Longueurs chez Wagner?

Grégoire de Tours a écrit:

De toute manière, on est bien d'accord, il n'y a pas de drame. Ca ne me dérange pas du tout de ne pas aimer ou écouter de Wagner. Je ne vais pas chercher "à tout prix" à aller à l'inverse de ma nature d'auditeur, ni lui réserver un traitement spécial d'écoute en fait.
D'autant qu'à part lui, Verdi, et Puccini, j'écoute à peu près de tout.

Tu écoutes des opéras de Strauss sans livret?
De Berg?

Grégoire de Tours a écrit:

D'autant qu'à part lui, Verdi, et Puccini, j'écoute à peu près de tout.

Bizarre d'écarter trois compositeurs comme cela, en particulier. D'autant que ce ne sont pas des ovnis, et bien des compositeurs leur ressemblent. Les qualités que tu retrouves chez d'autres sont aussi chez ces trois là, pour résumer.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, enfin, les pauses peuvent aider pour "passer la pilule", mais... comment dire ? lorsque tu sais tout ce qu'il te reste à écouter, c'est un peu un frein à l'enthousiasme...

Evidemment, si tu pars déjà avec l'idée "bon il me reste tant à écouter, ça va être chiant"... c'est sûr que c'est mal barré.
C'est pas parce que tu écoutes l'Or du Rhin que tu as une balle sur la tempe pour écouter tout le reste.
Si tu n'en as pas envie, attends d'en avoir vraiment envie...

Ceci dit, ma remarque s'appliquait à toutes les versions de Lohengrin que j'ai pu voir ou écouter. Peut-être que Tristan va passer comme une lettre à la poste ! (oui, enfin, une bonne poste hein)

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

De toute manière, on est bien d'accord, il n'y a pas de drame. Ca ne me dérange pas du tout de ne pas aimer ou écouter de Wagner. Je ne vais pas chercher "à tout prix" à aller à l'inverse de ma nature d'auditeur, ni lui réserver un traitement spécial d'écoute en fait.
D'autant qu'à part lui, Verdi, et Puccini, j'écoute à peu près de tout.

Tu écoutes des opéras de Strauss sans livret?
De Berg?

Ah oui tu as raison : je n'écoute pas Berg non plus !

Strauss, oui sans livret.

Elvira a écrit:

Peut-être que Tristan va passer comme une lettre à la poste ! (oui, enfin, une bonne poste hein)

Pour moi, Tristan a été un recommandé avec accusé de réception.

Grégoire de Tours a écrit:

Strauss, oui sans livret.

Ca pose peut-être un peu moins problème que Wagner, mais quand même... je parie que tu trouves des longueurs dans la Femme sans ombre par exemple?
Et Intermezzo ou Capriccio? Inécoutables sans livret, non?

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Elvira a écrit:

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Oui c'est vrai, mais quand même dans Elektra, tu as envie de savoir pourquoi elles hurlent au bout d'un moment!

Wolfgang a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

D'autant qu'à part lui, Verdi, et Puccini, j'écoute à peu près de tout.

Bizarre d'écarter trois compositeurs comme cela, en particulier. D'autant que ce ne sont pas des ovnis, et bien des compositeurs leur ressemblent. Les qualités que tu retrouves chez d'autres sont aussi chez ces trois là, pour résumer.

Wagner je croyais que c'était unique ?

Pour Verdi en gros je n'aime plus beaucoup "le" grand Verdi, celui qui s'est trouvé et qui développe son langage propre. J'aime mieux celui qui se cherche, qui est à la frontière entre plusieurs genres, plusieurs écoles. Pas celui de jeunesse non plus, trop rataplam pour moi, mais celui des Vêpres Siciliennes, de Luisa Miller, de Don Carlo (pour le côté "grand opera à la française") des Brigands (pour l'écriture à la Jenny Lind du rôle principal). Et la Force pour le mélange des genres !

Puccini, à part Suor Angelica je suis allergique, ça c'est sûr, ça a toujours été. Trop de pathos, trop de pathos ... et trop de ficelles parfaitement intégrées et efficace. Par contre j'adore Cilea ou Zandonaï.

