Longueurs chez Wagner?

Bien sur Xavier, ces arguments font certainement la démonstration de mon ignorance. Mais ce sont souvent des a priori positifs qui nous font aller à la rencontre d'une oeuvre. En ce qui me concerne, Wagner c'est le contraire. C'est surement dommage, mais c'est pas bien grave puisqu'il fait partie de mes très rares rejets. Et je ne nie pas sa valeur dans l'histoire de la musique puisque j'aime bon nombre de ses héritiers.

Les disproportions, tant dans l'effectif que dans la durée, me semblent faire partie intégrante de l'oeuvre de Wagner.
Se plaindre des longueurs dans la musique de Wagner, c'est un peu comme se plaindre du vertige une fois arrivé en haut de la tour Eiffel : ils sont faits ainsi (et la mère Denis d'ajouter : c'est ben vrai ça !).
En guise de raccourcissement, on peut opter pour les ouvertures de Wagner, ou regarder la tour Eifel depuis le Trocadéro. Mais le frisson risque de ne pas être aussi complet.

Il n'y aurait donc pas un kilomètre de trop dans ces tunnels ?

aroldo a écrit:

Il n'y aurait donc pas un kilomètre de trop dans ces tunnels ?

En fait c'est plutôt une question de proportions: Wagner se caractérise entre autres par ce débit très lent du flux dramatique et musical: si on veut l'apprécier il faut accepter d'être aux antipodes de la vivacité mozartienne par exemple: Wagner élabore ses atmosphères de façon progressive, et prend le temps d'illustrer poétiquement chaque affect, chaque impression, plutôt que de la suggérer allusivement: il en résulte une certaine pesanteur, certes, mais aussi un pouvoir évocateur immense, une grande force poétique.
Après si tu penses à des épisodes qu'il aurait pu supprimer, ça se discute, le trio des Nornes au début du Crépuscule est souvent mis en cause dans cette optique; pour ma part, ça ne me dérange pas du tout, au contraire, la musique est toujours passionnante, et de plus le fait de raconter ce qu'on a déjà vécu accentue le côté mythique sursaturé de sens, dès lors la moindre évocation d'un élément de l'intrigue se pare de toute une charge poétique qui est pour beaucoup dans la fascination qu'exerce sur beaucoup le vieux magicien de Bayreuth....

Arrêt et stationnement défendus dans un tunnel, désolé

benvenuto a écrit:

En fait c'est plutôt une question de proportions: Wagner se caractérise entre autres par ce débit très lent du flux dramatique et musical: si on veut l'apprécier il faut accepter d'être aux antipodes de la vivacité mozartienne par exemple: Wagner élabore ses atmosphères de façon progressive, et prend le temps d'illustrer poétiquement chaque affect, chaque impression, plutôt que de la suggérer allusivement: il en résulte une certaine pesanteur, certes, mais aussi un pouvoir évocateur immense, une grande force poétique.
Après si tu penses à des épisodes qu'il aurait pu supprimer, ça se discute, le trio des Nornes au début du Crépuscule est souvent mis en cause dans cette optique; pour ma part, ça ne me dérange pas du tout, au contraire, la musique est toujours passionnante, et de plus le fait de raconter ce qu'on a déjà vécu accentue le côté mythique sursaturé de sens, dès lors la moindre évocation d'un élément de l'intrigue se pare de toute une charge poétique qui est pour beaucoup dans la fascination qu'exerce sur beaucoup le vieux magicien de Bayreuth....

Je comprends bien ce que tu veux dire et j'adhère. De toutes façons ; les longueurs dans une oeuvre qu'on aime sont-elles encore des longueurs ou une occasion de faire durer le plaisir ?

aroldo a écrit:

Il n'y aurait donc pas un kilomètre de trop dans ces tunnels ?

Ca dépend de quel point de vue.

