est avec un livret poétique et intéressant. Je trouve que c'est merveilleusement fichu, ciselé, concis. Et quelle musique ! compress
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:19

*Niko a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
*Niko a écrit:
J'estime aussi le Roi Arthus au plus haut point. Il fait partie de ma sainte trinité française : Arthus-Ariane-Pelléas.
Jolie description benvenuto ! thumleft
Il te manque dans la liste Fervaal, l'Etranger, Polyphème, le Pays, Antar, Arnould, l'Heure, l'Aiglon, les Sortilèges, les Dialogues, Juliette... toutes choses que je trouve bien plus palpitantes qu'Ariane.

Et ben... tout ça c'est D'Indy ? Il va vraiment falloir que je m’y mette. Smile
Ca va peut-être t'étonner mais je considère Ariane comme un joyaux. Qui plus est avec un livret poétique et intéressant. Je trouve que c'est merveilleusement fichu, ciselé, concis. Et quelle musique ! compress

Euuuh il y a du Cras, du Pierné, du Ravel et du Poulenc aussi Mr. Green (heureusement Mr. Green )

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:20

*Niko a écrit:


Et ben... tout ça c'est D'Indy ? Il va vraiment falloir que je m’y mette. Smile
Ca va peut-être t'étonner mais je considère Ariane comme un joyaux. Qui plus est avec un livret poétique et intéressant. Je trouve que c'est merveilleusement fichu, ciselé, concis. Et quelle musique ! compress

Non, tout ça n'est pas d'Indy, ça me fait penser qu'il faut bientôt que j'écoute Juliette...ça n'en finit jamais, trop de choses à écouter ! Neutral
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:21

non Fervaal et l'Etranger seulement
Polyphème Cras
Le Pays Ropartz
Antar Dupont
Sophie Arnould Pierné (génial d'ailleurs)
L'Heure espagnole je supposee, l'Enfant et les Sortilèges
L'Aiglon Ibert et Honegger
Dialogues sans doute des Camélites
Juliette Martinu
ce qui n'efface pas le génie d'Ariane de Dukas... (seul le dernier fait vraiment tache dans ta trilogie)
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*Nico
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 26 Oct 2011 - 14:28

sud273 a écrit:
non Fervaal et l'Etranger seulement
Polyphème Cras
Le Pays Ropartz
Antar Dupont
Sophie Arnould Pierné (génial d'ailleurs)
L'Heure espagnole je supposee, l'Enfant et les Sortilèges
L'Aiglon Ibert et Honegger
Dialogues sans doute des Camélites
Juliette Martinu
ce qui n'efface pas le génie d'Ariane de Dukas... (seul le dernier fait vraiment tache dans ta trilogie)

Merci Sud !
tiens, je vois que j'ai oublié l'Enfant et les sortilèges...(Ca aussi c'est génial). Tout le reste, je ne connais pas. Ca en fait des heures de vol en perspective !
C'est vrai, j'avais oublié que tu plaçais Pelléas au-dessus de tout ! Mr. Green
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 20 Nov 2011 - 15:02

jerome a écrit:
Le quatuor à cordes op. 35, c'est bien ?
Il n'a pas eu le temps de l'achever, et d'Indy a complété le 3ème mouvement. Je serais curieux d'entendre à quoi ça ressemble. Sent-on une évolution notable du langage ?

franchom a écrit:
Le premier mouvement est terminé le 25/10/1898
le deuxième 01/04/99
les brouillons du 3e sont du 24/05

Dans une lettre datée de juillet 1898 Chausson assurait que son quatuor ne serait ni Franck, ni d ' Indy, ni Debussy, mais craignait que ca ne ressorte un peu de Beethoven..
C est en finissant les dernières pages de la réexposition qu 'il partit en effet pour la promenade dont il ne revint pas . 10/06/1899

