Festival d'Aix-en-provence

Otello a écrit:

Rameau a écrit:

Octavian a écrit:

Figaro a écrit:

Et oui, c'est bien là le problème, de nombreux lyricomanes, dont je fais partie, n'ont plus aucune envie d'aller à l'opéra.

Bonne nouvelle : d'autres arrivent pour vous remplacer.

Oui, c'est pas grave... De toute façon, il n'y a pas une catégorie de spectateurs plus "légitime" qu'une autre...

Comment ça, c'est pas grave ?? Mais bien sûr que si que ça l'est.
Pour la légitimité, il y a une catégorie de mises en scène plus légitime qu'une autre.

Rameau a écrit:

Pour ce qui est des catégories de spectateurs, je maintiens qu'un lyricomane n'a absolument aucune légitimé supplémentaire par rapport à un autre spectateur.

t'avais pas besoin de maintenir car je n'avais pas contesté ça.

Rameau a écrit:

Non, c'est pas grave, toi ou un autre...

ben c'est ton point de vue! c'est pas le mien du tout!

Rameau a écrit:

Quant aux catégories de mises en scène légitimes ou non, tu es ici dans l'anathème, puisque tu affirmes que les mises en scène de Tcherniakov, Hanecke, Kusej ou autres (qui par ailleurs n'ont strictement rien à voir entre elles: le Regietheater comme style unique, ça n'existe pas) n'ont pas droit de cité : c'est de la censure artistique, et il n'y a pas de raison de ne pas l'écrire en toutes lettres.

Mais parfaitement et je le revendique!

OK, j'ai lu en diagonale et c'est un peu amusant de lire ceux qui gemissent en re-martelant la meme ligne apres avoir vu UN spectacle mis en scene d'une facon non-orthodoxe, alors que pratiquement TOUT ce qu'on montre a Paris est fait soit d'une maniere ultra classique, ou carrement ringarde.

Cette et la saison prochaine il n'y a(ura) AUCUN spectacle moderne [modulo Wozzeck, mal re-monte au debut de la saison a Bastille], et toutefois on pleurniche. Pourquoi?

Soyons clairs, des mises en scenes classiques comme c'etait le cas avec Les contes de Hoffmann cette annee ou avec Billy Budd, ou meme ce Don Carlo surexploite, je les veux bien. Mais 1-2 spectacles --sur toute las saison parisienne (OC, ONP, TCE...)-- qui vont un peu plus loin theatralement ne serait pas un sacrifice enorme quand meme.
Deux spectacles qui osaient aller un pouce au dela du theatre de Nick Joel, mais neanmoins tres sages, etaient Norma et Beatrice & Benedict -- violamment hues par le meme public qui s'extasie devant Andrea Chenier ou Le cycle Da Ponte de Constant. C'est l'image d'intolerance et de conservatisme.

fliegender a écrit:

OK, j'ai lu en diagonale et c'est un peu amusant de lire ceux qui gemissent en re-martelant la meme ligne apres avoir vu UN spectacle mis en scene d'une facon non-orthodoxe, alors que pratiquement TOUT ce qu'on montre a Paris est fait soit d'une maniere ultra classique, ou carrement ringarde.
Cette et la saison prochaine il n'y a(ura) AUCUN spectacle moderne [modulo Wozzeck, mal re-monte au debut de la saison a Bastille], et toutefois on pleurniche. Pourquoi?
Soyons clairs, des mises en scenes classiques comme c'etait le cas avec Les contes de Hoffmann cette annee ou avec Billy Budd, ou meme ce Don Carlo surexploite, je les veux bien. Mais 1-2 spectacles --sur toute las saison parisienne (OC, ONP, TCE...)-- qui vont un peu plus loin theatralement ne serait pas un sacrifice enorme quand meme.
Deux spectacles qui osaient aller un pouce au dela du theatre de Nick Joel, mais neanmoins tres sages, etaient Norma et Beatrice & Benedict -- violamment hues par le meme public qui s'extasie devant Andrea Chenier ou Le cycle Da Ponte de Constant. C'est l'image d'intolerance et de conservatisme.

1) y a pas que Paris.
2) y a pas eu qu'un spectacle de cette nature pour "gémir"
3) Il me semble que les Wagner à Paris cette année n'ont pas été classiques ni encore moins traditionnels.
4) le conservatisme en la matière a du bon.

Otello a écrit:

1) y a pas que Paris.
2) y a pas eu qu'un spectacle de cette nature pour "gémir"
3) Il me semble que les Wagner à Paris cette année n'ont pas été classiques ni encore moins traditionnels.
4) le conservatisme en la matière a du bon.

C'est quand même à Paris que se concentre une grande partie des productions lyriques françaises, et en conséquence on est en droit d'attendre un peu plus de diversité. Et de plus en province c'est souvent assez peu aventureux.

