Longueurs chez Wagner?

arnaud bellemontagne a écrit:

Quelle congestion motivique!

C'est sûr que dit comme ça, ça fait envie !

Effectvitement c'est peut être un peu trop copieux lorsque on ne se nourrit que de "glaces".

arnaud bellemontagne a écrit:

Effectvitement c'est peut être un peu trop copieux lorsque on ne se nourrit que de "glaces".

Vas y Arnaud tu vaincras

Les airs de Mime et/ou Alberich dans Siegfried c'est bof bof (et ça représente une bonne partie des deux premiers actes, du coup pour moi Siegfried n'entrera jamais dans la catégorie des opéras en or).

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Non sérieusement, tu imagines Mime chanter un véritable air??

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Non sérieusement, tu imagines Mime chanter un véritable air??

Non alors les passages où mime et/ou alberich chantent, c'est bof bof...

Ca n'a rien de bof, puisque ce qui est à l'orchestre est tout aussi génial qu'ailleurs.
La richesse de Wagner n'est pas dans les lignes vocales mais dans l'ensemble de ce qui se passe avec l'orchestre et le lien avec le texte, on n'est pas dans le bel canto... mais tu sais déjà tout ça, non?

Xavier a écrit:

Ca n'a rien de bof, puisque ce qui est à l'orchestre est tout aussi génial qu'ailleurs.
La richesse de Wagner n'est pas dans les lignes vocales mais dans l'ensemble de ce qui se passe avec l'orchestre et le lien avec le texte, on n'est pas dans le bel canto... mais tu sais déjà tout ça, non?

Disons que ces passages un peu second degré où ça craquaquete ça me gonfle.

Glocktahr a écrit:

Disons que ces passages un peu second degré où ça craquaquete ça me gonfle.

Assez d'accord si on se place d'un point de vue strictement musical (ces passages sont peut-être surtout du théâtre, non ?), mais si on se plonge vraiment dans l'univers cohérent du Ring, ce qui suppose de l'aimer, ces moments sont tout aussi indispensables - et on finit pas les apprécier autant - que les autres ; différemment, et pour des raisons différentes, mais le Ring est un tout...

Dans Siegfried notamment, je trouve la juxtaposition entre le "fond" grave et mythique - inscription de la "journée" dans l'ensemble du cycle, personnage du Wanderer, etc. - et le côté quasiment enfantin ou farcesque (même si pas forcément drôle ) de certaines scènes, spécialement jouissive. C'est aussi la raison pour laquelle j'aime l'Or du Rhin, alors que musicalement j'y vois beaucoup moins d'intérêt qu'aux autres. De ce point de vue, ces deux "journées" spécialement anticipent, en mieux, l'esprit un certain cinéma hollywoodien (fantaisie plus ou moins fine + sérieux plus ou moins lourdingue)...

En d'autres termes, l'ensemble du Ring est tellement génial et cohérent que l'intérêt relatif (même musical) de certaines scènes passe à mon avis clairement au second plan.

Golisande a écrit:

Glocktahr a écrit:

Disons que ces passages un peu second degré où ça craquaquete ça me gonfle.

Assez d'accord si on se place d'un point de vue strictement musical (ces passages sont peut-être surtout du théâtre, non ?), mais si on se plonge vraiment dans l'univers cohérent du Ring, ce qui suppose de l'aimer, ces moments sont tout aussi indispensables - et on finit pas les apprécier autant - que les autres ; différemment, et pour des raisons différentes, mais le Ring est un tout...
Dans Siegfried notamment, je trouve la juxtaposition entre le "fond" grave et mythique - inscription de la "journée" dans l'ensemble du cycle, personnage du Wanderer, etc. - et le côté quasiment enfantin ou farcesque (même si pas forcément drôle ) de certaines scènes, particulièrement jouissive.
En d'autres termes, l'ensemble est tellement génial et cohérent que l'intérêt relatif (même musical) de certaines scènes passe à mon avis clairement au second plan.

Je préfère le côté drames purs premier degré de Parsifal, du crépuscule, et de la Walkyrie. Je trouve que ces personnages et leur chant comiques ça ne va pas. Mais bon tant mieux si il y en a à qui ça plait.

L'entrée d'Alberich au 2è acte pour moi ce n'est vraiment pas du "chant comique"...

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Peu c 'est vrai, mais il y en a tout de même !!!!!
Je me suis toujours dit que cela devait être vraiment dur d 'apprendre un rôle dans le répertoire wagnérien....