Source Jean Gallois "Chausson" Fayard 1994
on trouve une description et une analyse aux pages 512-514.
Un truc me chiffonne. Ça a peut être déjà été souligné. A la fin du premier mouvement du quatuor il y a une citation de Debussy, non ? A l'oreille c'est assez flagrant. Sur la partition un peu moins.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 20 Nov 2011 - 15:09

on ne saurait nier le même motif soit partagé "sol fa re-fa-sol" mais ça reste assez incompréhensible étant donné que Chausson avait assez mal accueilli le quatuor de Debussy, et qu'à l'époque de la mort de Chausson, les deux compositeurs étaient irrémédiablement brouillés (pas pour des incompatibilités musicales mais pour des histoires d'argent et de femmes).
Chausson s'est-il rendu compte de la réminiscence? L'aurait-il corrigée s'il avait achevé le quatuor dont nous n'avons qu'une moitié?
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 20 Nov 2011 - 15:21

C'est d'autant plus singulier que le motif principal du quatuor de Debussy rappelle lui-même le thème inaugural du quatuor de Grieg (1875) et que l'on sait l'influence qu'a pu avoir le norvégien sur le jeune Debussy, malgré les efforts déployés par ce dernier, plus tard, pour cacher cette influence sous des trombes de propos injurieux et méprisants...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Jeu 15 Déc 2011 - 22:34

Tiré du fil playlist, idée de mise en perspective de Sigurd et Arthus, puisque j'écoute un peu des deux en ce moment précis :

Guillaume a écrit:
Chausson : le Roi Arthus
Jordan / Winbergh, Quilico, Zylis-Gara
acte I

C'est vraiment très beau, on est à la croisée des chemins entre la grande tradition française (avec des choses très similaire à ce qu'on trouve déjà dans Sigurd, la cavalcade inaugurale de l'ouverture), déja Pelléas et... autre chose. Mr.Red

Il y aurait un jeu à faire : associer chacune des parties du beau duo d'amour de la fin du I aux moments de celui de Tristan. Je reconnais déjà les appels de Brangäne (musicalement j'entends), O sink hernieder, quasiment So stürben wir um ungetrennt...

Winbergh est particulièrement irradiant, Zylis-Gara très veloutée dans le timbre à défaut de la diction, Quilico toujours biscornu mais très valeureux. Les choeurs par contre ne sont pas de la clarté que l'on pourrait rêver, notamment dans les effets de "spatialisation" qu'on attendrait avec la multiplicité des formations du début (choeurs des bardes, des chevaliers)

Le livret n'est pour l'instant pas exceptionnel au niveau de la poétique, mais ça se tient dramatiquement et suggère des atmosphères intéressantes.

Guillaume a écrit:
D'ailleurs il y aurait une comparaison extrêmement pertinente à faire entre Sigurd et Arthus : créees au même endroit à vingt ans d'intervalle (1884 - 1903), la première est encore un Grand Opéra à la Française, l'auteur n'a jamais entendu du Wagner (du moins pas avant la composition), et on est déjà dans un univers musical (et théâtral !) très différent de ce que pouvait faire un Massenet à la même époque (ou même Saint-Saëns ou Lalo), la seconde a mélé la composante wagnérienne à l'évolution "naturelle" de la musique à l'époque, sans renier ses gènes meyerbeeriennes (oui, le mot est lâché, mais il ne faut surtout pas oublier que c'est la matrice de l'opéra français d'après 1830), bref ce serait profondément stimulant, mais nous ne sommes que fort peu à connaître les deux oeuvres du fait de l'indisponibilité de la première, et comme David n'est pas là, nous sommes encore moins nombreux. Mr.Red
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 16:43

Pour les mises en relations avec Tristan, je trouve vraiment que c'est un peu limité que de réduire Arthus à juste ça... on est bien en effet pour ce duo dans une vision très tristannesque des deux amants, mais les reste autour est vraiment personnel à mon goût...