Sinon pour revenir sur la typologie des spectateurs, on peut remarquer que Mortier a réussi à changer celle de l'opéra de Paris sans nuire aux taux de fréquentation. Et cela en montant des choses un peu aventureuses qui montrent que l'opéra n'est pas qu'un truc de vieux bourgeois (qui est quand même un préjugé bloquant chez beaucoup de personnes qui ne connaissent pas vraiment l'opéra).

Cela dit, sur le préjugé de l'opéra bourgeois, que personne n'a plus que Mortier dans le monde ( ), si on doit dénaturer un art dès qu'il paraît trop raffiné ou abstrait, autant mettre des micros et des danseuses demi-nues au bras des ravisseurs...

C'est aux gens de se forcer à vérifier la validité de leurs préjugés, pas aux amateurs du genre à changer les choses pour avoir l'air plus in.

Après ça, je suis d'accord sur le constat du tour de force de Mortier.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, sur le préjugé de l'opéra bourgeois, que personne n'a plus que Mortier dans le monde ( ), si on doit dénaturer un art dès qu'il paraît trop raffiné ou abstrait, autant mettre des micros et des danseuses demi-nues au bras des ravisseurs...

C'est aux gens de se forcer à vérifier la validité de leurs préjugés, pas aux amateurs du genre à changer les choses pour avoir l'air plus in.

Après ça, je suis d'accord sur le constat du tour de force de Mortier.

Je trouve que ce que Mortier a réussi est très fort même s'il a dû pour ça, et c'est dommage, s'aliéner une partie du public historique.

Après c'est sûr que l'art ne doit pas nécessairement se mettre au niveau des potentiels amateurs, c'est au public d'aller vers lui. J'essaye d'emmener du monde à l'opéra de Rouen, et je te garantis que c'est très dur, la plupart des gens ayant une image très compassée de l'opéra. Et ce n'est pas en proposant des mises en scène classiques que l'on fera changer ces préjugés. Il y a nécessité de rajeunir fortement les publics, et cela va devoir forcément passer par du marketing. Et autant proposer des choses hasardeuses au niveau de la mise en scène qui est moins essentielle que la musique.

alexandreg a écrit:

Je trouve que ce que Mortier a réussi est très fort même s'il a dû pour ça, et c'est dommage, s'aliéner une partie du public historique.

Il n'a pas dû, il a voulu : il n'était pas obligé d'aller les insulter toutes les semaines à la radio.

Citation :

J'essaye d'emmener du monde à l'opéra de Rouen, et je te garantis que c'est très dur, la plupart des gens ayant une image très compassée de l'opéra. Et ce n'est pas en proposant des mises en scène classiques que l'on fera changer ces préjugés. Il y a nécessité de rajeunir fortement les publics, et cela va devoir forcément passer par du marketing. Et autant proposer des choses hasardeuses au niveau de la mise en scène qui est moins essentielle que la musique.

Ca dépend vraiment de qui tu fréquentes. Dans le milieu que je fréquentais à Bordeaux, j'étais très seul à aimer les mises en scène aventureuses, et j'en aurais dégoûté plus d'un avec des actualisations cheap.

Maintenant, quelque chose de très spectaculaire comme l'Or du Rhin de Kupfer ou la Walkyrie de la Fura del Baus, je ne dis pas... Mais on ne voit pas ça tous les jours !

alexandreg a écrit:

Et ce n'est pas en proposant des mises en scène classiques que l'on fera changer ces préjugés. Il y a nécessité de rajeunir fortement les publics, et cela va devoir forcément passer par du marketing. Et autant proposer des choses hasardeuses au niveau de la mise en scène qui est moins essentielle que la musique.

ben justement parlons en! moi qui emmène chaque année 250 élèves voir en moyenne 3 spectacles lyriques, je peux t'affirmer que ce sont les mises en scènes traditionnelles ou classiques qu'ils préfèrent. Et chaque fois que ça a été une mise en scène moderne, j'ai eu droit à une levée assez virulente de boucliers.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

J'essaye d'emmener du monde à l'opéra de Rouen, et je te garantis que c'est très dur, la plupart des gens ayant une image très compassée de l'opéra. Et ce n'est pas en proposant des mises en scène classiques que l'on fera changer ces préjugés. Il y a nécessité de rajeunir fortement les publics, et cela va devoir forcément passer par du marketing. Et autant proposer des choses hasardeuses au niveau de la mise en scène qui est moins essentielle que la musique.

Ca dépend vraiment de qui tu fréquentes. Dans le milieu que je fréquentais à Bordeaux, j'étais très seul à aimer les mises en scène aventureuses, et j'en aurais dégoûté plus d'un avec des actualisations cheap.