Guyercoeur a écrit:

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Peu c 'est vrai, mais il y en a tout de même !!!!!

Dans le Vaisseau oui, dans Lohengrin et Tannhäuser oui à la rigueur, après, à part le Chant du printemps de la Walkyrie et les chants de concours des Maîtres...
Et encore, le plus souvent tous ces "airs" s'enchaînent à la suite et contiennent des motifs qui font le lien avec le reste de l'oeuvre, donc ce ne sont pas des airs qui peuvent être donnés de façon indépendante.

J'ai édité mon message précédent, peut-être que mon propos est plus clair maintenant...
Personnellement, dans le Ring, c'est de loin Die Walküre que je préfère ; mais (peut-être grâce à cette journée-là) l'œuvre dans son ensemble m'est très précieuse, ce qui m'amène à aimer y compris ces personnages et passages-là.
J'adore particulièrement l'enchaînement entre les deux premières journées (Walküre / Siegfried), le retour à une échelle temporelle plus vaste, à un monde mythique d'enluminures à l'ancienne avec nains et dragon, après la parenthèse très dramatique et humaine (même s'il y a des dieux) de l'épisode précédent... Cette pluralité de plans narratifs, de temporalités différentes - et la "géographie" très complexe qui en résulte - sont une des caractéristiques les plus remarquables de l'œuvre...

Xavier a écrit:

Guyercoeur a écrit:

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Peu c 'est vrai, mais il y en a tout de même !!!!!

Dans le Vaisseau oui, dans Lohengrin et Tannhäuser oui à la rigueur, après, à part le Chant du printemps de la Walkyrie et les chants de concours des Maîtres...
Et encore, le plus souvent tous ces "airs" s'enchaînent à la suite et contiennent des motifs qui font le lien avec le reste de l'oeuvre, donc ce ne sont pas des airs qui peuvent être donnés de façon indépendante.

Si, il y a la mort d'Isolde - il n'y a peut-être pas de récitatif avant, mais ça n'empêche pas que ce soit vraiment amené comme un air par l'orchestre.

Un air qu'on a déjà en grande partie entendu dans le duo du II... C'est pour ça que je dis que chacun de ces "airs" ne peuvent pas être détachés du reste et du coup, pour moi, n'en sont pas.

Xavier a écrit:

Un air qu'on a déjà en grande partie entendu dans le duo du II... C'est pour ça que je dis que chacun de ces "airs" ne peuvent pas être détachés du reste et du coup, pour moi, n'en sont pas.

Pour moi, détacher un air du reste est une aberration esthétique et ce n'est pas cela dont je parle.
Et si un air, pour en être un, doit être absolument dépourvu de toute référence musicale à ce qui précède ou ce qui suit, alors à ce moment-là Sempre libera et E lucevan le stelle n'en sont pas non plus, ce raisonnement ne fonctionne pas!

Apprécier Wagner par air, c'est ne pas y avoir compris grand chose.

Siegmund a écrit:

Apprécier Wagner par air, c'est ne pas y avoir compris grand chose.

Mais par exemple le rôle de Wotan au premier acte de Siegfried, ce sont des passages nettement chantés de 5 minutes, entrecoupés par des genre de récitatifs de Mime, pour moi ce serait des airs.

Glocktahr a écrit:

Mais par exemple le rôle de Wotan au premier acte de Siegfried, ce sont des passages nettement chantés de 5 minutes, entrecoupés par des genre de récitatifs de Mime, pour moi ce serait des airs.

Alors on n'a pas la même définition du mot...
Tu imagines un baryton chanter ça en concert de façon isolée?
Déjà qu'on le fait pour des bouts de la Walkyrie ou Parsifal même si ça n'a pas de sens, mais là, si personne n'ose, c'est que ça ne le fait vraiment pas!

Autrement dit, des valeurs longues + une durée de plus de trois minutes, ça ne suffit pas à faire un air.

Golisande a écrit:

Autrement dit, des valeurs longues + une durée de plus de trois minutes, ça ne suffit pas à faire un air.

Wagner lui-même a construit toute la propagande autour de son oeuvre sur l'idée qu'il n'y avait plus d' "airs" dans ses drames musicaux ; on peut certes toujours s'amuser à en trouver des vestiges (et il y en a quelques uns), mais regretter qu'il n'y ait pas d'airs chez Wagner, c'est un peu comme regretter que la "Recherche du temps perdu" ne soit pas écrite en vers!