Pour les gênes Meyerbeer, il n'est pas nécessaire pour faire du bel opéra français! Gounod, Berlioz, Massenet, Saint-Saëns ont très bien sût faire sans! Mr.Red

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Golisande
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 16:47

J'entends beaucoup de Crépuscule et de Parsifal dans Arthus, mais en fait assez peu de Tristan...
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WoO
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 16:53

Polyeucte a écrit:
on est bien en effet pour ce duo dans une vision très tristannesque des deux amants
Oui, c'est un peu longuet, c'est le seul passage de l'opéra qui aurait gagné à être écourté.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Sam 17 Déc 2011 - 19:09

Moi il y a pas mal de choses qui m'évoquent des élements tristaniens : à un moment les lignes vocales sont semblables à O sink hernieder, et il y a des moments où on se croirait dans les appels de Brangaine. Je vais retrouver ça et vous indiquer les minutages et ce à quoi ça correspond dans le livret.

Citation :

Pour les gênes Meyerbeer, il n'est pas nécessaire pour faire du bel opéra français! Gounod, Berlioz, Massenet, Saint-Saëns ont très bien sût faire sans!

1. Gounod dans Saba et dans Faust doit beaucoup à Meyerbeer, je regrette de te le dire, mais il est un fait avéré que Meyerbeer a influencé et structuré toute l'histoire de l'opéra français, parfois même dans la simple opposition à sa manière.

2. Berlioz est un hapax, mais il reprend quand même pas mal de codes du Grand Opéra dans les Troyens, et beaucoup de choses dans Benvenuto Cellini ressemblent à Meyerbeer. Mais de toute façon, je l'ai déja dit, Berlioz est singulier, comme dirait Stendhal.

3. Massenet pas partout, mais dans Esclarmonde, Hérodiade...etc il reprend clairement le patron du Grand Opéra (qui a été certes élaboré dès avant Meyerbeer mais qui sans Robert ne serait pas devenu le "standard" opératique parisien)

4. Saint-Saëns subit aussi l'influence de Meyerbeer : dans Henry VIII, la scène du Synode (l'entrée du peuple aurait pu être écrite par Meyerbeer) et ce choeur de célébration qui dure 3 minutes, moi je vois clairement du meyerbeerisme exploité à son meilleur, tout comme dans le ballet, dans la scène un peu "pastorale" qui commence le III (cf le II des Huguenots) et puis les récitatifs... Et même Samson, il y a des choses qui ressemblent beaucoup à Giacomo.

Mais Thomas, Reyer, Lalo, Bizet (au moins dans Noé), Offenbach, Verdi et même Chausson... font aussi partie de la descendance de Meyerbeer. Plus qu'une forme (le Grand Opéra et ses passages obligés), le meyerbeerisme est une manière : manière de faire des ensembles choraux très fouillés et parfaitement huilés (ex : les finales des II et III des Huguenots), manière de varier les atmosphères et les coloris instrumentaux, manière de conduire le récitatif, manière de méler les influences sans que ça fasse patchwork etc...

Mais nous sommes HS, il y a un fil sur le G-O à la française. Smile
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Ven 4 Mai 2012 - 0:02

Ophanin a écrit:
Chausson - Fugues n8 et 11 - Tai Takezawa Quartet (violes de gambe)
Shocked

/watch?v=zK0C9sFIj6o&feature=plcp

benvenuto a écrit:
Shocked c'est une oeuvre originale ou une transcription?

Percy Bysshe a écrit:
C'est une transcription, Chausson a écrit ces 11 fugues pour piano. Smile

benvenuto a écrit:
Et c'est bien? Je m'intéresse beaucoup à Chausson en ce moment, et j'ignorais totalement qu'il s'était astreint ce genre d'exercice... Shocked

Ophanin a écrit:
Au Conservatoire, il a du étudier la fugue.