Maintenant, quelque chose de très spectaculaire comme l'Or du Rhin de Kupfer ou la Walkyrie de la Fura del Baus, je ne dis pas... Mais on ne voit pas ça tous les jours !

Quand je parle de mises en scène classiques je pense à des choses type Ponnelle (qui rebutent radicalement une grande partie des jeunes qui seraient potentiellement amateurs d'opéra). A Rouen on a des mises en scène plutôt sobres avec décors épurés (mais ça c'est en partie parce-qu'il manquent de moyens) et des costumes plutôt classiques mais stylisés. Ça a l'avantage de ne laisser personne au bord de la route, mais des fois j'aurais préféré des choses un peu plus aventureuses, ça m'aurais évité de m'ennuyer dans le Barbier (mais là je pense que c'est un autre problème).

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Et ce n'est pas en proposant des mises en scène classiques que l'on fera changer ces préjugés. Il y a nécessité de rajeunir fortement les publics, et cela va devoir forcément passer par du marketing. Et autant proposer des choses hasardeuses au niveau de la mise en scène qui est moins essentielle que la musique.

ben justement parlons en! moi qui emmène chaque année 250 élèves voir en moyenne 3 spectacles lyriques, je peux t'affirmer que ce sont les mises en scènes traditionnelles ou classiques qu'ils préfèrent. Et chaque fois que ça a été une mise en scène moderne, j'ai eu droit à une levée assez virulente de boucliers.

C'est peur-être parce-qu'ils sont encore un peu jeunes, et donc encore inihibés pour des choses plus osées.
J'ai pas mal d'amis très sensibilisés à l'art contemporain mais qui sont totalement horrifiés par les mises en scène totalement classiques, au point qu'ils refusent d'aller voir ces choses là. Alors que je pense que c'est un public d'avenir. La musique en général n'attire pas énormément aujourd'hui (et encore l'opéra est chanceux, quand on voit l'affluence des concerts de piano ou de musique de chambre), alors que beaucoup d'autres arts cartonnent au niveau des affluences. Ça engage quand même la responsabilité des personnes qui choisissent le répertoire et les mises en scène.

alexandreg a écrit:

Quand je parle de mises en scène classiques je pense à des choses type Ponnelle (qui rebutent radicalement une grande partie des jeunes qui seraient potentiellement amateurs d'opéra).

ben là encore détrompe toi! Les films de Barbiere di Siviglia, Cenerentola et Nozze di Figaro de Ponnelle leur plaisent énormément et j'ai eu droit régulièrement à "Monsieur, pourquoi on n'a pas eu ça à Nancy ?"

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Et ce n'est pas en proposant des mises en scène classiques que l'on fera changer ces préjugés. Il y a nécessité de rajeunir fortement les publics, et cela va devoir forcément passer par du marketing. Et autant proposer des choses hasardeuses au niveau de la mise en scène qui est moins essentielle que la musique.

ben justement parlons en! moi qui emmène chaque année 250 élèves voir en moyenne 3 spectacles lyriques, je peux t'affirmer que ce sont les mises en scènes traditionnelles ou classiques qu'ils préfèrent. Et chaque fois que ça a été une mise en scène moderne, j'ai eu droit à une levée assez virulente de boucliers.

Les plus jeunes sont très conservateurs souvent, ils sont à l'âge où ils hiérarchisent les valeurs, et avant celui où la vie leur imposera de faire un tri. Tu leur enseignes toute l'année des normes, tu ne voudrais qu'ils sortent spontanément heureux de quelque chose d'inexact ?

En revanche, ça peut stimuler l'imagination, selon ce que c'est.

alexandreg a écrit:

Quand je parle de mises en scène classiques je pense à des choses type Ponnelle (qui rebutent radicalement une grande partie des jeunes qui seraient potentiellement amateurs d'opéra).

Si tu parles des films de Ponnelle, c'est du travail d'amateur, ça n'a rien à voir. En revanche, comme metteur en scène, il ne fait pas franchement dans le classique littéral...

Citation :

A Rouen on a des mises en scène plutôt sobres avec décors épurés (mais ça c'est en partie parce-qu'il manquent de moyens) et des costumes plutôt classiques mais stylisés. Ça a l'avantage de ne laisser personne au bord de la route, mais des fois j'aurais préféré des choses un peu plus aventureuses, ça m'aurais évité de m'ennuyer dans le Barbier (mais là je pense que c'est un autre problème).

