Longueurs chez Wagner?

Je me sens bien seul à être Tristanophobe

Mais c'est quand même curieux, les longueurs chez Wagner m'ennuient la plupart du temps, mais pas dans Parsifal (et pourtant il y en a beaucoup, voir même plus que dans Tristan:D).

Pour moi il n'y a aucune longueur dans Tristan, et très très peu dans la Tétralogie ou dans Parsifal.

Xavier a écrit:

Pour moi il n'y a aucune longueur dans Tristan, et très très peu dans la Tétralogie ou dans Parsifal.

Là tu abuses un peu, l'ennui wagnérien est bien réel, surtout dans la tétralogie et dans les Maîtres chanteurs (le plus long de tous)

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Pour moi il n'y a aucune longueur dans Tristan, et très très peu dans la Tétralogie ou dans Parsifal.

Là tu abuses un peu, l'ennui wagnérien est bien réel, surtout dans la tétralogie et dans les Maîtres chanteurs (le plus long de tous)

C'est subjectif Ouannier...
"Ennui wagnérien"... pour moi, jamais.
Quelques longueurs, oui peut-être, mais de l'ennui, dans ces oeuvres-là, jamais pour moi.

Je suis

Ne te connaissant que très peu, je ne sais si c'est de la mauvaise foi ou de la folie, mais une chose est certaine : tu as l'air d'aimer Wagner !!
Il n'y a à mon sens aucune longueur dans Parsifal, aucune dans Tristan non plus (à part peut-être au premier acte, à la rigueur, ça dépend des versions). Mais dans la Tétralogie mon Dieu...
Certains monologues de Wotan aux actes 2 et 3 de la Walkyrie ; Le trio des Nornes au prologue du Crépuscule bat des records tu ne trouves vraiment pas qu'il y a une baisse de tension, tu ne te mets jamais à penser à autre chose quand tu écoutes ça, à ces passages, moi c'est limite si je ne fais pas avance rapide avec ma télécommande. Alors je ne dis pas qu'il n'y a aucun intérêt dans ces passages. Les monologues de Wotan sont très interressants, sur le plan théâtral, mais ça passe peut-être les 2 3 premières écoutes mais par la suite il n'y a plus de plaisir, c'est trop long vraiment, beaucoup très long.
Dans les Maîtres -Chanteurs, quand David au premier acte passe en revue toutes les formes de chanson qu'il faut connaître pour être Maître, ça aussi c'est relou. Bon et puis j'en oublie...
Mais tu dis quand même qu'il y en a très très peu dans la tétralogie, où sont-elles ? Et dans Parsifal ?(si dans Parsifal, il y a quand même le récit de Gurnemanz au premier acte qui est un peu longuet un peu à l'instar de wotan dans la Walkyre justement.)

Moi je dis OUI...

J'ai écouté Tristan une seule fois. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi j'ai le coffret car toute ce qui se trouve entre le prélude et la Mort d'Iseult m'endort. Peut-être par manque de goût

Donc oui Wagner, je trouve qu'il abuse un peu zut!!!

Tu n'aimes pas le deuxième acte avec ce duo inqualifiable-tellement-kilébo-que-je-crois-même-que-c'est-le-plus-beau-de-tout-ce-que-connais ?? Et cette intervention de Brangane ? Et le solo du roi Marke à la fin ? Et le prélude du troisième acte alors ? Et tout le reste ?

Bah je peux pas savoir je m'endors avant

ouannier a écrit:

Le trio des Nornes au prologue du Crépuscule bat des records

Ce passage est réputé pour être long et ennuyeux alors que curieusement, je le trouve très beau. (Ouannier va finir par croire que je fais exprès de ne jamais être d'accord avec lui...)