Tiré du fil "Ring - Solti" :

keane a écrit:

De nombreux internautes sur ce forum ont dénoncé les longueurs de Wagner et à chaque fois la réponse est la même : vous ne savez pas l'écouter !

Le cas des longueurs wagnériennes est assez délicat à trancher : il existe des longueurs en effet, des baisses de rythmes, etc., mais en réalité, on s'aperçoit à l'usage que ce n'est jamais (je parle de Tristan et du Ring) une baisse de contenu. C'est ou une carence dramatique, ou des beautés moins évidentes, mais on ne peut pas dire qu'il y ait des tunnels dans le sens de "moments où il ne se passe rien".

Oui, il y a des moments longs... et paradoxalement rien à jeter.

parce que chaque séquence prépare la suivante.


Ah zut, là je confonds avec Femme aimée et toujours jolie.

DavidLeMarrec a écrit:

Tiré du fil "Ring - Solti" :

keane a écrit:

De nombreux internautes sur ce forum ont dénoncé les longueurs de Wagner et à chaque fois la réponse est la même : vous ne savez pas l'écouter !

Le cas des longueurs wagnériennes est assez délicat à trancher : il existe des longueurs en effet, des baisses de rythmes, etc., mais en réalité, on s'aperçoit à l'usage que ce n'est jamais (je parle de Tristan et du Ring) une baisse de contenu. C'est ou une carence dramatique, ou des beautés moins évidentes, mais on ne peut pas dire qu'il y ait des tunnels dans le sens de "moments où il ne se passe rien".

Oui, il y a des moments longs... et paradoxalement rien à jeter.

Bof, le premier monologue de Wotan ou sa grande scène avec Mime, je les jette sans problème : c'est juste un rappel des opéras précédents et sur le plan musical, il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique.

Sinon, je ne crois pas qu'il y ait de recette miracle pour aimer Wagner. Pour certains de ses meilleurs opéras (Lohengrin, la Walkyrie...), je n'ai pas eu de coup de foudre immédiat mais plutôt le sentiment de reconstituer un puzzle à partir de pièces disparates. Et comme les passages que j'aimais étaient de plus en plus nombreux avec le temps, j'ai fini par prendre plaisir à écouter ces opéras dans leur continuité.

Pour d'autres oeuvres (Parsifal, les Maitres, Siegfried...), je trouve que les chutes d'inspiration sont trop nombreuses et je ne garde que 2 heures sur 4; ce qui n'est déjà pas si mal...

Enfin, c'est une musique que j'écoute avec modération pour une raison très simple : elle me file vite le cafard car c'est très souvent lent, triste, avec un orchestre étouffant et peu de variation de climats ( Parsifal et Tristan sont redoutables de ce point de vue). Bref, cela me fait souvent l'effet d'une chape de plomb...

Finalement, si je veux écouter de la musique métaphysique, j'ai tendance à me tourner davantage vers le premier romantisme (opus 111 de Beethoven; D959 de Schubert...) : il y a là une profondeur, une concision et une économie de moyen qui me touchent davantage que Wagner.

keane a écrit:

Bof, le premier monologue de Wotan ou sa grande scène avec Mime, je les jette sans problème : c'est juste un rappel des opéras précédents et sur le plan musical, il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique.

Ca n'est pas le but je crois. (enfin des idées mélodiques... il y a bien une trentaine de motifs durant cette scène)

M'enfin Keane, le disque commence à être rayé!

Pour ma part, j'aimerais bien savoir ce que c'est que de la "musique métaphysique". Je n'en ai jamais entendu, à mon plus grand regret bien entendu...

Une attention approfondie de ces monologues montre que des informations* certes discrète mais cruciales y sont dévoilées pour des interprétations approfondie ou abstraite du Ring.

* : (dévoilés par le texte en rapport avec les leitmotivs)

Rameau a écrit:

Pour ma part, j'aimerais bien savoir ce que c'est que de la "musique métaphysique". Je n'en ai jamais entendu, à mon plus grand regret bien entendu...

Oui bon évidemment, ce genre de définition ne veut pas dire grand chose.