Oui, j'aime bien ces choix... c'est même ce qu'il y a de plus beau pour moi, à moins d'avoir un décorateur suprêmement élégant comme Kokkos ou du grand spectaculaire comme dans les Noces de McVicar. Après il faut qu'il y ait la direction d'acteurs adéquate.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Quand je parle de mises en scène classiques je pense à des choses type Ponnelle (qui rebutent radicalement une grande partie des jeunes qui seraient potentiellement amateurs d'opéra).

ben là encore détrompe toi! Les films de Barbiere di Siviglia, Cenerentola et Nozze di Figaro de Ponnelle leur plaisent énormément et j'ai eu droit régulièrement à "Monsieur, pourquoi on n'a pas eu ça à Nancy ?"

Tu ne les influences pas juste un peu ? Un peu l'effet Pygmalion sur les supports visuels.

alexandreg a écrit:

C'est peur-être parce-qu'ils sont encore un peu jeunes, et donc encore inihibés pour des choses plus osées.
J'ai pas mal d'amis très sensibilisés à l'art contemporain mais qui sont totalement horrifiés par les mises en scène totalement classiques, au point qu'ils refusent d'aller voir ces choses là.

Ce n'est pas sur une poignée d'amis avec lesquels on partage les mêmes vues qu'on peut tirer une généralité sur le public d'opéra de l'avenir. Désolé mais moi ça fait plus de 15 ans que je constate ça et ce ne sont pas que des collégiens, loin de là. Ce sont la plupart du temps des lycéens qui ne sont plus inhibés par grand chose justement. Pour eux, les mises en scène modernes sont moches à l'oeil.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Quand je parle de mises en scène classiques je pense à des choses type Ponnelle (qui rebutent radicalement une grande partie des jeunes qui seraient potentiellement amateurs d'opéra).

ben là encore détrompe toi! Les films de Barbiere di Siviglia, Cenerentola et Nozze di Figaro de Ponnelle leur plaisent énormément et j'ai eu droit régulièrement à "Monsieur, pourquoi on n'a pas eu ça à Nancy ?"

Oui mais c'est un âge auquel quasiment tout les enfants pensent que l'art contemporain c'est "pourri", et c'est en grande partie liée aux préjugés que leurs parents leur inculquent. Et puis les perruques ça les amuse beaucoup, c'est aussi un âge où on est facilement sensible à l'uniforme ou ce qui s'en rapproche. Mais bon même si j'adore travailler en costume-cravate (oui, je sais c'est bourgeois, mais je doit l'être ), je ne l'idéalise pas non plus sur le plan artistique.
Et aujourd'hui, les gens que je fréquente (et pour certains depuis très longtemps) sont devenus beaucoup plus sensibles à des choses aventureuses, ils ont réussi à s'arracher du conservatisme.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne les influences pas juste un peu ? Un peu l'effet Pygmalion sur les supports visuels.

eh ben non même pas! Je me garde bien de donner mon opinion justement parce que ça m'intéresse beaucoup de les laisser s'exprimer spontanément, histoire de voir ce qu'ils ont dans le ventre.

Otello a écrit:

Pour eux, les mises en scène modernes sont moches à l'oeil.

C'est très subjectif tout de même, tu ne penses pas ?

Cela dit, c'est vrai qu'elles sont souvent moches , mais il y a autre chose en contrepartie.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne les influences pas juste un peu ? Un peu l'effet Pygmalion sur les supports visuels.

eh ben non même pas! Je me garde bien de donner mon opinion justement parce que ça m'intéresse beaucoup de les laisser s'exprimer spontanément, histoire de voir ce qu'ils ont dans le ventre.

Non, mais ien sûr pas quand tu présentes le film, mais au long de l'année, tu leurs transmets un certain nombre de valeurs, au moins esthétiques, je suppose...

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

C'est peur-être parce-qu'ils sont encore un peu jeunes, et donc encore inihibés pour des choses plus osées.
J'ai pas mal d'amis très sensibilisés à l'art contemporain mais qui sont totalement horrifiés par les mises en scène totalement classiques, au point qu'ils refusent d'aller voir ces choses là.

Ce n'est pas sur une poignée d'amis avec lesquels on partage les mêmes vues qu'on peut tirer une généralité sur le public d'opéra de l'avenir. Désolé mais moi ça fait plus de 15 ans que je constate ça et ce ne sont pas que des collégiens, loin de là. Ce sont la plupart du temps des lycéens qui ne sont plus inhibés par grand chose justement. Pour eux, les mises en scène modernes sont moches à l'oeil.

Oui, on peut aussi faire écouter du Bartók à des collégiens, les 3/4 vont trouver ça moche. De là à en tirer des conclusions sur la valeur de la musique de Bartók...

DavidLeMarrec a écrit:

mais au long de l'année, tu leurs transmets un certain nombre de valeurs, au moins esthétiques, je suppose...

grosse nuance: de connaissances esthétiques sur le plan historique.

alexandreg a écrit:

Oui, on peut aussi faire écouter du Bartók à des collégiens, les 3/4 vont trouver ça moche. De là à en tirer des conclusions sur la valeur de la musique de Bartók...