YuHirà a écrit:

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi j'ai le coffret car toute ce qui se trouve entre le prélude et la Mort d'Iseult m'endort.

ouannier a écrit:

Certains monologues de Wotan aux actes 2 et 3 de la Walkyrie ; Le trio des Nornes au prologue du Crépuscule bat des records tu ne trouves vraiment pas qu'il y a une baisse de tension, tu ne te mets jamais à penser à autre chose quand tu écoutes ça, à ces passages, moi c'est limite si je ne fais pas avance rapide avec ma télécommande. Alors je ne dis pas qu'il n'y a aucun intérêt dans ces passages. Les monologues de Wotan sont très interressants, sur le plan théâtral, mais ça passe peut-être les 2 3 premières écoutes mais par la suite il n'y a plus de plaisir, c'est trop long vraiment, beaucoup très long.

Quoi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:shaking2: :shaking2:

Le monologue du 3e acte de la Walk est l'un des sommet de Wagner, un moment de pure humanité, d'éternité...
Ecoutez ce qu'y fait Hotter en 53 c'est à pleurer... Un de mes moments pref de tout Wagner!

Je suis d'accord avec Encolpio; Ouannier je ne comprends pas comment tu parler de longueurs à propos des 2 monologues de Wotan... Celui du 3è acte est magnifique en tous points et essentiel.
Celui du 2è acte est essentiel aussi pour comprendre et approfondir le personnage de Wotan ainsi que son histoire; dramatiquement parlant c'est aussi un coup de génie.
Tout s'arrête, quasiment plus d'orchestre, Wotan se parle vraiment à lui-même; comme on l'a déjà dit ça préfigure le chanté-parlé de Pelléas.

Enfin, pour les Nornes dans le Crépuscule, dramatiquement c'est peut-être redondant, parce que Wagner aime faire des "résumés" de l'action à divers moments, car il n'est pas dit que le spectateur vienne de se taper les 3 premiers opéras juste avant de regarder/écouter le Crépuscule.
Mais musicalement je ne vois pas ce qu'il y aurait à reprocher...

Si tu t'ennuies à ces passages ou si tu penses à autre chose pendant ça me laisse penser que tu n'es pas vraiment rentré dans l'oeuvre...

ouannier a écrit:

Mais tu dis quand même qu'il y en a très très peu dans la tétralogie, où sont-elles ? Et dans Parsifal ?

J'ai dit "très très peu" parce qu'à priori je n'en vois pas mais il y en a peut-être une ou deux... peut-être que je répondrai plus tard.

Pour les Maîtres chanteurs il me semble y avoir trouvé quelques longueurs. (mais là comme ça je ne pourrais pas te dire où)

Enfin, sinon, je ne suis ni de mauvaise foi ni fou, merci.

YuHirà a écrit:

Moi je dis OUI...

J'ai écouté Tristan une seule fois. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi j'ai le coffret car toute ce qui se trouve entre le prélude et la Mort d'Iseult m'endort. Peut-être par manque de goût

Donc oui Wagner, je trouve qu'il abuse un peu zut!!!

1er avertissement.

Au 2è écart, je te bannis.

ha, ha, dès qu'on touche au grand "mage" de Bayreuth, Encolpio rapplique fissa comme la griffe d'un chat sur la queue d'un rongeur, et ça marche à tous les coups !! :face:

christian a écrit:

ha, ha, dès qu'on touche au grand "mage" de Bayreuth, Encolpio rapplique fissa comme la griffe d'un chat sur la queue d'un rongeur, et ça marche à tous les coups !! :face:

ouannier a écrit:

tu ne te mets jamais à penser à autre chose quand tu écoutes ça, à ces passages, moi c'est limite si je ne fais pas avance rapide avec ma télécommande

Faudra quand même que tu songes à changer de pseudo!

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

tu ne te mets jamais à penser à autre chose quand tu écoutes ça, à ces passages, moi c'est limite si je ne fais pas avance rapide avec ma télécommande

Faudra quand même que tu songes à changer de pseudo!