1) Littérairement, on peut même, selon la façon dont on l'appréhende, parler d'un unique long tunnel.
2) Temporellement, si, c'est quand même trop long, il y a forcément des moments où, mécaniquement, l'attention de l'auditeur baisse.
3) En revance musicalement, plus tu t'avances dans la familiarité avec Wagner, plus tu t'émerveilles que tout ce qui était long ou inutile était en fait d'une profondeur vertigineuse, mais plus difficile d'accès tout simplement.

benvenuto a écrit:

le trio des Nornes au début du Crépuscule est souvent mis en cause

De façon absurde : autant supprimer le récitatif de Wotan à l'acte II ou les énigmes du Wanderer à l'acte III. On aime ou on n'aime pas, mais on est en plein dans la poétique wagnérienne. Et c'est, de mon point de vue, l'un des moments le plus réussi de tout le Ring.

En revanche, il y a des sections qui aussi bien dramaturgiquement que musicalement se répètent : lorsqu'on se retrouve plusieurs fois avec le même type de scènes entre personnages : allers et retours de Mime vis-à-vis de Siegfried, à l'acte I, et ça reprend à l'acte II... même chose pour le va-et-vient entre le Rocher et les Gibichungen, on a l'impression de voir plusieurs fois la même chose...

Je ne peux même pas conseiller à Aroldo d'essayer le Ring de poche sur Arte Live Web : les coupures sont mal faites, l'orchestre terne, et la mise en scène sans intérêt.

Voyez comme je suis courageux, je me fais Tristan. Non sans peine, mais sans œillères. J'en suis au deuxième tiers du premier acte.
Je reconnais la grande qualité de cette musique et je ne reste pas totalement à l'abri de sa beauté, mais la plupart du temps je suis sur le seuil.
Cependant je n'ai pas de montée de migraine alors je ne me plains pas.

aroldo a écrit:

Voyez comme je suis courageux, je me fais Tristan. Non sans peine, mais sans œillères. J'en suis au deuxième tiers du premier acte.
Je reconnais la grande qualité de cette musique et je ne reste pas totalement à l'abri de sa beauté, mais la plupart du temps je suis sur le seuil.
Cependant je n'ai pas de montée de migraine alors je ne me plains pas.

J’espère que ta découverte se fasse en DVD (ou au pire, avec un livret attentif), autrement, bon courage pour une initiation

Pour ma part, je t'aurai pour commencer, plutôt conseillé Rheingold ou le Vaisseau ; dans ces mêmes conditions. Tristan, c'est particulièrement hypnotique, mais peu souvent d'une démonstration qui puisse te créer une vague sur laquelle apprendre à surfer avant les cours de plongé.

Avec ou sans texte ? Le texte est mauvais, mais sans, c'est un peu indigeste. Une fois familiarisé, on peut davantage s'éloigner de la lettre, bien sûr.

Encore une comme ça les gars et je change de disque !!

DavidLeMarrec a écrit:

Avec ou sans texte ? Le texte est mauvais

Lorsque l'on a des meilleurs livrets d'opéra, et des œuvres littéraires de grandes ambitions, qui pourtant dépassent celles de l’auteur ...

Siegmund a écrit:

Lorsque l'on a des meilleurs livrets d'opéra, et des œuvres littéraires de grandes ambitions, qui pourtant dépassent celles de l’auteur ...

Sérieux, les arguties sur la nuit et la mort à l'acte II, qui osera défendre ça ?

Sans se couvrir de ridicule, je veux dire.

En plus on trouve déja ce genre de tournures alambiquées au IV des Huguenots "Là, toujours, oubliant, oublié" : Wagner n'a même pas inventé les délires littéraires du duo de Tristan.

(Après, il est clair que musicalement, le duo de Tristan est peut-être la plus belle musique jamais composée)

Guillaume a écrit:

(Après, il est clair que musicalement, le duo de Tristan est peut-être la plus belle musique jamais composée)

Vivement qu'il arrive...

Guillaume a écrit:

En plus on trouve déja ce genre de tournures alambiquées au IV des Huguenots "Là, toujours, oubliant, oublié" : Wagner n'a même pas inventé les délires littéraires du duo de Tristan.