La métaphysique (au delà de la physique) renvoie à l'idée de transcendance, et je pense que le terme fut usé ici au sens large. Parce que si on me dit "musique métaphysique" je ferait volontiers le lien avec les musiques sacrés, chants grégoriens etc...

Wagner était clairement Schopenhauerien, l'idée d'un part de là la physique est donc suspect. Je pense que le terme fut employé maladroitement pour essayé d'expliquer simplement le sentiment procuré par Parsifal (par exemple), et ses très longues phases mystiques. On reprochait (et on reproche toujours) à la musique de Wagner, et particulièrement celle de Lohengrin, Tristan et Parsifal d'être une musique "de transe" ; d'où le sentiment d'être transporté dans un autre monde, au delà du réel.

Je comprends à peu près ce qu'est la métaphysique, mais la musique métaphysique...

Pour continuer ce que tu dis sur le monologue de Wotan, je le trouve également extrêmement riche et - de même que celui de Gurnemanz souvent accusé d'être ennuyeux - absolument passionnant. Même si on n'arrive pas à l'apprécier musicalement, il y a quand même un aspect dramatique extrêmement fort : pour le dire vite et platement, c'est un homme qui fait le bilan de sa vie et qui se rend compte qu'il a tout raté. Musicalement, ce n'est pas parce que ça ne passe pas par la mélodie que c'est peu investi (dit celui qui écouterait les récitatifs des passions de Bach en boucle...).

Xavier a écrit:

keane a écrit:

Bof, le premier monologue de Wotan ou sa grande scène avec Mime, je les jette sans problème : c'est juste un rappel des opéras précédents et sur le plan musical, il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique.

Ca n'est pas le but je crois. (enfin des idées mélodiques... il y a bien une trentaine de motifs durant cette scène)

M'enfin Keane, le disque commence à être rayé!

Eh, Xavier, sur tes 50 000 messages, combien sont consacrés à Wagner ? 5000 ? 10 000 ? Et toujours pour dire la même chose.

Alors je ne sais pas si mon disque est rayé mais il l'est moins que le tien !

Je trouvais en effet ton dernier message assez intéressant (je ne suis pas du tout d'accord, mais c'est argument, et un peu différent des précédents), mais je ne suis pas sûr que tu aies trouvé le bon angle d'attaque pour répliquer.

keane a écrit:

Eh, Xavier, sur tes 50 000 messages, combien sont consacrés à Wagner ? 5000 ? 10 000 ? Et toujours pour dire la même chose.

Tu les as tous lus pour affirmer que je dis toujours la même chose?
C'est à toi que je réponds toujours la même chose, vu que tu ressors toujours les mêmes non-arguments.
Mais au moins, je parle de choses que j'aime, c'est déjà ça.

Mais tu as dû zapper tous mes messages sur Scriabine, Szymanowski, Schulhoff...

Xavier a écrit:

keane a écrit:

Eh, Xavier, sur tes 50 000 messages, combien sont consacrés à Wagner ? 5000 ? 10 000 ? Et toujours pour dire la même chose.

Tu les as tous lus pour affirmer que je dis toujours la même chose?
C'est à toi que je réponds toujours la même chose, vu que tu ressors toujours les mêmes non-arguments.
Mais au moins, je parle de choses que j'aime, c'est déjà ça.

Mais tu as dû zapper tous mes messages sur Scriabine, Szymanowski, Schulhoff...

C'est marrant cette passion pour les compositeurs dont le nom commence par un S.

J'aime bien aussi Saariaho, Scelsi, Schmitt, Schreker, Schubert, Sibelius, Strauss, Schoenberg et Stravinsky.

Rameau a écrit:

Pour ma part, j'aimerais bien savoir ce que c'est que de la "musique métaphysique". Je n'en ai jamais entendu, à mon plus grand regret bien entendu...

On croirait lire une parodie d'Eduard Hanslick!!
Si tu veux savoir ce qu'on entend par musique métaphysique, tu peux lire l'essai sur "Beethoven" de Wagner (ou Schopenhauer), ou bien les romantiques allemands (Wackenroder et Hoffmann en particulier): ils expliquent ça très bien (en tous cas mieux que je saurais le faire).