Qui regrette qu'il n'y ait pas d'airs dans Wagner? D'un point de vue formel, la mort d'Isolde n'est pas moins un air que Sempre libera. Donc même chose qu'en ce qui concerne la remarque de Siegmund, je crois que vous ne comprenez pas ce qui est dit, et que reconnaître l'existence de passage relevant d'un point de vue formel de l'air ne revient pas à écouter Wagner comme du Donizetti.

Xavier a écrit:

chanter ça en concert de façon isolée?

Est-ce la définition d'un air?

Percy Bysshe a écrit:

Qui regrette qu'il n'y ait pas d'airs dans Wagner? D'un point de vue formel, la mort d'Isolde n'est pas moins un air que Sempre libera. Donc même chose qu'en ce qui concerne la remarque de Siegmund, je crois que vous ne comprenez pas ce qui est dit, et que reconnaître l'existence de passage relevant d'un point de vue formel de l'air ne revient pas à écouter Wagner comme du Donizetti.

Xavier a écrit:

chanter ça en concert de façon isolée?

Depuis quand c'est la définition d'un air?

Je vous invite à poursuivre dans la question musicale du jour, que j'ai remontée pour cette question.

Percy Bysshe a écrit:

Qui regrette qu'il n'y ait pas d'airs dans Wagner? D'un point de vue formel, la mort d'Isolde n'est pas moins un air que Sempre libera. Donc même chose qu'en ce qui concerne la remarque de Siegmund, je crois que vous ne comprenez pas ce qui est dit, et que reconnaître l'existence de passage relevant d'un point de vue formel de l'air ne revient pas à écouter Wagner comme du Donizetti.

Xavier a écrit:

chanter ça en concert de façon isolée?

Est-ce la définition d'un air?

D'un point de vue formel, il n'y a pas grand chose (voire rien) en commun entre la mort d'Isolde et sempre libera. Après, qu'on considère la mort d'Isolde comme un air, ça peut évidemment se défendre. Je crois que c'est toi qui ne comprends pas ce que j'ai dit: j'expliquai juste que Wagner avait fait toute sa publicité en disant qu'il n'y a plus d'airs chez lui, ce qui, bien entendu, est partiellement faux (mais pas complètement faux). Mais on ne peut pas nier que, tendanciellement, il a toujours cherché (et souvent réussi) à abolir les structures de l'opéra traditionnel.

Percy Bysshe a écrit:

Pour moi, détacher un air du reste est une aberration esthétique et ce n'est pas cela dont je parle.
Et si un air, pour en être un, doit être absolument dépourvu de toute référence musicale à ce qui précède ou ce qui suit, alors à ce moment-là Sempre libera et E lucevan le stelle n'en sont pas non plus, ce raisonnement ne fonctionne pas!

Certes, mais tout de même, l'aria est une forme qui tend à être fermée sur elle-même, même si un bon compositeur essaie toujours de dépasser cette auto-référencialité de l'aria pour l'intégrer dans une construction plus vaste, c'est bien sûr ce que fait Verdi, pour ne pas parler de Puccini, qui compose à une époque où la notion d'aria appartient au passé. Je trouve que définir un air en disant qu'on peut le jouer séparément est loin d'être idiot, puisque ça suppose qu'il y a un début, une fin, une forme plus ou moins close et une relative autonomie du matériau musical.

Ce sont deux airs, et c'est en cela qu'ils ont formellement des points communs. J'ai introduit Sempre libera pour montrer que même s'il existe un retour de thèmes déjà apparu, même si l'air est cohérent avec ce qui précède et même s'il s'y passe des choses, ce peut malgré tout être un air. Ajoute à cela le chant soliste mis en avant, l'accompagnement orchestral, et on peut même y ajouter la conclusion orchestrale, ça fait quand même du monde en terme de points communs formels. Mais je ne cherche pas à dire que Wagner c'est du Verdi.

Ciro a écrit:

Je crois que c'est toi qui ne comprends pas ce que j'ai dit: j'expliquai juste que Wagner avait fait toute sa publicité en disant qu'il n'y a plus d'airs chez lui, ce qui, bien entendu, est partiellement faux (mais pas complètement faux). Mais on ne peut pas nier que, tendanciellement, il a toujours cherché (et souvent réussi) à abolir les structures de l'opéra traditionnel.

Précisément, tu veux bien me dire à quel moment j'ai nié quoi que ce soit? Je n'ai rien nié.