Moi, j'aime beaucoup. Une sorte de mix entre Byrd et Bach, une harmonie sinueuse, de petites incises dans les aigus. Very Happy

Percy Bysshe a écrit:
Oui, comme le dit Ophanin, c'est certainement un exercice (d'autant qu'il repique des thèmes d'autres compositeurs...)
Tiens, on trouve même une fugue de Scriabine:
/watch?v=L7re6C0oIO0

Sinon, moi aussi je les trouve pas mal ces fugues de Chausson, mais quand même bien gentille (et pas du niveau de Bach ou Byrd, tout ça c'est quand même sacrément XIXèmisé). Et on entend pas Chausson pour autant, preuve que c'est plus un exercice qu'une véritable oeuvre.

Et d'ailleurs puisque c'est ainsi:
Chausson: Trio pour piano Op.3 (Trio di Bolzano)
Ah ça c'est vraiment trop bon! I love you Quand tu penses que ça date de la même année que ces fugues!

C'est tout à fait vrai. Mais, même sans atteindre ces deux grands B, elles ont quand même de la gueule ces fugues, surtout quand tu compares à celles de Debussy, Ravel ou Scriabine. Je les trouve nettement plus nourrissantes. Et puis, on sent un certain plaisir dans la tâche accomplie.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Ven 4 Mai 2012 - 12:10

Oui dans le lot des fugues de jeunesse, elles sont clairement dans le haut du panier. Elles n'ont pas été publiées, mais il s'est vraiment appliqué - et en composer 11, ça en fait un sacré nombre. Exclamation
Et il écrit le trio dans la même année. Ce doit être moi, mais tout est touchant dans la vie de ce compositeur.
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Ven 4 Mai 2012 - 14:07

Ophanin a écrit:
Mais, même sans atteindre ces deux grands B, elles ont quand même de la gueule ces fugues, surtout quand tu compares à celles de Debussy, Ravel ou Scriabine. Je les trouve nettement plus nourrissantes. Et puis, on sent un certain plaisir dans la tâche accomplie.
Oui, elles sont très belles. Mais il était à bonne école, et elles me rappellent aussi un peu celles de Lekeu, également élève de Franck. Une école contrapuntique évidemment très différente de celle de Debussy ou Ravel !
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Ven 4 Mai 2012 - 19:05

Percy Bysshe a écrit:
Ce doit être moi, mais tout est touchant dans la vie de ce compositeur.

Ce n'est pas que toi. Wink
Je suis moi aussi fasciné par sa vie, sa musique et sa personnalité si sensible et si fine. Et j'ai le sentiment que nous ne sommes pas les seuls sur ce forum... sunny
J'ai eu l'occasion de lire ses écrits intimes, et il y avait des passages où j'avais l'impression (sans doute aussi illusoire que présomptueuse, mais vive malgré tout) de me reconnaître dans bien des traits de caractère et bien des façons de voir le monde et la vie...
Et sa musique, qui objectivement n'est sans doute pas la plus indispensable de l'histoire de la musique, possède néanmoins quelque chose de tellement sincère, on sent quelqu'un de parfaitement intègre avec lui-même, se livrant tel qu'il est sans apprêt, et en même temps d'une telle noblesse d'âme que cette confession n'en devient jamais impudique ou racoleuse ou sentimentale...
On sent une belle naïveté, une vraie pureté, en même temps qu'une immense intelligence et une grande humilité...
Mon oeuvre préférée de lui est peut-être le Poème de l'Amour et de la Mer... drunken
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Ven 4 Mai 2012 - 23:04

benvenuto a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Ce doit être moi, mais tout est touchant dans la vie de ce compositeur.

Ce n'est pas que toi. Wink
Je suis moi aussi fasciné par sa vie, sa musique et sa personnalité si sensible et si fine. Et j'ai le sentiment que nous ne sommes pas les seuls sur ce forum... sunny
J'ai eu l'occasion de lire ses écrits intimes, et il y avait des passages où j'avais l'impression (sans doute aussi illusoire que présomptueuse, mais vive malgré tout) de me reconnaître dans bien des traits de caractère et bien des façons de voir le monde et la vie...

mains
Il y a toute la jeunesse là-dedans.