Xavier a écrit:

J'aime bien aussi Saariaho, Scelsi, Schmitt, Schreker, Schubert, Sibelius, Strauss, Schoenberg et Stravinsky.

Et encore, il cache sa grande passion pour Satie.

Ciro a écrit:

[...] Si tu veux savoir ce qu'on entend par musique métaphysique, tu peux lire l'essai sur "Beethoven" de Wagner (ou Schopenhauer), ou bien les romantiques allemands (Wackenroder et Hoffmann en particulier): ils expliquent ça très bien (en tous cas mieux que je saurais le faire).

L'essai sur Beethoven par Wagner est utile pour étudier Wagner lui-même. En tant qu'étude sur la musique de Beethoven, il est inutile et même nuisible : c'est un salmigondis pseudo-philosophique sans aucun intérêt ni surtout aucun fondement, une espèce de phare distant dont la lumière s'épuise à essayer de traverser d'épaisses brumes pseudo-pata-méta-physiques héritées de Schopenhauer (avec de petits relents koenigsbergiens). Plus sérieusement, je souhaite bon courage (et surtout bonne chance) à celui qui voudrait savoir ce qu'est une musique métaphysique, car c'est justement l'art et en particulier la musique qui est la seule vraie activité métaphysique de l'être humain.

Scherzian a écrit:

L'essai sur Beethoven par Wagner est utile pour étudier Wagner lui-même. En tant qu'étude sur la musique de Beethoven, il est inutile et même nuisible : c'est un salmigondis pseudo-philosophique sans aucun intérêt ni surtout aucun fondement

apparemment, tes capacités conceptuelles ne vont pas très loin, mais pour ce qui est des clichés journalistiques, tu es très très fort!
Et puis croire que l'essai sur Beethoven est un livre sur Beethoven, ça montre que tu n'a pas lu plus que la première ligne.
Heureux d'apprendre que l'art est la seule activité métaphysique, je n'étais pas au courant de ce décret. Il a été publié quand?

Ciro a écrit:

Et puis croire que l'essai sur Beethoven est un livre sur Beethoven, ça montre que tu n'a pas lu plus que la première ligne.

C'est justement parce que je l'ai lu entièrement que je sais que l'on n'y parle pas de la musique de Beethoven et que j'ai indiqué que l'essai est seulement intéressant pour connaître Wagner.

Citation :

Heureux d'apprendre que l'art est la seule activité métaphysique, je n'étais pas au courant de ce décret. Il a été publié quand?

Ce n'est pas un décret. Publié en 1872 par Nietzsche, La Naissance de la tragédie, dernière phrase de la dédicace à Richard Wagner.

Scherzian a écrit:

Ce n'est pas un décret. Publié en 1872 par Nietzsche, La Naissance de la tragédie, dernière phrase de la dédicace à Richard Wagner.

merci, je connais! : mais là, c'est évidemment le Nietzsche qui vient de lire le Beethoven de Wagner qui parle!

Ciro a écrit:

[...] mais là, c'est évidemment le Nietzsche qui vient de lire le Beethoven de Wagner qui parle!

Du point de vue historique, ce que tu dis est exact (1872). Au niveau philosophique, cela n'a cependant que peu de pertinence : à plusieurs reprises, et en tout cas dans l'Essai d'autocritique de 1886, Nietzsche a indiqué en quoi La Naissance de la tragédie lui était devenue un livre impossible (§3). En dépit de cela, l'idée selon laquelle l'art est l'activité métaphysique propre de l'humain continue d'être une idée fondamentale de sa pensée (§5). Et ce n'est certes pas dans l'essai Beethoven de Wagner que Nietzsche a pu puiser l'origine de cette idée.

Ceci dit, cela m'intéresserait de savoir en quoi les écrits de Wackenroder, de E.T.A. Hoffmann et du Wagner de l'essai Beethoven, c'est-à-dire des inspirateurs et/ou des créateurs du romantisme allemand et en particulier des rapports entre la musique et la poésie, peuvent éclairer d'une quelconque manière celui qui s'interroge sur ce que peut bien être une musique métaphysique.