J'en suis à la 96ème répétition des vexations là. Je ne changerai évidement pas mon pseudo. Il est on ne peut plus justifié. Je suis un très grand fan de Richard 1. C'est vrai que ce qui amène l'incantation du feu est très beau. Mais le deuxième acte, je n'accroche vraiment pas. Et si, si, si, je suis rentré dans l'oeuvre. On verra à la prochaine écoute ce que j'en pense, ça fait quelque temps que je ne l'ai plus mis, je n'écoute plus d'opéras en disque depuis que je v régulièrement à Bastille. Mais je ne suis jamais plus grand fan de Wagner que PENDANT que j'écoute sa musique. Entre deux opéras je ne suis qu'un semi-wagnérien, mais pandant la musique, je suis fasciné et en admiration devant tout ce travail.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

tu ne te mets jamais à penser à autre chose quand tu écoutes ça, à ces passages, moi c'est limite si je ne fais pas avance rapide avec ma télécommande

Faudra quand même que tu songes à changer de pseudo!

J'en suis à la 96ème répétition des vexations là. Je ne changerai évidement pas mon pseudo.

Hé ho du calme c'était une boutade!

ouannier a écrit:

On verra à la prochaine écoute ce que j'en pense, ça fait quelque temps que je ne l'ai plus mis, je n'écoute plus d'opéras en disque depuis que je v régulièrement à Bastille.

Tiens j'aurais bien aimé que tu me dises ce que tu as pensé du Tristan de l'an dernier: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=89

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

tu ne te mets jamais à penser à autre chose quand tu écoutes ça, à ces passages, moi c'est limite si je ne fais pas avance rapide avec ma télécommande

Faudra quand même que tu songes à changer de pseudo!

J'en suis à la 96ème répétition des vexations là. Je ne changerai évidement pas mon pseudo.

Hé ho du calme c'était une boutade!

JE SUIS TRES CALME !!!!!!!!!

C'est dingue comme le ton peut-être mal interprété sur internet par écrit. Je ne l'ai pas du tout mal pris. J'ai bien compris qu'il s'agissait d'une boutade.

des longueurs ? certes... on ne peut le nier. parfois longueurs, tout court (si je puis dire) parfois "divines", comme celles de Schubert.
Tristan est l'un des plus courts. Les longueurs y sont moindres. Qui s'endort pendant la 2° scène de l'acte 2, devrait avoir une âme de voyeur, ça s'arrangerait : c'est mieux qu'érotique ce truc. C'est génialement ban(X)ant
Tiens, j'ai une vieille partoche chant et piano, je ne sais d'où je la sors, de Tristan en italien : le titre seul est à faire mourir de rire :

TRISTANO E ISOTTA

si tu veux pas changer de pseudo, change au moins de télécommande...

Citation :

Qui s'endort pendant la 2° scène de l'acte 2, devrait avoir une âme de voyeur, ça s'arrangerait : c'est mieux qu'érotique ce truc. C'est génialement ban(X)ant

Moi, ça m'ennuie terriblement. Par contre je prend mon pied dans Parsifal que je trouve super excitant. Allez comprendre pourquoi...

Et toi tu aimes Tristan ?

Bezout a écrit:

Et toi tu aimes Tristan ?

Celle-là, on me la fait pas : non : Isolde !
palisanterie mise à part, oui : Tristan est l'une des plus grandes choses qui soient musicalement, théâtralement, dramaturgiquement (?) etc. c'est l'œuvre des œuvres. Après et malgré Nietszche, j'aime Tristan

Alors tais toi

Oups : du calme, mon grand, du calme. Voir ci-dessus mon message complété.
Et je crois l'avoir écrit deux ou trois messages plus haut. Lis bien tout avant de t'emporter.

On me signale en haut lieu que mon humour décoiffe parfois un peu trop. Cela ne voulait être qu'un mot. Rien de perso évidemment. Je l'aurais fait pour moi-même... Ce qui ne l'aurait pas rendu de meilleur goût, je suis ok.
Dont acte, je fais amende honorable. Et confirme l'allusion de Bézout en m'attribuant un

OK C&A, ça roule.

ouannier a écrit:

JE SUIS TRES CALME !!!!!!!!!

C'est dingue comme le ton peut-être mal interprété sur internet par écrit. Je ne l'ai pas du tout mal pris. J'ai bien compris qu'il s'agissait d'une boutade.

OK!

