Arnold Schoenberg (1874-1951)

On verra à Pleyel l'an prochain.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas sensible à la poétique de timbres de la 3 et au faux Landler de la 5?

Après l'écoute d'une nouvelle version il n'y a plus que la 5 que je trouve un tout petit moins intéressante que les autres mais sinon je m'incline : c'est un immense chef d'oeuvre. Les deux premières pièces me bluffent toujours autant.

J'ai aussi écouté les 6 petites pièces pour piano op.19 : c'est superbe. A la fois abstrait, mystérieux et poétique.

WoO a écrit:

[
J'ai aussi écouté les 6 petites pièces pour piano op.19 : c'est superbe. A la fois abstrait, mystérieux et poétique.

Content de lire ici qqn qui aime sa musique pour piano, je croyais etre le seul.

WoO a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas sensible à la poétique de timbres de la 3 et au faux Landler de la 5?

Après l'écoute d'une nouvelle version il n'y a plus que la 5 que je trouve un tout petit moins intéressante que les autres mais sinon je m'incline : c'est un immense chef d'oeuvre. Les deux premières pièces me bluffent toujours autant.

J'ai aussi écouté les 6 petites pièces pour piano op.19 : c'est superbe. A la fois abstrait, mystérieux et poétique.

Certes, on peut rapprocher ça de l'opus 16 par le côté minimaliste ou aphoristique, mais Schoenberg au piano c'est comme un peintre impressionniste sans couleurs je trouve.

Glocktahr a écrit:

WoO a écrit:

[
J'ai aussi écouté les 6 petites pièces pour piano op.19 : c'est superbe. A la fois abstrait, mystérieux et poétique.

Content de lire ici qqn qui aime sa musique pour piano, je croyais etre le seul.

Nous voilà au moins trois sur le forum, on peut commencer à monter une coalition.

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas sensible à la poétique de timbres de la 3 et au faux Landler de la 5?

Après l'écoute d'une nouvelle version il n'y a plus que la 5 que je trouve un tout petit moins intéressante que les autres mais sinon je m'incline : c'est un immense chef d'oeuvre. Les deux premières pièces me bluffent toujours autant.

J'ai aussi écouté les 6 petites pièces pour piano op.19 : c'est superbe. A la fois abstrait, mystérieux et poétique.

Certes, on peut rapprocher ça de l'opus 16 par le côté minimaliste ou aphoristique, mais Schoenberg au piano c'est comme un peintre impressionniste sans couleurs je trouve.

Sans couleurs ou sans lumière...excellente analogie.

Oui enfin ça me gêne pas trop le manque de couleur chez Schoenberg, quand c'est inspiré ... je trouve même ça sublime.
Après plus ça avance plus il s'enfonce dans qq ch à la fois de plus en plus incompréhensible et en plus sans couleur (ce qui n'aide pas à faire passer la pillule pour le coup).

Ben non, puisque des oeuvres plutôt tardives comme Moise et Aron on le Concerto pour violon sont plutôt colorées.

Le manque de couleur est peut être plus lié chez lui aux formats qu'aux périodes (Musique pour piano, pour Quatuors à cordes ou pour Choeurs).

arnaud bellemontagne a écrit:

Le manque de couleur est peut être plus lié chez lui aux formats qu'aux périodes (Musique pour piano, pour Quatuors à cordes ou pour Choeurs).

C'est aussi mon sentiment.

Mais je n'ai pas dit que le manque de couleur était lié aux périodes !
C'est lié pour moi à son style et à l'héritage germanique.

Je disais simplement que pour cette musique le "noir et blanc" passe très bien, et j'y trouve beaucoup d'intérêt ... sauf quand il s'enfonce dans des choses de plus en plus imcompréhensibles (là ça devient la double peine).

Je suis entrain d'écouter le coffret schoenberg/boulez 1 de sony.
3eme disque de la journée en route. Point commun à toutes les œuvres : c'est hyper austère, vertical, saccadé, sec. C'est plaisant, mais rude!
En ce moment la sérénade : la mandoline y trouve une drôle de place.
C'est un peu la fête foraine qui tourne au cauchemar. On se crorait chez le docteur Caligari.