Là je viens de m'écouter la première moitié du crépuscule. Le prologue est passionnant mais le 1er acte est quand même assez ennuyeux.

Glocktahr a écrit:

Là je viens de m'écouter la première moitié du crépuscule. Le prologue est passionnant mais le 1er acte est quand même assez ennuyeux.

Et moi qui le trouve d'une force incroyable et d'une limpidité à toute épreuve ; alors que le prologue me semble plus exigeant envers l'auditeur.

Siegmund a écrit:

Glocktahr a écrit:

Là je viens de m'écouter la première moitié du crépuscule. Le prologue est passionnant mais le 1er acte est quand même assez ennuyeux.

Et moi qui le trouve d'une force incroyable et d'une limpidité à toute épreuve ; alors que le prologue me semble plus exigeant envers l'auditeur.

C'est marrant au début de ce fil tout le monde déclare trouver ce prologue nul. Moi c'est un des premiers passages de wagner que j'ai aimé et je l'adore toujours. Bon vraiment on ne peut avoir un avis unanime sur rien dans wagner.

Glocktahr a écrit:

C'est marrant au début de ce fil tout le monde déclare trouver ce prologue nul. Moi c'est un des premiers passages de wagner que j'ai aimé et je l'adore toujours. Bon vraiment on ne peut avoir un avis unanime sur rien dans wagner.

Je ne dis pas qu'il est nul, au contraire c'est magnifique. Mais il est plus facile d'y perdre le fil par déconcentration ou incompatibilité d'humeur que avec l'acte 1 plus entrainant.

Siegmund a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est marrant au début de ce fil tout le monde déclare trouver ce prologue nul. Moi c'est un des premiers passages de wagner que j'ai aimé et je l'adore toujours. Bon vraiment on ne peut avoir un avis unanime sur rien dans wagner.

Je ne dis pas qu'il est nul, au contraire c'est magnifique. Mais il est plus facile d'y perdre le fil par déconcentration ou incompatibilité d'humeur que avec l'acte 1 plus entrainant.

C'est bizarre j'aurais dit l'inverse...

Glocktahr a écrit:

Siegmund a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est marrant au début de ce fil tout le monde déclare trouver ce prologue nul. Moi c'est un des premiers passages de wagner que j'ai aimé et je l'adore toujours. Bon vraiment on ne peut avoir un avis unanime sur rien dans wagner.

Je ne dis pas qu'il est nul, au contraire c'est magnifique. Mais il est plus facile d'y perdre le fil par déconcentration ou incompatibilité d'humeur que avec l'acte 1 plus entrainant.

C'est bizarre j'aurais dit l'inverse...

Certes, dans le cas d'une écoute intégrale ; on arrive souvent à bout de souffle à la dernière scène (l'acte dure tout de même 2 heures non-stop).

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

(et même je préfère Die Feen au I et au III de Tristan, je suis vraiment un petit chenapan...)

[
Là par contre, j'avoue, je ne sais plus quoi dire.
Si ce n'est que soit tu n'aimes pas vraiment Wagner (en plus les Fées c'est tout sauf du Wagner), soit tout simplement tu n'as que trop peu écouté Tristan.
Mais on va être hors-sujet. (tu aurais pu poster dans "Longueurs chez Wagner")

Je me suis beaucoup forcé sur certains passages de Wagner notamment le I de Tristan, mais non ça ne veut pas...Je me dis que j'aime déjà tellement de choses que ce n'est pas très grave si je passe à coté de certains trucs, c'est peut etre juste que ce n'est pas mon truc.

Mais par exemple je suis aussi dans ton cas avec Bach : la plupart des mélomanes (peut etre pas ici, sans doute parce tes gouts ont donné une tonalité particulière à ton forum) et des critiques disent que c'est le mega kiff intergalactique, mais moi ça ne me plait pas. Mais bon je ne crois pas que ce soit une raison pour complexer et se prendre la tete dessus tous les jours (meme si on peut reessayer de temps en temps).

En remontant le sujet je vois mes précédents messages : pour moi le prologue du crépuscule est un sommet, ça doit etre le CD que j'écoute le plus souvent, mais apparemment il y a des gens que ça fait chier. Tant pis...