Citation :
Et sa musique, qui objectivement n'est sans doute pas la plus indispensable de l'histoire de la musique, possède néanmoins quelque chose de tellement sincère, on sent quelqu'un de parfaitement intègre avec lui-même, se livrant tel qu'il est sans apprêt, et en même temps d'une telle noblesse d'âme que cette confession n'en devient jamais impudique ou racoleuse ou sentimentale...
On sent une belle naïveté, une vraie pureté, en même temps qu'une immense intelligence et une grande humilité...

Oui, dans ce lyrisme, il y a vraiment une belle humanité, une démarche artistique extrêmement authentique (sur laquelle il s'est tant questionné); absolument pas vulgaire, et pourtant si familier.

Citation :
Mon oeuvre préférée de lui est peut-être le Poème de l'Amour et de la Mer... drunken

Tout est bon dans le Chausson. Very Happy
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lamy
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 6 Mai 2012 - 11:47

Je viens de découvrir le Poème pour piano et violon op. 25 de Chausson et je me le repasse en boucle. Quelle belle oeuvre et qui s'inscrit si bien dans la veine de Franck que j'aime beaucoup aussi.
Dommage qu'il soit un peu délaissé sur les ondes.

A quoi est-ce dû, à votre avis?
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Ludwig
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Dim 6 Mai 2012 - 21:28

lamy a écrit:
Dommage qu'il soit un peu délaissé sur les ondes.

A quoi est-ce dû, à votre avis?

Je pense qu'ils ont paumé la clé du placard.
L
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Lun 7 Mai 2012 - 12:21

Plusieurs raisons peut-être...
D'abord une position délicate dans l'histoire de la musique, un peu coincé entre ces deux grandes figures que sont Franck et Debussy, d'où une réputation (à mon sens totalement injustifiée) d'épigone et de faire-valoir, sans doute encore renforcée par son rapport pas toujours distancié avec Wagner...
Ensuite une langage pas forcément facile à appréhender quand on est simple mélomane et qu'on a surtout l'habitude d'écouter Mozart et Vivaldi sur Radio Classique: l'harmonie est recherchée, chargée, le style mélodique est à la fois ample et peu conventionnel, les carrures souvent assez peu marquées bien que toujours présentes, la pâte orchestrale plus subtile que réellement brillante...autant de choses qui risquent de ne retenir qu'assez peu l'oreille du néophyte (bon, n'exagérons rien bien sûr, c'est pas non plus Xenakis!) Mais on a quand même affaire à une sensibilité pudique et discrète, bien qu'infiniment passionnée, qui se laisse approcher pas à pas plus qu'elle ne s'impose à l'auditeur.
Et puis aussi sans doute cette tendance toute française à dénigrer et rabaisser nos propres grands compositeurs...c'est bien connu, la France n'est pas le pays de la musique Rolling Eyes , alors pourquoi s'embêter à aller déterrer un musicien de seconde zone alors que même les plus connus de nos compatriotes font pâle figure comparés aux allemands et aux italiens? Mad
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lamy
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 8 Mai 2012 - 22:27

Belle analyse, benvenuto.

Je signale, à toutes fins utiles, que ce Poème (transcription pour violon et piano) a été donné hier lundi 7/5 en 1/2 finale du Concours Musical Reine Elisabeth par Ermir ABESHI, accompagné par Thomas Hoppe, et qu'on peut réécouter en podcast sur le site de MUSIQ3 (RTBF)
http://www.rtbf.be/musiq3/emissions_concert-du-soir?emissionId=3103

Mais je crois que je préfère la version de Elsa Grether et surtout Eliane Reyes au piano.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 8 Mai 2012 - 23:05

Le Roi Arthus :