J'avais entendu cette oeuvre en concert (EIC Mälkki), et j'avais trouvé ca extrêmement (oui, extrêmement) sensuel, au contraire... Ca frotte, c'est sûr, mais justement...

Sensuelle ? Ce n'est vraiment pas comme ça que je la ressens, trop d'aspérités, trop de verticalité pour cela, à mon goût.

HOLLIGER a écrit:

Sensuelle ? Ce n'est vraiment pas comme ça que je la ressens

Moi non plus, je trouve cette sérénade op.24 sèche et stérile, cérébrale et profondément ennuyeuse pour tout dire. Le sonnet à Pétrarque et le chant sans paroles me réveillent bien un petit peu, mais sinon dans l'ensemble...

Et bien on le ressent tous différemment! Il ne m'ennuie pas, mais me pose problème, c'est tellement expérimental je trouve!

Ah oui, comme tu dis on ne ressent pas tous la même chose à l'ecoute de cette Sérénade.

Ce qui d'emblée me scotche au plafond, c'est l'orchestration de ce truc.Vraiment un assemblage de timbres pour le moins improbable.Et le pére Arnold arrive à faire vivre tout ça avec une musique certes rigoureuse, mais aussi pleine de malice et de surprises.
A mes yeux une oeuvre virevoltante et ludique, vraiment une grande reussite de Schoenberg.

Exactement le même ressenti qu'Arnaud : contrairement à ce qui peut se passer avec les formes canoniques chez Berg, qui peuvent devenir très oppressantes, Schönberg, et particulièrement dans cette sérénade, fait quelque chose d'à la fois implacable, claudicant et jubilatoire.

Ces timbres déglingués, c'est vraiment très amusant pour moi.

Je suis assez d'accord mais je trouve ça tellement expérimental : cette oeuvre m'a partagé.
par contre, hier soir j'ai écouté le concerto pour violon(naxos) : une vraie merveille, plus "chantante", plus aboutie à mon sens. Un vrai bonheur, une surprise, cette merveille est peu connue tout de même!
Et aussi le survivant de Varsovie : l'esprit musical un peu déjanté m'a fait pensé au grand macabre en mini!

Oui ce Concerto pour Violon est une perle trop meconnue!!!

Un bijou d'ecriture.

Je te conseille la version Hahn/Salonen (chez DG) qui brille de mille feux.

Merci. Celle de naxos m'a semblé très bonne, mais c'est évidemment la seule que je connaisse, et le disque est très bien enregistré! (ce qui n'est pas toujours le cas chez naxos)

arnaud bellemontagne a écrit:

P.S.:Jerome, tu ne connais pas les Gurre?
Veinard, tu vas decouvrir le Paradis.

Je n'ai jamais écouté que des extraits et n'en ai pas tiré un envie pressante de découvrir l'oeuvre entière. Tes coups de boutoir ont peut-être eu aussi un petit effet réfrigérant, va savoir.
Mais c'est une idée, je vais tacher d'écouter ça en entier pendant ces vacances, et si j'ai un truc à dire je viendrai te faire mon rapport.

Cool!

Les 5 pièces op 16, ça me fait un peu penser à Bartok et à Stravinsky pour la 1ère, la 2ème, la 4ème et la 5ème, et à Florentz pour la 3ème. Bref, j'adore !
Il y a un peu de Schulhoff et de Schrecker aussi dans la 5ème.

Euh, moi ça me fait penser à Schoenberg.

oui mais moi je découvre Schoenberg alors je compare avec ceux que je connais mieux
Par contre, tu vois, sur le même disque Boulez/Sony, il y a l'op 24 et l'op 41 qui ne me font pas trop penser aux compositeurs que j'ai cités mais que j'aime beaucoup aussi.
En fait, à cause de vous, je n'écoute presque plus de musique baroque en ce moment... alors que je commence justement à jouer du violon dans un orchestre baroque (en tout à jouer ça reste un immense plaisir !)