Ah oui mais Bach, je sais bien que c'est énorme, et j'ai beaucoup tenté (et je tente encore!) pour l'apprécier davantage.
D'ailleurs je l'apprécie, mais il ne me bouleverse presque jamais, et je n'ai pas souvent envie de l'écouter...
Tu as raison, tant que tu aimes beaucoup de choses, tu n'as pas à te forcer.
Mais étant donné que tu es déjà bien réceptif à Wagner, et étant donné que Wagner précisément nécessite forcément des efforts, même chez ceux qui ensuite en deviennent les plus grands admirateurs... je t'assure que ça en vaut vraiment la peine!

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

(et même je préfère Die Feen au I et au III de Tristan, je suis vraiment un petit chenapan...)

[
Là par contre, j'avoue, je ne sais plus quoi dire.
Si ce n'est que soit tu n'aimes pas vraiment Wagner (en plus les Fées c'est tout sauf du Wagner), soit tout simplement tu n'as que trop peu écouté Tristan.
Mais on va être hors-sujet. (tu aurais pu poster dans "Longueurs chez Wagner")

Je me suis beaucoup forcé sur certains passages de Wagner notamment le I de Tristan, mais non ça ne veut pas...Je me dis que j'aime déjà tellement de choses que ce n'est pas très grave si je passe à coté de certains trucs, c'est peut etre juste que ce n'est pas mon truc.

Mais par exemple je suis aussi dans ton cas avec Bach : la plupart des mélomanes (peut etre pas ici, sans doute parce tes gouts ont donné une tonalité particulière à ton forum) et des critiques disent que c'est le mega kiff intergalactique, mais moi ça ne me plait pas. Mais bon je ne crois pas que ce soit une raison pour complexer et se prendre la tete dessus tous les jours (meme si on peut reessayer de temps en temps).

En remontant le sujet je vois mes précédents messages : pour moi le prologue du crépuscule est un sommet, ça doit etre le CD que j'écoute le plus souvent, mais apparemment il y a des gens que ça fait chier. Tant pis...

C'est difficile de tout aimer, surtout quand ça impose de grands écarts stylistique. Celà dit Tristan ... c'est le chef d'oeuvre la musique occidentale. Et si tu aimes le 2 ... le reste viendra naturellement.
Oui il y a des choses intergalactiques chez Bach.

On en est tous plus ou moins là tu sais : perso j'ai un peu tenté Meistersinger ... bon devant l'effort que ça demande vu la longueur colossale ... j'ai pas encore franchi le pas.

J'avais une amie qui trouvait certains passages de Tristan orgasmiques. Littéralement.
La fin du troisième acte je crois.

J'ai donc écouté le troisième acte en quête de ce petit moment d'oubli, ça commençait bien; l'introduction est un pur bonheur ; mais ensuite, plus rien.

J'ai fait quelques autres tentatives avec d'autres opéras, mais rien à faire : Wagner m'assomme ! Littéralement.

J'ai finalement renoncé à découvrir Wagner par le disque et me suis dit qu'un jour j'irai le voir en vrai (parce qu'à la télé ça me gonfle aussi). Mais je crois que ce jour s'éloigne plus qu'il ne se rapproche ; Wagner fait partie des très rares compositeurs que je n'aime pas, il y en a tant d'autres que j'aime et tant encore que j'ai envie de découvrir que ce pauvre Richard se retrouve irrémédiablement coincé sous une pile qui ne fait que grandir.

Pour la véritable ivresse, c'est tout de même plutôt le II qui convient.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la véritable ivresse, c'est tout de même plutôt le II qui convient.

le III l'est tout autant.
On entend un monde après une immense déflagration. On entend aussi le paysage écossais : la mer, la tour, le patre.
Le final semble indépassable : le drame se précipite en quelques minutes. Mort de Tristan quand Isolde arrive, Marke et Melot arrive juste à ce moment là, Kurwenal se précipite sur eux. Mort de Melot et de Kurwenal. Marke déplorant tout celà. Mort d'Isolde.