Mais c'est une autre histoire ça et qui n'a pas lieu d'être à mon sens puisque je considère qu'il n'y a pas de hiérarchie de valeurs en musique (donc nous n'allons pas reglisser sur ce sujet). La musique EST. Toutes ces musiques SONT. En revanche l'interprétation qui toujours doit être au service des oeuvres, elle, est sujette à évaluation.
Donc évitons les comparaisons stériles.

Là on va retomber sur un gros point de blocage puisque je considère que les œuvres sont sujettes à caution (qu'on aille pas me dire que les quatuors de Franz Xaver Richter sont au même niveau que ceux de Haydn). Donc je crois que l'on peut en rester là pour ce plan, puisque l'on risque de se répéter.

alexandreg a écrit:

Là on va retomber sur un gros point de blocage puisque je considère que les œuvres sont sujettes à caution (qu'on aille pas me dire que les quatuors de Franz Xaver Richter sont au même niveau que ceux de Haydn). Donc je crois que l'on peut en rester là pour ce plan, puisque l'on risque de se répéter.

mais il n'est pas question de prétendre ça ni le contraire d'ailleurs; ça n'a strictement aucun intérêt de vouloir établir une quelconque supériorité ou infériorité de telle ou telle oeuvre sauf à vouloir valoriser ou entâcher les goûts des uns ou des autres, ce qui en soi n'a également strictement aucun intérêt.
Mais de toute façon, ce n'était pas le sujet de départ.

Otello a écrit:

ça n'a strictement aucun intérêt de vouloir établir une quelconque supériorité ou infériorité de telle ou telle oeuvre sauf à vouloir valoriser ou entâcher les goûts des uns ou des autres, ce qui en soi n'a également strictement aucun intérêt.
Mais de toute façon, ce n'était pas le sujet de départ.

Sauf que c'est exactement ce que tu fais à propos des mises en scène, non?

alexandreg a écrit:

Sinon pour revenir sur la typologie des spectateurs, on peut remarquer que Mortier a réussi à changer celle de l'opéra de Paris sans nuire aux taux de fréquentation.

Il y a des statistiques fiables là-dessus ? Je dois dire que, simplement en fréquentant la maison, je n'ai vu aucune différence. La seule chose qui m'a frappé, c'est l'apparition de soirées sponsorisées avec déferlement de cadres ignares qui vont un ou deux soirs par an à l'opéra (vu aussi pour certaines tournées d'orchestres sponsorisées). Les vieux mondains ont sans doute disparu, mais c'est un phénomène général, même les concerts "chics" avec Berlin ou Vienne n'ont pas d'aspect particulièrement prout-prout (et l'opéra comme lieu mondain relève depuis longtemps du mythe, Gégé n'a rien à voir avec ça).

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Là on va retomber sur un gros point de blocage puisque je considère que les œuvres sont sujettes à caution (qu'on aille pas me dire que les quatuors de Franz Xaver Richter sont au même niveau que ceux de Haydn). Donc je crois que l'on peut en rester là pour ce plan, puisque l'on risque de se répéter.

mais il n'est pas question de prétendre ça ni le contraire d'ailleurs; ça n'a strictement aucun intérêt de vouloir établir une quelconque supériorité ou infériorité de telle ou telle oeuvre sauf à vouloir valoriser ou entâcher les goûts des uns ou des autres, ce qui en soi n'a également strictement aucun intérêt.

Ça peut quand même servir à déterminer les programmes et les répertoires.
Sinon aucune œuvre n'aurait plus de mérite à figurer au répertoire qu'une autre. Et donc on devrait tout jouer équitablement (avec bien sûr 75% d'opéra italien, puisqu'il représente 75% de la masse).
Il y a bien un moment où il faut se déterminer et cela implique l'établissement d'une certaine hiérarchie (je ne crois pas pour autant à la hiérarchisation intégrale, que cela soit clair).

Stolzing a écrit:

alexandreg a écrit:

Sinon pour revenir sur la typologie des spectateurs, on peut remarquer que Mortier a réussi à changer celle de l'opéra de Paris sans nuire aux taux de fréquentation.

Il y a des statistiques fiables là-dessus ? Je dois dire que, simplement en fréquentant la maison, je n'ai vu aucune différence. La seule chose qui m'a frappé, c'est l'apparition de soirées sponsorisées avec déferlement de cadres ignares qui vont un ou deux soirs par an à l'opéra (vu aussi pour certaines tournées d'orchestres sponsorisées). Les vieux mondains ont sans doute disparu, mais c'est un phénomène général, même les concerts "chics" avec Berlin ou Vienne n'ont pas d'aspect particulièrement prout-prout (et l'opéra comme lieu mondain relève depuis longtemps du mythe, Gégé n'a rien à voir avec ça).