Mais chez Scribe, ça prend un bout de vers (assez joli d'ailleurs). Wagner, lui, ressasse ça pendant un quart d'heure...

Citation :

(Après, il est clair que musicalement, le duo de Tristan est peut-être la plus belle musique jamais composée)

Il y a quand même de la concurrence... mais elle en fait assurément partie, oui, c'est l'évidence.

Je suis en train de sauter des plages, je décroche les gars, je décroche !

aroldo a écrit:

Je suis en train de sauter des plages, je décroche les gars, je décroche !

Malheureux, on t'avait dit de ne pas désactiver le pilote automatique !

Que disent tes instruments de mesure ?

Quels instruments de mesu... ????

Y SONT OU LES INSTRUMENTS DE MESURE ????

JE VOIS RIEN !!!!

aroldo a écrit:

Guillaume a écrit:

(Après, il est clair que musicalement, le duo de Tristan est peut-être la plus belle musique jamais composée)

Vivement qu'il arrive...

Euh ce que Guillaume oublie de dire c'est que tout Tristan est de ce niveau. Le prélude du 3 par exemple est à couper le souffle.

Y a comme une odeur de Walhalla j'vous dis...

aroldo a écrit:

Quels instruments de mesu... ????

Y SONT OU LES INSTRUMENTS DE MESURE ????

JE VOIS RIEN !!!!

Bon, tu es où exactement, qu'on puisse chercher les morceaux au bon endroit, maintenant qu'il est trop tard ?

Car dans un Wagner, il n'y a pas d'alternative : on en sort victorieux ou écrasé. On ne te l'avait pas dit ?

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, tu es où exactement, qu'on puisse chercher les morceaux au bon endroit, maintenant qu'il est trop tard ?

Car dans un Wagner, il n'y a pas d'alternative : on en sort victorieux ou écrasé. On ne te l'avait pas dit ?

Des morceaux ????

QUELS MORCEAUX ???

DE QUELS MORCEAUX TU PARLES ???????

Je suis à la première scène du deuxième acte, j'essaie de pas me faire remarquer.

aroldo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, tu es où exactement, qu'on puisse chercher les morceaux au bon endroit, maintenant qu'il est trop tard ?

Car dans un Wagner, il n'y a pas d'alternative : on en sort victorieux ou écrasé. On ne te l'avait pas dit ?

Des morceaux ????

QUELS MORCEAUX ???

DE QUELS MORCEAUX TU PARLES ???????

Les enfants, soyez forts.

Nous aimions tous Aroldo. Il a disparu aujourd'hui, lors d'une traversée Wagner, quelque part dans la mer du mauvais goût.

Adieu Aroldo.

aroldo a écrit:

Je suis à la première scène du deuxième acte, j'essaie de pas me faire remarquer.

Un des plus beau moment : on entend les cors de la chasse de Marke, pendant qu'Isolde attend Tristan.

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Je suis à la première scène du deuxième acte, j'essaie de pas me faire remarquer.

Un des plus beau moment : on entend les cors de la chasse de Marke, pendant qu'Isolde attend Tristan.

Mais non, le plus beau moment, c'est quand Kurwenal ébrèche Melot.

Merci les gars, on peut dire que vous m'avez bien aidé...

Der Kopf des Jochanaans !

Walha, walha
Suis arrivé jusqu'à la fin du deuxième acte.
Mais je promets d'écouter la suite !
Ha oui !!
Juré !!
Sur de certain !!
Dans 10 ans.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, il y a des sections qui aussi bien dramaturgiquement que musicalement se répètent : lorsqu'on se retrouve plusieurs fois avec le même type de scènes entre personnages : allers et retours de Mime vis-à-vis de Siegfried, à l'acte I, et ça reprend à l'acte II... même chose pour le va-et-vient entre le Rocher et les Gibichungen, on a l'impression de voir plusieurs fois la même chose...

Tu parles de quelle scène dans le Crépuscule?
Tu trouves que la scène de Waltraute et la scène de Gunther/Siegfried c'est la même chose que le duo du Prologue??