Comme souvent chez Wagner le temps est très relatif. Dans le II : tout est très étendu ... puis la fin de l'acte précipite tout. Pareil pour le I.

aroldo a écrit:

J'avais une amie qui trouvait certains passages de Tristan orgasmiques. Littéralement.
La fin du troisième acte je crois.

J'ai donc écouté le troisième acte en quête de ce petit moment d'oubli, ça commençait bien; l'introduction est un pur bonheur ; mais ensuite, plus rien.

J'ai fait quelques autres tentatives avec d'autres opéras, mais rien à faire : Wagner m'assomme ! Littéralement.

J'ai donc renoncé à découvrir Wagner par le disque et me suis dit qu'un jour j'irai le voir en vrai (parce qu'à la télé ça me gonfle aussi). Mais je crois que ce jour s'éloigne plus qu'il ne se rapproche ; Wagner fait partie des très rares compositeurs que je n'aime pas

En même temps, si tu n'écoutes que des actes isolés et pas des oeuvres entières, tu perds énormément, et ton jugement est faussé... tu passes peut-être à côté.

Xavier a écrit:

En même temps, si tu n'écoutes que des actes isolés et pas des oeuvres entières, tu perds énormément, et ton jugement est faussé... tu passes peut-être à côté.

Mes tentatives ayant suivi l'occasion ratée avec Tristan se sont faites avec des oeuvres entières, en tout cas aussi loin que j'ai pu les écouter. Mais je reconnais n'avoir pas mis toute mon énergie dans ces efforts mous.

Si je puis me permettre, tout est théâtre avant la musique chez Wagner; ce qui n'empêche qu'il a signé une des plus belle musique du XIX ième.
Mais il y a des tas d'a priori à dépasser avant d'entrer (ce fut mon cas).
Après on dialogue avec Nieztsche,le Christianime, les Chevaliers de la Table Ronde, les Dieux germaniques, les demi-dieux de chaque côté.
Il faut dépasser le personnage, sa colère, ses prises de partie à l'emporte pièce; il en est pénible mais il a fait quand même une des plus belles musiques, pas comme Mozart, il l'appelait sa musique "un maestrom d'Amour"même s'il en est loin (de cet Amour).
Lundi 4 (ce soir) sur Arte il y a pour la première fois "Les Nibelungen", la légende germanique du moyen âge qui l'a inspirée pour le Ring.
Je n'ai jamais vu les opéras de Wagner à l'opéra (c'est ma prochaine quête), mais en DVD ou en blu-rays(surtout) tu ne vois pas le temps passer.

Daniel

Oui, c'est tout le problème de Wagner, c'est un "art total" qui exige une immersion absolue. Si j'avais moins de réserves, je tenterais peut-être l'expérience, mais sa grosse artilerie mythologique ne m'intéresse pas trop et ça ne fait qu'accroître l'incompatibilité.

Je commence à m'y sentir aussi à l'aise que dans Mozart (pour les opéras) ; j'avais écouté 50 fois le Crépuscule en passant à côté à chaque fois.

50 fois ????
Je vais appeler Amnesty International pour dénoncer ce scandaleux lavage de cerveau.
Ils vont te libérer DG et ils te rendront ton sens critique.
Tu verras, tu te sentiras beaucoup mieux après.
Mais il faut que tu me dises qui t'a fait ça, c'est très important DG, sinon il y en aura d'autres après toi et ça ne finira jamais.

Ah c'est très simple j'ai commencé à en écouter en 1975 !
Mais pour l'opéra, j'ai compris il n'y a pas longtemps qu'il fallait "com"prendre pour apprécier (prendre avec).

aroldo a écrit:

Oui, c'est tout le problème de Wagner, c'est un "art total" qui exige une immersion absolue. Si j'avais moins de réserves, je tenterais peut-être l'expérience, mais sa grosse artilerie mythologique ne m'intéresse pas trop et ça ne fait qu'accroître l'incompatibilité.

J'ai l'impression que ce sont plus des a priori qu'autre chose.
Tu parles d'artillerie mythologique, mais je ne sais pas si tu connais la Walkyrie, c'est au contraire un drame humain très intime.