C'est un très bel opéra musicalement et vocalement. Il y a évidemment une influence wagnérienne qui a déjà été soulignée, tant pour l'orchestre que pour l'intrigue. Je ne vais pas revenir dessus. Je trouve les duos entre Lancelot et Genièvre un peu trop longs même s'il y a une intensité certaine, surtout dans le duo de l'Acte II que j'ai préféré à celui de l'Acte I. L'apparition de Merlin est un des moments forts de l'oeuvre comme d'autres personnes l'ont souligné. Le livret sur le plan du texte n'est pas très intéressant. C'est par moments très cul cul la praline.
J'ai écouté la version d'Armin Jordan en suivnt avec le livret trouvé sur odb-opera. J'ai trouvé la direction du chef superbe avec une attention à mon avis aux détails de l'orchestre. Je serais incapable de lire la partition si on me la présentait et de pouvoir repérer plus précisément le travail du chef.
Gino Quilico a une bonne diction dans l'ensemble, déclame très bien le texte, je l'ai trouvé à la fois sensible, impliqué dramatiquement, quelle force dans l'invocation à Merlin!!! Par ailleurs, j'aime bien le timbre.
Teresa Zylis-Gara que je n'avais entendu qu'en Donna Elvira dans le live de Salzburg de Don Giovanni de 1977 n'a pas le profil adéquat pour Genièvre. Il faut une soprano dramatique ou une mezzo dramatique. La diction est catastrophique. Le grave lui fait défaut, il est grossi artificiellement. Les aigus sont plutôt durs, hurlés. On sent qu'il y a une implication dramatique et une volonté de bien faire mais cela ne suffit pas. Elle est l'elément faible de la distribution.
Gösta Winbergh a une meilleure diction que Zylis-Gara, une jeunesse dans la voix, une clarté dans l'émission, des inflexions remarquables de justesse. Il rend parfaitement les faiblesses et les tourments de Lancelot.
René Massis est très crédible en Mordred, il a peu à chanter.
Gilles Cachemaille a malheureusement une scène trop courte. Je le trouve à la fois parfait vocalement et dramatiquement parlant. Il confère un poids extraordinaire aux mots. La stature du personnage est parfaitement rendue.
Convaincants et efficaces seconds rôles.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 8 Mai 2012 - 23:22

aurele a écrit:
Le livret sur le plan du texte n'est pas très intéressant. C'est par moments très cul cul la praline.

Hein??? Shocked
Je crois que tu ne devrais plus écouter d'opéra avec un livret en français! hehe Le livret au contraire est superbement construit et poétique je trouve. Alternant passages publiques et passages très pudiques, coupant justement les duos par des interventions extérieurs... et cette poésie si bien en lien avec la musique... drunken

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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mar 8 Mai 2012 - 23:35

Oui, en tout cas je trouve ce livret vraiment meilleur que ceux de Wagner, du moins d'après ce que ma très mauvaise connaissance de l'allemand m'en laisse discerner...
Pour ce qui est des duos, je pense qu'il faut vraiment les aborder en terme de musique pure et non pas dans une optique dramatique, un peu comme le duo du II de Tristan: la substance musicale est tellement riche et dense, et l'atmosphère tellement suspendue, qu'on a là un vrai moment de musique absolue qui s'apprécie pour elle-même (je pense surtout au duo du I, il est vrai que dans celui du II on a une vraie progression dramatique dans le livret au niveau de l'évolution de la relation Lancelot-Genièvre).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ernest Chausson (1855-1899)   Mer 9 Mai 2012 - 0:04

Musique pure, mais pas que. C'est aussi le développement des psychologies des deux amants.
Car contrairement à Tristan, où les deux sont dans une extase totale, ici on a une Genièvre fière et possessive presque, luttant pour son amour. Face à elle, on voit de plus en plus Lancelot comme un chevalier torturé et sous l'emprise non pas de l'amour, mais vraiment de Genièvre...

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Ernest Chausson (1855-1899)
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