OYO TOHO a écrit:

Les 5 pièces op 16, ça me fait un peu penser à Bartok et à Stravinsky pour la 1ère, la 2ème, la 4ème et la 5ème, et à Florentz pour la 3ème. Bref, j'adore !
Il y a un peu de Schulhoff et de Schrecker aussi dans la 5ème.

Tu es très fort pour arriver à rattacher ça à d'autres compositeurs... Moi je trouve que ça ne ressemble à rien de connu. C'est juste magnifique.

Les parentés qu'Olivier souligne sont quand même assez lointaines, et surtout ces compositeurs sont tous ultérieurs. (Stravinsky n'avait encore rien écrit de mémorable et Bartok rien de mémorable pour l'orchestre)
Non seulement ça ne ressemble à rien de connu, mais surtout à rien de connu en 1909!

Moi je vois très bien ce que veut dire Olivier, et effectivement Schönberg préfigure ici tous ces gens-là, mais il y a bien quelque chose dans les couleurs orchestrales, les séquences de tension-détente atonales...

Le BB des Quatuors, le Stra du Sacre, le Schulhoff de Flammen... c'est quand même plus ou moins le même univers.

Xavier a écrit:

Les parentés qu'Olivier souligne sont quand même assez lointaines, et surtout ces compositeurs sont tous ultérieurs. (Stravinsky n'avait encore rien écrit de mémorable et Bartok rien de mémorable pour l'orchestre)
Non seulement ça ne ressemble à rien de connu, mais surtout à rien de connu en 1909!

ah mais tout à fait ! il est très en avance sur son temps !

Une petite vidéo sur Schönberg : /watch?v=u5dOI2MtvbA&feature=related
L'intérêt c'est qu'on voit passer pas mal de jolies pages manuscrites, et ses outils persos pour le "calcul" dodécaphonique.

Merci.

D'ailleurs Schoenberg explique bien que dans son esprit la methode dodécaphonique est un outil, pas une fin en soi.

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci.

D'ailleurs Schoenberg explique bien que dans son esprit la methode dodécaphonique est un outil, pas une fin en soi.

Oui, sauf ttlm ne l'a pas prit comme celà.
Pour Boulez, les compositeurs qui sont nait au 20° qui n'étaient pas sériels, c'était de la merde : ils n'avaient rien comprit. (on se demande comment Messiaen trouve grace à ses yeux dés lors ...).

Cololi a écrit:

Pour Boulez, les compositeurs qui sont nait au 20° qui n'étaient pas sériels, c'était de la merde : ils n'avaient rien comprit. (on se demande comment Messiaen trouve grace à ses yeux dés lors ...).

Ben justement Messiaen est passé par le sérialisme en anticipant même les méthodes hardcore de Boulez dans l'étude Mode de valeurs et d'intensité...

Découverte de deux courtes pièces de musique de chambre, sans n° d' opus, du "jeune" Schoenberg et d' un caractère diamétralement opposé. Il s' agit de:

- Weihnachtsmusik (Musique de Noël): Pour piano, deux violons, violoncelle et harmonium (1912)
Composée à l' occasion d' une fête familiale. Très agréable. On est dans la douceur d' une comptine, d' une berceuse, quelque chose de très serein qui nous enveloppe douillettement. L' harmonium est délicat et feutré et le tout est vraiment plaisant.

- Die eiserne Brigade (La brigade de fer): Marche pour piano, deux violons, alto et violoncelle (1916)
Une drôle de surprise ! Du Schoenberg là où je ne l' attendais pas puisque c' est rien de moins qu' une chanson à boire, de salle de garde, pour troupiers en goguette, composée lors de son engagement durant la 1ère guerre mondiale. C' est tonitruant, martial, populaire, "Cabaret", entrecoupée de sonneries de clairon jouées au piano lors d' accalmies avant que le bastringue ne reprenne. On y entend aussi des cris d' animaux - coq, poule, chien, chat, vache... Ça pisse pas loin, si vous me permettez cette expression appropriée, mais c' est surprenant et amusant.