C'est juste que

ouannier a écrit:

J'en suis à la 96ème répétition des vexations là. Je ne changerai évidement pas mon pseudo. Il est on ne peut plus justifié. Je suis un très grand fan de Richard 1.

Tout ça sans smiley, j'ai cru que tu l'avais mal pris.

Pour Wotan, Encolpio a répondu à ma place, bien qu'il ne s'agisse pas de mes passages préférés dans Wagjer, j'ai du mal à les qualifier de longueurs

Je peux en revanche comprendre cette critique pour le début du Crépuscule, le laïus étant un peu redondant, mais bon, d'un autre côté, j'ai du mal à imaginer l'oeuvre sans ce début

Il y a quand même des choses hallucinantes dans ce topic!

Je me demande si Ouannier est toujours du même avis.

Que ce fil est ancien mon Dieu !!

Ca fait bien des mois et des mois que ma position a évolué. C'est vrai que, les versions ne m'aidant pas, je suis resté longtemps sans comprendre ni apprécier ces longs monologues de Wotan. Mais c'est chose changée puisque La Walkyrie fait figure à mes oreilles de perfection aujoud'hui. Je crois même que cet opéra figure dans mes cinq premiers favoris ce qui est très révélateur. Je ne sais plus bien quel est le déclic qui m'a fait changé d'avis, je me demande si ce n'est pas Hotter dans le version de Clemens Krauss, la plus réussie de celles que j'ai écouté jusqu'a présent. Avant ça je me contentais de McIntyre chez Boulez qui n'est pas bon du tout (le timbre un peu sourd et inquiétant selon les passages est ce que j'aurais tendance à rechercher dans ce personnage mais un manque d'idées et d'initiatives musicales me rendent le rôle longuet) et de Théo Adam chez Böhm que je n'aime pas du tout justement pour ce timbre qu'il a certe si particulier mais qui convient si peu à Wotan. Certainement pas le point fort de cette distribution.

Pour ce qui est du trio des Nornes lors de la première scène du prologue du Crépuscule des Dieux, ce n'est certainement pas la représentation du théâtre du Châtelet il y a quelque temps qui me l'aura faite apprécier. Quand je me serai offert la tétralogie en DVD Levine et que je l'aurai visionnée je pourrai éventuellement renouveler mon opinion, mais cette scène reste pour l'instant dans le panier de "l'ennui wagnérien" (expression de Dominique Jameux).

Parsifal et Tristan et Isolde n'ont jamais fait partie à mon sens des ouvrages à longueurs, mais encore une fois, ça dépend beaucoup des versions.

Les Maîtres-chanteurs de Nüremberg comporte aux dernières nouvelles toujours ce petit vide lors de l'énumération de toutes les formes musicales par David avec Walther dans l'église, mais rien de vraiment gênant.

Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que l'ennui wagnérien est le plus souvent causé par l'interprétation plus que par la partition, si difficile soit-elle a éxécuter. Ainsi donc jamais ma Passion pour le Très-Haut ne doit être remise en cause, j'espère que c'est bien clair.

C'était à peu près la réponse que j'attendais! (à l'époque tu me traitais de fou de ne pas voir de longueurs dans la Tétralogie! )

Suaf que contrairement à toi, j'avais trouvé la scène des Nornes très réussie au Châtelet (mais bon on n'a surement pas vu la même représentation), et j'apprécie davantage McIntyre qu'avant, je trouve qu'au contraire son timbre pas très beau passe bien grâce à son interprétation, mais il ne faut pas l'écouter sans l'image c'est sûr.

La scène des Nornes n'apporte peut-être pas grand-chose du point de vue theatral, mais la musique !!! Je la trouve sublime, notamment l'intervention de la 3° Norne lorsqu'elle décrit le Walhall (la palme à Silja chez Bohm !) et la fin, avec l'enchainement vers l'aube.

zorn a écrit:

Je la trouve sublime, notamment l'intervention de la 3° Norne lorsqu'elle décrit le Walhall (la palme à Silja chez Bohm !)