Citation :

Certes, mais tout de même, l'aria est une forme qui tend à être fermée sur elle-même, même si un bon compositeur essaie toujours de dépasser cette auto-référencialité de l'aria pour l'intégrer dans une construction plus vaste, c'est bien sûr ce que fait Verdi, pour ne pas parler de Puccini, qui compose à une époque où la notion d'aria appartient au passé. Je trouve que définir un air en disant qu'on peut le jouer séparément est loin d'être idiot, puisque ça suppose qu'il y a un début, une fin, une forme plus ou moins close et une relative autonomie du matériau musical.

Que des choses qui s'appliquent à la mort d'Isolde, d'ailleurs si souvent donnée séparément en concert... Quand on parle de séparation, on parlait littéralement de jouer ça hors contexte, isolé en concert, ce pourquoi la définition ne convient pas pour moi. Il y a des tas d'airs qui sont amenés bien plus finement et sans rupture.

Percy Bysshe a écrit:

Ce sont deux airs, et c'est en cela qu'ils ont formellement des points communs. J'ai introduit Sempre libera pour montrer que même s'il existe un retour de thèmes déjà apparu, même si l'air est cohérent avec ce qui précède et même s'il s'y passe des choses, ce peut malgré tout être un air. Ajoute à cela le chant soliste mis en avant, l'accompagnement orchestral, et on peut même y ajouter la conclusion orchestrale, ça fait quand même du monde en terme de points communs formels. Mais je ne cherche pas à dire que Wagner c'est du Verdi.

Si on comprend la notion de forme dans un sens aussi minimaliste, effectivement, on peut y trouver une analogie - mais, bon ça reste quand même très très vague...
Pour le reste je crois qu'on est plutôt d'accord. Ton idée (au fond assez dogmatique) qu'on ne peut pas jouer un air hors contexte est tout de même très wagnérienne: tu t'intéresses surtout à la continuité dramatique et pas tellement à la forme musicale; certes, ça se défend parfaitement, mais le point de vue opposé est beaucoup moins naïf que ce que tu laisses entendre.

Ciro a écrit:

Si on comprend la notion de forme dans un sens aussi minimaliste, effectivement, on peut y trouver une analogie - mais, bon ça reste quand même très très vague...

Au niveau du contenu on a des choses très différentes, mais au niveau formel ça n'a rien de vague.

Citation :

Pour le reste je crois qu'on est plutôt d'accord. Ton idée (au fond assez dogmatique) qu'on ne peut pas jouer un air hors contexte est tout de même très wagnérienne: tu t'intéresses surtout à la continuité dramatique et pas tellement à la forme musicale; certes, ça se défend parfaitement, mais le point de vue opposé est beaucoup moins naïf que ce que tu laisses entendre.

Ma pensée est plus nuancée que cela. Ecouter des airs hors contexte, je fais ça tous les jours, mais je n'en tire pas de conclusions sur l'esthétique d'un compositeur, en particulier pour ce qui est de Wagner; bref, je me permets allègrement de faire ce que je veux, mais je ne vais pas jusqu'à en faire des théories esthétiques sur les oeuvres, ce qui serait malhonnête. Quant à la forme musicale, elle m'intéresse tout à fait, et je n'ai rien laissé entendre sur le point de vue opposé - qui n'a rien d'opposé.

(A Liège en 2013, il y aura le "Ring, une aventure orchestrale" de Henk de Vlieger)... La tétralogie en une heure et sans chanteur... (Il me semble que Lorin Maazel avait déjà tenté une expérience semblable...)

Piefke a écrit:

Je lis avec intérêt tous ces posts, et je dois dire que ce qui est écrit l'est par des gens intelligents, même si je ne suis pas d'accord sur tout. Mais au moins ça apporte. Bien entendu, je précise sur l'acte deux, déjà écrit précédemment, la confrontation Brûnhilde Siegmund, et le monologue de Fricka, sont des morceaux de choix, même si l'acte, dans son ensemble, se traîne.

En gros c'est le monologue de Wotan qui t'ennuie donc... Je te conseille à ta prochaine écoute de t'attarder à repérer tous les motifs: tu ne t'ennuieras plus une seconde!
Et même peut-être, dans quelque temps, tu te rendras compte que c'est une des plus grandes pages de Wagner.