Xavier a écrit:

Citation :

Pierrot Lunaire par contre c'est tout autre chose. Quel truc... Je ne sais pas si j'aime ou non

Ca fait souvent ça à première écoute.
Et en principe si à la 2è écoute tu écoutes avec le texte, tu adores.

Je l'ai réécouté quelques fois depuis, avec le texte et la partition, et je partage l'avis de WoO, jusqu'à la recommandation discographique. Un univers poétique et décadent absolument fascinant, une instrumentation originale, extrêmement séduisante. Vraiment une très grande oeuvre, tout à fait à part.

WoO a écrit:

... je suis enchanté... ! Mon enthousiasme tient sans doute en grande partie au poème d'Albert Giraud, décadent en diable, à la fois cruel, ironique et mystérieux, mais aussi à la musique de Schoenberg, atonale et merveilleusement expressionniste. L'alliance des deux forme un coktail détonnant. Le tout génialement interprété par Anja Silja et Robert Craft.

arnaud bellemontagne a écrit:

Sinon je peux te conseiller:
-La Symphonie de Chambre n°1

Ca, c'est très bon aussi. Il me semble que l'héritage brahmsien y est encore fort présent ce qui ne peut que me plaire.

Sinon, j'aime aussi énormément Herzgewächse avec sa mélodie qui monte dans la stratosphère. Au delà de la performance technique, c'est vraiment une belle pièce crépusculaire avec, encore une fois, une instrumentation complètement inédite utilisée avec beaucoup de poésie. Et puis les Vier Lieder für Gesang und Orchester op. 22, moins mémorables à la première écoute mais qui m'ont quand même laissé une bonne impression.

Les choses se clarifient, je trouve:

J'aime quand c'est romantique-tardif ou atonal-expressioniste:

Verklärte Nacht op. 4
Kammersymphonie n°1 op. 9
Fünf Orchesterstücke op. 16
Herzgewächse op. 20
Pierrot Lunaire op.21
Vier Lieder für Gesang und Orchester op. 22

Je n'aime pas quand ça devient tout dodécaphonique.

Cello a écrit:

Les choses se clarifient, je trouve.

J'aime quand c'est romantique-tardif ou atonal-expressionniste :

Verklärte Nacht op. 4
Kammersymphonie n°1 op. 9
Fünf Orchesterstücke op. 16
Herzgewächse op. 20
Pierrot Lunaire op.21
Vier Lieder für Gesang und Orchester op. 22

Je n'aime pas quand ça devient tout dodécaphonique.

Si je puis me permettre de généraliser ton avis personnel, je suppose que nous en sommes tous là : écouter l'œuvre d'un compositeur qui se rapproche de l'atonalité au moyen d'un langage harmonique de plus en plus émancipé, c'est captivant... jusqu'à un certain seuil à ne pas franchir où, quand il n'existe plus la moindre référence à un centre tonal et que toutes les couleurs mélangées donnent du noir (en synthèse soustractive), le résultat devient vite moche et chiant !

Concernant le trio Schoenberg - Berg - Webern, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Corvus Corax a écrit:

Si je puis me permettre de généraliser ton avis personnel, je suppose que nous en sommes tous là : écouter l'œuvre d'un compositeur qui se rapproche de l'atonalité au moyen d'un langage harmonique de plus en plus émancipé, c'est captivant... jusqu'à un certain seuil à ne pas franchir où, quand il n'existe plus la moindre référence à un centre tonal et que toutes les couleurs mélangées donnent du noir (en synthèse soustractive), le résultat devient vite moche et chiant !

Pour moi, la limite ce n'est pas l'atonalité qui a, à mon sens, un caractère libérateur et permet des choses totalement inouïes quand c'est bien fait. La limite, c'est l'invention de systèmes arbitraires pour réguler tout ça. Il y a évidemment le problème de perte totale des repères, de dilution mais ça me semble moins grave que l'imposition de critères extra-musicaux qui ne donnent que des repères illusoires car inaudibles.

Je trouve le plus mon compte chez ceux qui ont osé l'atonalité avec brio (les Schoenberg que j'ai cité, Scriabine) ou qui ont gardé un centre tonal, même faible, dans un langage par ailleurs fort libre (Hindemith, Britten).