Oui, moi non plus je comprends pas trop quelles longueurs tu trouves là particulièrement plus qu'ailleurs: d'une scène à l'autre le drame a progressé et la musique n'est vraiment pas identique, même si on retrouve quelques leitmotivs (mais c'est là le principe non?...)

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête, l'impression d'écouter du rap. Ca ne le fait pas systématiquement mais suffisamment pour me donner envie de changer de disque. Bien qu'il soit relativement court, je crois que j'aurais du mal à supporter rheingold en salle.

Glocktahr a écrit:

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête

Pour les géants, c'est un peu fait pour.
Pour le reste, je ne vois vraiment pas... ou alors ça vient de la version que tu écoutes peut-être...?

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête

Pour les géants, c'est un peu fait pour.
Pour le reste, je ne vois vraiment pas... ou alors ça vient de la version que tu écoutes peut-être...?

Ca me le fait avec toutes les versions que j'ai. Bon on est pas d'accord, c'est pas grave.

Glocktahr a écrit:

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête, l'impression d'écouter du rap. Ca ne le fait pas systématiquement mais suffisamment pour me donner envie de changer de disque. Bien qu'il soit relativement court, je crois que j'aurais du mal à supporter rheingold en salle.

C'est surtout très récitatif, avec des lignes très arides. Effectivement, à partir de l'entrée des géants jusqu'au retour au Walhalla, il y a beaucoup de récitatifs pas toujours passionnants (particulièrement au Nibelheim...). Ce n'est pas tant une question d'accentuation du temps qu'une façon très défragmentée, "anti-lyrique" d'écrire pour la voix.

Et je suis d'accord, c'est quelque chose qui rend facilement Wagner ennuyeux. Ecoute Tristan, Walküre ou Parsifal à la place : on y retrouve ces caractéristiques, mais c'est beaucoup plus inspiré mélodiquement... et en plus l'orchestre fait des choses intéressantes pendant ce temps.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, il y a des sections qui aussi bien dramaturgiquement que musicalement se répètent : lorsqu'on se retrouve plusieurs fois avec le même type de scènes entre personnages : allers et retours de Mime vis-à-vis de Siegfried, à l'acte I, et ça reprend à l'acte II... même chose pour le va-et-vient entre le Rocher et les Gibichungen, on a l'impression de voir plusieurs fois la même chose...

Tu parles de quelle scène dans le Crépuscule?
Tu trouves que la scène de Waltraute et la scène de Gunther/Siegfried c'est la même chose que le duo du Prologue??

On ne peut pas couper facilement, c'est sûr (ou alors à l'intérieur des scènes...), ma remarque portait sur la macrostructure. Il aurait été beaucoup plus efficace de limiter les va-et-vient entre le rocher et les Gibichungen - comme l'a fait du Locle, par exemple.

Je n'ai pas de solution à proposer, mais je trouve ça malcommode, et surtout bavard : à chaque fois, il faut bien recréer la couleur locale, on se perd en répétitions...

Mais concrètement, il faudrait réécrire le Crépuscule (et donc en partie la musique !!) pour régler le problème : je n'ai donc pas de solution à proposer.

Ben y en a pas 50 des va et vient entre le rocher et les Gibichungen, y en a même qu'un...
De toute façon, il faut bien qu'on revoit Brünnhilde seule pour qu'il se passe ce qui doit s'y passer?
Encore une fois, je ne vois pas le problème, et je n'y vois vraiment rien de bavard.

Xavier a écrit:

Ben y en a pas 50 des va et vient entre le rocher et les Gibichungen, y en a même qu'un...

Oui, au cours du même acte, et avec des scènes extrêmement fragmentées. Si encore l'action avancé ou si le style était agréable...

Mais bon, je ne vais pas reprendre mes diatribes sur le livret du Crépuscule, je ne les ai déjà que trop répétées ici. Je dirai peut-être un mot, en revanche, des voix de coupures de Dove et Vick dans la version réduite, pour voir si ça change quelque chose... mais à moins de supprimer l'acte II, je vois mal comment faire (sauf à défigurer chacune des scènes de l'oeuvre...).