Silja... c'est laid quand même.

J'ai au contrairte l'impression que l'ennui wagnérien est causé par le manque de familiarité avec la partition, et disparaît au fil du défrichage.

Le timbre de McIntyre est laid (mais on finit par l'apprécier), mais quel talent vocal et dramatique ! Evidemment, pour le monologue du II, Hotter est très impressionnant.

Adam est toujours assez inexpressif, et la voix sonne fluette, atone dans Wagner. C'est aussi le cas pour Sachs ou le Hollandais (en plus pas très juste dans le grave).


Les résumés comme la scène des Nornes ne sont pas, je le crois, purement utilitaires pour les spectateurs retardataires dont Wagner, qui avait déjà bouleversé tous leurs codes, devait fort peu se soucier. Il s'agit plutôt de redites incantatoires qui créent l'atmosphère mythique.
A mon sens, c'est littérairement lourdingue, mais c'est sans doute là qu'il faut chercher sa motivation plus que dans des considérations pratiques.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai au contraire l'impression que l'ennui wagnérien est causé par le manque de familiarité avec la partition, et disparaît au fil du défrichage.

C'est tout à fait mon impression.

Bon, je suis le seul à aimer Théo Adam.

Xavier a écrit:

Bon, je suis le seul à aimer Théo Adam.

Ahouiquandmême.

Et si tu nous disais ce que tu lui trouves ? Parce que je peux même concevoir qu'on préfère Titus à Hotter (!), mais Adam !

Ah mais j'ai dit que j'aimais bien Hotter avant qu'il ne soit trop vieux...

Pour Adam, à vrai dire ça longtemps que je ne l'ai pas écouté, mais que ce soit dans la version Böhm ou même Janowski, je me souviens avoir bien aimé.

Ok, la Walkyrie de Janowski est boursouflée de partout, il n'y peut rien. Mais ça reste très impersonnel, même chez Böhm.

Je préfère Hotter, même à l'article de la mort.

DavidLeMarrec a écrit:

Ok, la Walkyrie de Janowski est boursouflée de partout

Boursouflée?
Moi je trouve sa direction légère et vive au contraire.

Il y a la prise de son qui gonfle artificiellement l'orchestre, mais aussi cette focalisation sur le son, qui tue le drame. Et les chanteurs font la même chose, Norman en tête : ils se contentent de penser à leur voix.

Autant le Rheingold est absolument splendide, autant Walkyrie est un enregistrement qui (en l'état de la discographie bien sûr, ce n'est pas indigne !) ne présente aucun intérêt à mes oreilles.

Xavier a écrit:

zorn a écrit:

Je la trouve sublime, notamment l'intervention de la 3° Norne lorsqu'elle décrit le Walhall (la palme à Silja chez Bohm !)

Silja... c'est laid quand même.

Mais quelle fougue !!!

En Norne ça va. En Walkyrie aussi, l'annonce de la mort est d'une clarté fantômatique inhabituelle.

Mais en Senta, c'est plus, comment dire... incisif.

DavidLeMarrec a écrit:

Autant le Rheingold est absolument splendide, autant Walkyrie est un enregistrement qui (en l'état de la discographie bien sûr, ce n'est pas indigne !) ne présente aucun intérêt à mes oreilles.

Pour moi il a l'avantage de me donner des chanteurs que j'aime: Norman, Jerusalem, Altmeyer...
Et un orchestre magnifique.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Autant le Rheingold est absolument splendide, autant Walkyrie est un enregistrement qui (en l'état de la discographie bien sûr, ce n'est pas indigne !) ne présente aucun intérêt à mes oreilles.

Pour moi il a l'avantage de me donner des chanteurs que j'aime: Norman, Jerusalem, Altmeyer...
Et un orchestre magnifique.

Et tu aimes Norman en Sieglinde ? C'est tout de même bien massif, soucieux de beau son, aucun élan... En règle générale, Norman est engoncée dans ces rôles-là. Si, en Elsa, elle est très bien.

Oui, j'aime, notamment dans le live de Levine, elle me donne des frissons.