Nous sommes bien d'accord; c'est juste que le terme d'atonalité peut être compris de différentes manières (le Mana pour piano d'André Jolivet, par exemple, est "atonal" du point de vue de l'écriture, mais son langage s'articule autour de notes-pivots qui redeviennent finalement des centres tonaux, ou du moins des référentiels pour l'auditeur).

L'imposition de critères extra-musicaux qui ne donnent que des repères illusoires car inaudibles, oui, c'est un réel problème; une abstraction intellectuelle pleine de dédain, dont auront usé nombre de compositeurs d'après guerre, aveuglés par leur orgueil du "faisons table rase du passé" et par leur nombrilisme...

Corvus Corax a écrit:

Cello a écrit:

Les choses se clarifient, je trouve.

J'aime quand c'est romantique-tardif ou atonal-expressionniste :

Verklärte Nacht op. 4
Kammersymphonie n°1 op. 9
Fünf Orchesterstücke op. 16
Herzgewächse op. 20
Pierrot Lunaire op.21
Vier Lieder für Gesang und Orchester op. 22

Je n'aime pas quand ça devient tout dodécaphonique.

Si je puis me permettre de généraliser ton avis personnel, je suppose que nous en sommes tous là : écouter l'œuvre d'un compositeur qui se rapproche de l'atonalité au moyen d'un langage harmonique de plus en plus émancipé, c'est captivant... jusqu'à un certain seuil à ne pas franchir où, quand il n'existe plus la moindre référence à un centre tonal et que toutes les couleurs mélangées donnent du noir (en synthèse soustractive), le résultat devient vite moche et chiant !

Concernant le trio Schoenberg - Berg - Webern, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais est-ce que la musique suit une synthèse soustractive ou additive? Dans ce cas le mélange donne le blanc, la lumière...

Corvus et Cello :
Je crois que vous mettez surtout en cause le sérialisme. Ce qui vous gêne ressemble à l'atonalité très orientée "sur les notes" que Corvus décrivait il y a peu, pas l'atonalité en général (si j'ai bien compris).

Perso je trouve en général que moins le compositeur cherche, par ses rencontres de notes, à faire sonner des accords "identifiables" et rattachés de près ou de loin au romantisme, plus il faut que la musique ralentisse pour qu'une vraie saveur se dégage. C'est général bien sûr, certains mouvements rapides peuvent aussi me parler, mais c'est plus dur.

Atonalité ou sérialisme ... pour certaines oeuvre, et rien qu'à l'écoute je vous défie de faire la différence Si vous voulez on pourra s'amuser à faire le test.
Atonalité c'est l'absence de règles ... ou plutôt utilisée comme Schoenberg, la règle de la dissonance systématique, et sérialisme, une règle rigide que l'auditeur ne perçoit pas ... même inconsciemment.
Ce qui me gêne profondément dans cette démarche c'est le côté systématique (d'ailleurs dénoncé par Debussy ou Messiaen), et le fait de nier que le système modal (et donc tonal), est le fruit d'une recherche de plusieurs siècles, et non le fruit du hasard.

Pelléas a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Cello a écrit:

Les choses se clarifient, je trouve.

J'aime quand c'est romantique-tardif ou atonal-expressionniste :

Verklärte Nacht op. 4
Kammersymphonie n°1 op. 9
Fünf Orchesterstücke op. 16
Herzgewächse op. 20
Pierrot Lunaire op.21
Vier Lieder für Gesang und Orchester op. 22

Je n'aime pas quand ça devient tout dodécaphonique.

Si je puis me permettre de généraliser ton avis personnel, je suppose que nous en sommes tous là : écouter l'œuvre d'un compositeur qui se rapproche de l'atonalité au moyen d'un langage harmonique de plus en plus émancipé, c'est captivant... jusqu'à un certain seuil à ne pas franchir où, quand il n'existe plus la moindre référence à un centre tonal et que toutes les couleurs mélangées donnent du noir (en synthèse soustractive), le résultat devient vite moche et chiant !