Je suis désolé, mais ce monologue est par principe ennuyeux, c'est sa fonction, un discours de comité de direction ou de conseil des ministres en langue du bois le plus gris, où Wotan se justifie en noyant le poisson et essaie de faire tenir "les noix sur un bâton" comme on dit en français fédéral. Il pourrait être flamboyant ou odieux, il se contente d'être terne et technocratique comme un compte rendu à la Stasi. ça serait certainement très intéressant qu'un linguiste s'essaie au décryptage de la langue de Wagner dans le Ring.

Alors bien entendu, j'apprécie ce monologue à sa juste valeur, mais c'est un passage ennuyeux obligé, comme une corvée. Wotan doit se plier à une corvée, l'autojustification, ce qui, pour un type supposé être un dieu, est un comble. Zeus rencontre les mêmes problèmes que Wotan, tant il s'est embrouillé dans des promesses contradictoires à tout va (les promesses n'engagent que ceux qui y croient) mais il s'en tire par une stratégie de pervers polymorphe, en absorbant ses rivaux.

C'est donc une scène d'ennui, tout comme il y a des scènes d'horreur, de violence, de rigolade... Rien de tout cela ne suppose une quelconque appréciaition qualitative, ou du "j'aime ou je n'aime pas", choses au demeurant sans le moindre intérêt.

Sauf que je te parle de la musique!...

...qui épouse fidèlement le plaidoyer filandreux de Wotan, et ce d'autant mieux que Richard Wagner himself a pris soin d'écrire et le texte, et la musique, à ses yeux indissociables dans un projet artistique totalisant. Nous ne sommes pas là chez Barbier et Carré ou Meilhac et Halévy dont effectivement les rimes n'ont q'un intérêt très secondaire.

Piefke a écrit:

Je précise que je suis marié avec une prussienne, et que le cas Wagner occupe souvent nos soirées au coin du feu, vu que chez les allemands, la moitié est wagnéromane, et l'autre moitié violemment anti. Il va sans dire que ma prussienne déteste les saxons, piliers de la bureaucratie de feu la RDA, et partant le mégalo Wagner. trouve parfois mastoc, probablement à cause des

C'est vrai qu'en France, une intelligentsia bien pensante a tendance à faire une séparation étanche entre l'homme et le compositeur. C'est d'autant plus absurde que l'antisémitisme de Wagner était si obsessionnel et pathologique qu'il me parait impensable qu'il ne soit pas présent dans ses livrets. Un peu comme si Le Pen pouvait écrire un bouquin sans parler de l'immigration...Dommage dans ce contexte que les ouvrages critiques parus outre-rhin n'aient jamais été traduits en français. Et pourtant, quatre mois avant d'achever la copie corrigée de Parsifal, Wagner écrivait ces mots :"En mélangeant les races, le sang noble du mâle est corrompu par le sang moins noble de la femelle. Le mâle souffre et son caractère en est défavorablement affecté tandis que la femelle gagne au mélange avec le mâle. Par conséquent la femelle n'est pas apte à la rédemption..." De quoi éclairer malheureusement d'un jour nouveau le personnage de Kundry. De quoi aussi en avoir froid dans le dos.

Piefke a écrit:

...qui épouse fidèlement le plaidoyer filandreux de Wotan, et ce d'autant mieux que Richard Wagner himself a pris soin d'écrire et le texte, et la musique, à ses yeux indissociables dans un projet artistique totalisant. Nous ne sommes pas là chez Barbier et Carré ou Meilhac et Halévy dont effectivement les rimes n'ont q'un intérêt très secondaire.

+1000 : le premier monologue de Wotan me fait penser au début des sitcoms américains où l'on se sent obligé de nous rappeler le contenu des épisodes précédents (l'Or du rhin ici).

hugo75 a écrit:

+1000 : le premier monologue de Wotan me fait penser au début des sitcoms américains où l'on se sent obligé de nous rappeler le contenu des épisodes précédents (l'Or du rhin ici)

Mais non.

C'est tout l'inverse. Au contraire ce n'est absolument pas gratuit. Chaque discour (je pense aussi à celui des Nornes, ou encore de Waltraute) donne des informations en plus, et surtout ces informations sont subjectives, car elles dépendent de celui qui le prononce. Je rajoute qu'en plus de cela elle montre l'évolution dans le temps d'un même personnage. C'est la manière la plus géniale de construire un drame.

Cololi a écrit:

hugo75 a écrit:

+1000 : le premier monologue de Wotan me fait penser au début des sitcoms américains où l'on se sent obligé de nous rappeler le contenu des épisodes précédents (l'Or du rhin ici)

Mais non...C'est la manière la plus géniale de construire un drame

Un roman peut être (Proust et plus encore, Conrad y ont souvent recours). Mais un drame, certainement pas : au contraire cela bloque l'action.