J'avais vu des stats assez précises sur l'âge des spectateurs et surtout sur le nombre de primo-spectateurs (et avec Mortier il y avait une rupture claire). Après je serais bien incapable de te les ressortir.
Les soirées sponsorisées c'est aussi général (et ce n'est pas lié qu'à Mortier), on voit un peu partout des rangs entiers au premier balcon occupés par les gens d'une même boîte.

alexandreg a écrit:

Et donc on devrait tout jouer équitablement (avec bien sûr 75% d'opéra italien, puisqu'il représente 75% de la masse).

C'est de toute façon grosso modo ça qui se passe quand même (cf: sujet sur les Chorégies d'Orange page 5)

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Et donc on devrait tout jouer équitablement (avec bien sûr 75% d'opéra italien, puisqu'il représente 75% de la masse).

C'est de toute façon grosso modo ça qui se passe quand même (cf: sujet sur les Chorégies d'Orange page 5)

Mon "bien sûr" était totalement ironique, puisque tes propos sont ma source pour ta fameuse stat.

Donc Otello, si je te suis, tu considères que Legnano vaut autant que Ballo et Rienzi autant que Tristan, et qu'on peut jouer finalement n'importe quel opéra puisque tout est légitime et que ça plaira bien à quelqu'un ?

DavidLeMarrec a écrit:

Donc Otello, si je te suis, tu considères que Legnano vaut autant que Ballo et Rienzi autant que Tristan, et qu'on peut jouer finalement n'importe quel opéra puisque tout est légitime et que ça plaira bien à quelqu'un ?

sur le plan du principe oui et je vais même aller plus loin: ces oeuvres étant trop peu jouées (souvent faute de chanteurs adéquats), j'aurais même tendance à vouloir un peu les privilégier pour rééquilibrer la balance. Par ailleurs je trouve que La Battaglia di Legnano et Rienzi sont des oeuvres passionnantes. N.Joël tenterait l'aventure d'un Rienzi que je trouverais ça génial.

Otello a écrit:

ces oeuvres étant trop peu jouées (souvent faute de chanteurs adéquats), j'aurais même tendance à vouloir un peu les privilégier pour rééquilibrer la balance.

Mais alors où est le problème avec des œuvres correspondant exactement au même profil... sauf qu'elles n'appartiennent pas au répertoire italien du XIXe ?...

Octavian a écrit:

Otello a écrit:

ces oeuvres étant trop peu jouées (souvent faute de chanteurs adéquats), j'aurais même tendance à vouloir un peu les privilégier pour rééquilibrer la balance.

Mais alors où est le problème avec des œuvres correspondant exactement au même profil... sauf qu'elles n'appartiennent pas au répertoire italien du XIXe ?...

les oeuvres du 19ème qui ne sont pas du répertoire italien et trop peu jouées également ? ah mais c'est souvent un problème de chanteurs adéquats et de méconnaissances des directeurs mais chaque fois que des ouvrages plus rares ont été montés ça a été un vrai succès.

Je pensais plutôt autres siècles que le XIXe et quand je parlais de "problème", j'interrogeais ton argumentation, pas la politique des directeurs de maisons d'opéra. Il y a des tas d'œuvres plus anciennes ET plus récentes de grande valeur qui sont trop peu joués, et en faveur de qui on pourrait "rééquilibrer la balance" en rognant sur la 200 000e représentation de Puccini.

Octavian a écrit:

Je pensais plutôt autres siècles que le XIXe et quand je parlais de "problème", j'interrogeais ton argumentation, pas la politique des directeurs de maisons d'opéra. Il y a des tas d'œuvres plus anciennes ET plus récentes de grande valeur qui sont trop peu joués, et en faveur de qui on pourrait "rééquilibrer la balance" en rognant sur la 200 000e représentation de Puccini.

ah mais je suis pour que systématiquement sur une programmation moyenne de 8 ouvrages par an il y ait chaque année effectivement un ouvrage rare plus récent ou plus ancien! mais vraiment chaque année et dans chaque maison d'opéra! (et pour les grosses maisons qu'il y en ait systématiquement 2)

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

C'est peur-être parce-qu'ils sont encore un peu jeunes, et donc encore inihibés pour des choses plus osées.
J'ai pas mal d'amis très sensibilisés à l'art contemporain mais qui sont totalement horrifiés par les mises en scène totalement classiques, au point qu'ils refusent d'aller voir ces choses là.