Concernant le trio Schoenberg - Berg - Webern, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais est-ce que la musique suit une synthèse soustractive ou additive ? Dans ce cas le mélange donne le blanc, la lumière...

C'était une métaphore, quoiqu'empruntée à Olivier Messiaen (!); mais si j'en ai le temps, ou si quelqu'un a le courage de le faire à ma place, il faudra ouvrir un sujet sur la passionnante énigme de la synesthésie et de la correspondance sons-couleurs.

Cololi a écrit:

le fait de nier que le système modal (et donc tonal), est le fruit d'une recherche de plusieurs siècles, et non le fruit du hasard.

Ce n'est pas du tout vrai. Au contraire, Webern (Schönberg aussi) met le dodécaphonisme dans cette lignée et le considère comme l'étape la plus récente dans ce processus qui a vu le cadre théorique passer de l'écriture modale à l'écriture tonale. Et pour lui il n'y a aucun hasard dans ce processus, pour lui le dodécaphonisme est même une quête plus ou moins inconsciente de nombreux compositeurs. Ils n'ont jamais prétendu créer ex nihilo.

Cololi a écrit:

et sérialisme, une règle rigide que l'auditeur ne perçoit pas ... même inconsciemment.

Eh bien, justement c'est le but que cette règle ne soit pas nécessairement perçue par l'auditeur. Le but est de composer des œuvres expressives, pas de démontrer l'excellente maîtrise d'écriture du compositeur. Les compositeurs de la IIe école de Vienne ne prétendent pas que le sérialisme est une fin. Et Webern dit bien que si l'auditeur ne perçoit pas spontanément la série, c'est tout à fait normal, c'est une technique d'écriture et non quelque-chose qui doit être intelligible en tant que tel. D'ailleurs, même dans le système tonal, il n'y a pas tant de gens que ça qui sont capables de savoir spontanément dans quelle tonalité on se situe. Et pourtant tu ne fais pas le même type de procès à ce cadre théorique.

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

le fait de nier que le système modal (et donc tonal), est le fruit d'une recherche de plusieurs siècles, et non le fruit du hasard.

Ce n'est pas du tout vrai. Au contraire, Webern (Schönberg aussi) met le dodécaphonisme dans cette lignée et le considère comme l'étape la plus récente dans ce processus qui a vu le cadre théorique passer de l'écriture modale à l'écriture tonale. Et pour lui il n'y a aucun hasard dans ce processus, pour lui le dodécaphonisme est même une quête plus ou moins inconsciente de nombreux compositeurs. Ils n'ont jamais prétendu créer ex nihilo.

Oui ils s'en défendent. Cà ne me semble pas évident du tout.

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

et sérialisme, une règle rigide que l'auditeur ne perçoit pas ... même inconsciemment.

Eh bien, justement c'est le but que cette règle ne soit pas nécessairement perçue par l'auditeur. Le but est de composer des œuvres expressives, pas de démontrer l'excellente maîtrise d'écriture du compositeur. Les compositeurs de la IIe école de Vienne ne prétendent pas que le sérialisme est une fin. Et Webern dit bien que si l'auditeur ne perçoit pas spontanément la série, c'est tout à fait normal, c'est une technique d'écriture et non quelque-chose qui doit être intelligible en tant que tel. D'ailleurs, même dans le système tonal, il n'y a pas tant de gens que ça qui sont capables de savoir spontanément dans quelle tonalité on se situe. Et pourtant tu ne fais pas le même type de procès à ce cadre théorique.

C'est clairement pas moi, qui vais réussir à te dire dans quelle tonalité on se trouve, ça c'est clair. Par contre, les oeuvres sont structurées de façon intelligibles, même pour des non-habitués. Ce n'est pas la compréhension, mais la perception (même inconsciente) de ces règles qui crée l'émotion.

L'autre jour j'écoutais Pierrot Lunaire (sans les sous titre hélas) : Il y a de belles choses, c'est indéniable, mais celà peine à se renouveller en terme d'ambiance, étant donné que la dissonance la plus criarde (contrairement à Debussy qui utilise des intervalles dissonants moins perceptibles, et surtout qui n'érige pas ça en règle absolue) est obligatoire. Passé 10 mins, et bien on tourne en rond.