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ben y en a pas 50 des va et vient entre le rocher et les Gibichungen, y en a même qu'un...

Oui, au cours du même acte, et avec des scènes extrêmement fragmentées.

Parce que tu mets le Prologue et l'acte 1 ensemble, ce qui fait 2 heures de musique, et je suis certain que s'il n'y avait qu'un seul lieu durant ces deux heures tu dirais que c'est trop et que ça ne change pas assez d'atmosphère.
Sinon, dans l'acte 1 proprement dit, il n'y a qu'une grande scène chez Gunther et une grande séquence sur le rocher.

Xavier a écrit:

Sinon, dans l'acte 1 proprement dit, il n'y a qu'une grande scène chez Gunther et une grande séquence sur le rocher.

Oui, soit trois scènes sur le rocher, avec un bout de Gibichungen au milieu, avant d'y retourner à l'acte II, ici aussi de façon assez fragmentée (le songe, les vassaux, le mariage...).

Xavier a écrit:

Parce que tu mets le Prologue et l'acte 1 ensemble, ce qui fait 2 heures de musique, et je suis certain que s'il n'y avait qu'un seul lieu durant ces deux heures tu dirais que c'est trop et que ça ne change pas assez d'atmosphère.

Tout à fait. C'est bien pourquoi je parle de réécriture (ou plus pragmatiquement de défauts de construction) : deux heures, ce n'est tout simplement pas possible. La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi. Même si le livret était excellent, ce serait un peu long... Surtout qu'à la fin des deux heures, ça ne fait que commencer !

Suggestion : Après le duo d'amour, tu nous écris une petit scène de mariage et on passe directement à la deuxième scène du troisième acte. Là, c'est parfait, une heure et demie, comme un bon film, comme dirait Mortier.

Ni'mporte quoi

Il n'y a aucune longueur ... et ce parce que son inspiration est divine

DavidLeMarrec a écrit:

Suggestion : Après le duo d'amour, tu nous écris une petit scène de mariage et on passe directement à la deuxième scène du troisième acte. Là, c'est parfait, une heure et demie, comme un bon film, comme dirait Mortier.

OK, donc tu veux que Siegfried se marie avec Gutrune 5 minutes après avoir juré son amour éternel à Brünnhilde, et que 5 minutes plus tard Hagen le tue?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Suggestion : Après le duo d'amour, tu nous écris une petit scène de mariage et on passe directement à la deuxième scène du troisième acte. Là, c'est parfait, une heure et demie, comme un bon film, comme dirait Mortier.

OK, donc tu veux que Siegfried se marie avec Gutrune 5 minutes après avoir juré son amour éternel à Brünnhilde, et que 5 minutes plus tard Hagen le tue?

Voilà, c'est ça, il suffit d'être efficace. Entre les dramaturgies de Verdi et Wagner, j'ai choisi mon camp.

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Si tu vois ça comme un compiment

Le Crépuscule, un des tous plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de la musique ... qu'on boude à mettre le 2° CD, m'étonnera toujours.

Cololi a écrit:

Le Crépuscule, un des tous plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de la musique ... qu'on boude à mettre le 2° CD, m'étonnera toujours.

Eh oui, il y a de pauvres fous qui arrivent à vivre sans.

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Ne te laisse pas embobiner. LeMareccien connais très bien son Wagner, et l’apprécie beaucoup beaucoup, il ne fait que de la pure idéologie anti-wagnérisme-utopique

Glocktahr a écrit:

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Moi j'ai trouvé plus simple ; je mets carrément pas le premier cd

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Si tu vois ça comme un compiment

Le Crépuscule, un des tous plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de la musique ... qu'on boude à mettre le 2° CD, m'étonnera toujours.

Je suis assez d'accord: c'est un des opus les plus denses et aboutis du maitre.
Quelle congestion motivique!