Ce n'est pas sur une poignée d'amis avec lesquels on partage les mêmes vues qu'on peut tirer une généralité sur le public d'opéra de l'avenir. Désolé mais moi ça fait plus de 15 ans que je constate ça et ce ne sont pas que des collégiens, loin de là. Ce sont la plupart du temps des lycéens qui ne sont plus inhibés par grand chose justement. Pour eux, les mises en scène modernes sont moches à l'oeil.

Citation :

Oui, on peut aussi faire écouter du Bartók à des collégiens, les 3/4 vont trouver ça moche. De là à en tirer des conclusions sur la valeur de la musique de Bartók...

Pas du tout - l'hiver dernier, j'ai emmené un groupe de lycéens écouter à Pleyel le Mandarin merveilleux : ils étaient scotchés !!
Bartok est un compositeur plutot accessible, beaucoup plus que Webern, par exemple.

Montfort

Montfort a écrit:

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

C'est peur-être parce-qu'ils sont encore un peu jeunes, et donc encore inihibés pour des choses plus osées.
J'ai pas mal d'amis très sensibilisés à l'art contemporain mais qui sont totalement horrifiés par les mises en scène totalement classiques, au point qu'ils refusent d'aller voir ces choses là.

Ce n'est pas sur une poignée d'amis avec lesquels on partage les mêmes vues qu'on peut tirer une généralité sur le public d'opéra de l'avenir. Désolé mais moi ça fait plus de 15 ans que je constate ça et ce ne sont pas que des collégiens, loin de là. Ce sont la plupart du temps des lycéens qui ne sont plus inhibés par grand chose justement. Pour eux, les mises en scène modernes sont moches à l'oeil.

Citation :

Oui, on peut aussi faire écouter du Bartók à des collégiens, les 3/4 vont trouver ça moche. De là à en tirer des conclusions sur la valeur de la musique de Bartók...

Pas du tout - l'hiver dernier, j'ai emmené un groupe de lycéens écouter à Pleyel le Mandarin merveilleux : ils étaient scotchés !!
Bartok est un compositeur plutot accessible, beaucoup plus que Webern, par exemple.

Montfort

En même temps le Mandarin merveilleux ce n'est pas ce qu'il y a de plus difficile, c'est coloré, et ça accroche facilement par le rythme. Avec le 3e quatuor ou avec les 4 Nénies les réactions ne sont pas franchement du même genre (et j'ai aussi fait mes essais). A ce moment là, pour Webern, on peut dire que In Sommerwind passe aussi très facilement.

Pour moi, les metteurs en scène qui transposent l'action dans le temps et qui modifient le lieu dans le quel se déroule l'action, ça me fait le même effet que les gens qui dessinent des moustaches à la Joconde. Je trouve ça aussi irrespectueux.

Bien sûr, cela a également permis à un très large public de découvir la Joconde alors que dans le monde, très peu de monde a eu la chance d'aller au Louvre pour l'admirer.

Figaro a écrit:

Pour moi, les metteurs en scène qui transposent l'action dans le temps et qui modifient le lieu dans le quel se déroule l'action, ça me fait le même effet que les gens qui dessinent des moustaches à la Joconde. Je trouve ça aussi irrespectueux.

Bien sûr, cela a également permis à un très large public de découvir la Joconde alors que dans le monde, très peu de monde a eu la chance d'aller au Louvre pour l'admirer.

C'est le LHOOQ qui te gêne ? C'est fou cette tendance à tout sacraliser.
Et puis je ne pense pas que la majorité des gens aient découvert la Joconde à travers le Duchamp.

alexandreg a écrit:

Figaro a écrit:

Pour moi, les metteurs en scène qui transposent l'action dans le temps et qui modifient le lieu dans le quel se déroule l'action, ça me fait le même effet que les gens qui dessinent des moustaches à la Joconde. Je trouve ça aussi irrespectueux.

Bien sûr, cela a également permis à un très large public de découvir la Joconde alors que dans le monde, très peu de monde a eu la chance d'aller au Louvre pour l'admirer.

C'est le LHOOQ qui te gêne ? C'est fou cette tendance à tout sacraliser.
Et puis je ne pense pas que la majorité des gens aient découvert la Joconde à travers le Duchamp.

J'allais le dire. On découvre généralement la Joconde dans les livres ou à la télévision, ou aujourd'hui Internet, comme du reste le Duchamp, mais ceux qui ont vu le vrai Duchamp sont sûrement moins nombreux que ceux qui ont vu la vraie Joconde.
Pour la mention LHOOQ, elle était destinée à choquer, même si aujourd'hui la provocation paraît dérisoire : "Cette Joconde à moustache et à bouc est une combinaison readymade/dadaïsme iconoclaste. L'original, je veux dire le readymade original, est un chromo 8 x 5 (pouces) bon marché au dos duquel j'écrivis cinq initiales qui, prononcées en français, composent une plaisanterie très osée sur la Joconde." (Marcel Duchamp)

la colère de Gabriel Bacquier par rapport à la production de Don Giovanni : http://lecolefrancaisedechant.unblog.fr/2010/07/08/festival-daix-en-provence-juillet-2010/
Il emploie un langage certes cru mais il a le mérite de dire que cette production, c'était de la merde.