Et ça me désole ... oui ... car logiquement au degré de connaissance et de maîtrise auquel est arrivé Schoenberg, il devrait éclipser tout le monde dans mon coeur, vu que je ne me résout pas à écouter majoritairement de la musique de passé.

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

et sérialisme, une règle rigide que l'auditeur ne perçoit pas ... même inconsciemment.

Eh bien, justement c'est le but que cette règle ne soit pas nécessairement perçue par l'auditeur. Le but est de composer des œuvres expressives, pas de démontrer l'excellente maîtrise d'écriture du compositeur. Les compositeurs de la IIe école de Vienne ne prétendent pas que le sérialisme est une fin. Et Webern dit bien que si l'auditeur ne perçoit pas spontanément la série, c'est tout à fait normal, c'est une technique d'écriture et non quelque-chose qui doit être intelligible en tant que tel. D'ailleurs, même dans le système tonal, il n'y a pas tant de gens que ça qui sont capables de savoir spontanément dans quelle tonalité on se situe.

Oui mais tout le monde sent où sont les tensions et les détentes, où sont les cadences parfaites par exemple même sans connaître le terme.

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

le fait de nier que le système modal (et donc tonal), est le fruit d'une recherche de plusieurs siècles, et non le fruit du hasard.

Ce n'est pas du tout vrai. Au contraire, Webern (Schönberg aussi) met le dodécaphonisme dans cette lignée et le considère comme l'étape la plus récente dans ce processus qui a vu le cadre théorique passer de l'écriture modale à l'écriture tonale. Et pour lui il n'y a aucun hasard dans ce processus, pour lui le dodécaphonisme est même une quête plus ou moins inconsciente de nombreux compositeurs. Ils n'ont jamais prétendu créer ex nihilo.

Oui, mais on ne peut pas nier que ce n'est pas comparable du point de vue de l'évolution: pendant des siècles, c'est un système qui se mue lentement, au gré des périodes, et avec le sérialisme, c'est tout de même une ligne de fracture importante, même s'ils ont pu théoriser que cela poursuivait la même dynamique d'évolution. La musique sérielle a tout de même un champ expressif bien différent de la musique tonale: abstraction, tension, dissonance. Elle ne répond plus au mêmes exigences.
Néanmoins, si par exemple dans Elektra, Strauss parvient bien à faire sonner des accords parfaits avec une violence inouïe, on perçoit quand même que le matériau est assez différent, tant au niveau harmonique que structurel.
Pour le coup, Strauss dans Elektra est bien plus dans la continuité du processus tonal, dont il étend les les limites, que Schoenberg.

Schoenberg est aussi dans la continuité, l'évolution me semble plus brutale, plus rapide, mais finalement, si on jouait Tristan en accéléré, ça serait plus moderne que la 1ère symphonie de chambre!

Oui, enfin je parlais du Schoenberg sériel.

jerome a écrit:

Perso je trouve en général que moins le compositeur cherche, par ses rencontres de notes, à faire sonner des accords "identifiables" et rattachés de près ou de loin au romantisme, plus il faut que la musique ralentisse pour qu'une vraie saveur se dégage. C'est général bien sûr, certains mouvements rapides peuvent aussi me parler, mais c'est plus dur.

Je partage ton ressenti. Ca montre peut-être une faiblesse, voire un défaut inhérent au principe même de l'atonalité qui finalement ne serait capable que d'évoluer dans des ambiances mystérieuses, inquiétantes ou lugubres. Comme il se fait que ce sont des choses que je recherche, ce n'est pas grave pour moi, j'y trouve mon compte, mais il n'est pas impossible qu'on touche là une pauvreté indépassable de ce type d'écriture.

Plus je réfléchis à cette question et plus je me dis que le seul moyen de compenser cette pauvreté expressive, c'est de garder la notion de pôles même ultra-dilués. Un retour à une tonalité extrêmement élargie. Bref, on est revenu en 1900 .