La fin de sa missive fait quand même un peu pitié.

Mais c'est intéressant, et la plupart de ses arguments peuvent se démonter assez facilement.

Gabriel Bacquier a écrit:

Juste un mot à l’adresse des trop fameux metteurs en scène, au cas où ils seraient avides d’apprendre quelque chose d’un « vieux con » : un air, dans un opéra, se chante au public, c’est fait pour cela.

Ca dénote d'une façon de voir l'opéra qui me semble dater, en tout cas avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Est-ce qu'au moment du tube tant attendu, on doit se mettre face au public (comme à un récital) pour lui chanter le fameux air à pleins poumons, sans plus se soucier d'aucune crédibilité théâtrale?
Ou bien cet air fait-il partie d'un drame dans lequel un personnage interagit avec d'autres?

Citation :

Soyons tous pornographes, sortons nos quéquettes et nos chattes, et nous serons reconnus comme de grands artistes. Ainsi se porte le XXIe siècle dont Malraux avait quand même dit autre chose !

Rhoo la la, quel discours de vieux réac... Et puis ressortir cette phrase de Malraux, enfin soi-disant de Malraux, qui n'a rien à fiche ici, c'est d'une médiocrité intellectuelle bien pire que la pornographie...

Il y a quand même des petites perles dans cette lettre...

Citation :

Des idées, il y en a, certes, mais Messieurs, Mesdames, écrivez une oeuvre qui soit de votre main : vous pourrez vous masturber avec !

C'est quand même plus simple de se masturber directement avec sa main...

Et puis il est marrant quand même : « Cette mise en scène était pornographique, c'est honteux ! Et en plus, aucun français ne jouait dedans ! »

aurele a écrit:

la colère de Gabriel Bacquier par rapport à la production de Don Giovanni : http://lecolefrancaisedechant.unblog.fr/2010/07/08/festival-daix-en-provence-juillet-2010/
Il emploie un langage certes cru mais il a le mérite de dire que cette production, c'était de la merde.

sur le fond il a entièrement raison!

Otello a écrit:

aurele a écrit:

la colère de Gabriel Bacquier par rapport à la production de Don Giovanni : http://lecolefrancaisedechant.unblog.fr/2010/07/08/festival-daix-en-provence-juillet-2010/
Il emploie un langage certes cru mais il a le mérite de dire que cette production, c'était de la merde.

sur le fond il a entièrement raison!

Je trouve aussi....
Depuis plus de vingt ans ce sont les metteurs en scène et les chefs d'orchestre qui font la loi. Certes l'opéra est une discipline théâtrale sans cesse en mouvance et qui se doit d'évoluer mais toujours en respectant l'oeuvre du compositeur! Or certaisn metteurs en scène imposent LEUR vision qui souvent ne respècte pas ni l'oeuvre ni le compositeur!
Mr Bacquier a le mérite d'avoir exprimé clairement son ras le bol.

Ben moi il me déçoit un peu à écrire ça Bacquier...

Pornographie? Et bien il est prude parce que mis à part une ou des scènes un peu "chaudes", ça reste assez sobre quand même!


Et là, à mon avis, l'oeuvre et le compositeur étaient respectés... mais bon...

Ce paragraphe est plus discutable, ce que j'ai mis en gras en particulier :
Pas un Français dans cette distribution ! Il est vrai que nous sommes considérés comme de la merde, alors ! Un orchestre, baroque évidemment pour faire savant, venu d’Allemagne. Enfin tout réuni pour que ça coûte cher, que ça jette le discrédit, sauf pour les snobs, sur l’art lyrique, pour que ce soit laid et, finalement, « foutrement facile » pour employer un vocabulaire idiomatique ! C’est quand on se heurte à ses difficultés qu’on se venge sur l’œuvre, en comptant sur l’apathie, le snobisme (encore) et l’ignorance."

Evidemment, il déplore le fait qu'il n'y ait plus d'école de chant français ou de français dans les distributions actuelles ou très peu. Il n'y en avait aucun pour ce Don Giovanni.
Ce qui me gêne le plus, ce sont ses propos par rapport au choix d'un orchestre baroque. Il oublie qu'il y a des chefs comme Östman, Kuijken, Malgoire, Gardiner et Jacobs qui ont laissé au disque et parfois en DVD leur version de Don Giovanni et des autres opéras de la Trilogie Da Ponte. Il est de mauvaise foi sur ce dernier aspect.