La couverture du dernier numéro du Spiegel est précisément consacrée à Wagner, avec un cahier central sur notre célèbre mégalomane, et notamment la question de l'antisémitisme, et la guerre des Atrides qui déchire la firme Wagner, entre Nike et Katerina, qui ne se parlent plus. Comme ma femme et ses copines sont des proches de Nike Wagner qui est souvent à Paris, j'essaie de me tenir à l'écart de ces crêpages de chignon. Ce qui est piquant, ou ironie de l'histoire, c'est que finalement, l'héritage de Wagner se soit trouvé dévolu à une lignée de femmes....

Piefke a écrit:

...qui épouse fidèlement le plaidoyer filandreux de Wotan

Si tu trouves le monologue de Wotan ennuyeux, franchement, tu dois t'emmerder dans une bonne moitié de ses opéras, non?

Piefke a écrit:

Je suis désolé, mais ce monologue est par principe ennuyeux, c'est sa fonction, un discours de comité de direction ou de conseil des ministres en langue du bois le plus gris, où Wotan se justifie en noyant le poisson et essaie de faire tenir "les noix sur un bâton" comme on dit en français fédéral. Il pourrait être flamboyant ou odieux, il se contente d'être terne et technocratique comme un compte rendu à la Stasi. ça serait certainement très intéressant qu'un linguiste s'essaie au décryptage de la langue de Wagner dans le Ring.

Alors bien entendu, j'apprécie ce monologue à sa juste valeur, mais c'est un passage ennuyeux obligé, comme une corvée. Wotan doit se plier à une corvée, l'autojustification, ce qui, pour un type supposé être un dieu, est un comble. Zeus rencontre les mêmes problèmes que Wotan, tant il s'est embrouillé dans des promesses contradictoires à tout va (les promesses n'engagent que ceux qui y croient) mais il s'en tire par une stratégie de pervers polymorphe, en absorbant ses rivaux.

C'est donc une scène d'ennui, tout comme il y a des scènes d'horreur, de violence, de rigolade... Rien de tout cela ne suppose une quelconque appréciaition qualitative, ou du "j'aime ou je n'aime pas", choses au demeurant sans le moindre intérêt.

Étonnant comme ressenti !
Ça me fait l'effet complètement inverse : Un des moments les plus intenses du Ring.
C'est le point de bascule pour Wotan, psychologiquement et musicalement passionnant: Une plongée dans la détresse de sa psyché, dans l’effroi d’un état de conscience extra lucide.
La musique dépeint formidablement à la fois l’intimité et le frémissement de son vertige, et l’extraordinaire violence qui découle de son mépris de lui-même.
Franchement, je le trouve captivant ce moment.

Xavier a écrit:

Sauf que je te parle de la musique!...

Ah, parce qu'il fallait mettre le son ?

Je vais essayer, peut-être que la musique est bonne après tout.

(Transposé de la discussion sur le Ring de Gergiev)

Piefke a écrit:

A signaler le dernier numero du Spiegel, avec couverture et cahier central sur Richard Wagner, le génie insensé, et les luttes de pouvoir au sein de la Firme, entre Nike et Katarina. Facile pour les fans de Wagner, qui lisent fatalement l'allemand, même si l'allemand de Wagner est assez kitsch, style français du moyen-âge revu par Viollet le Duc.

Julot, si tu peux m'expliquer comment on peut pondre un opéra de quatre heures sans temps morts ni passages faibles ? Le problème c'est que c'est au dessus des forces d'un auditeur moyen, même avec les pauses saucisses champagne de Bayreuth. Je ne connais qu'un opéra dans lequel il n'y ait rien à jeter et qui passe comme un rêve (et encore, le premier acte) c'est Cosi.

Je comprends mal pourquoi il faudrait absolument rejeter avec indignation le fait que dans un opéra il y ait des temps forts et des temps faibles. C'est la vie. Est-ce que tu lis A la Recherche du Temps Perdu ou la Confrérie de la Saint Sérapion sans sauter de pages ? Ou es-tu un extra terrestre, doté de super pouvoirs ?

Cordialement.

T'as pas fini de faire ton intello franco-allemand?

Comment on peut pondre un opéra sans passage faible? Ben, si il y a des temps morts, il n'y a qu'à les enlever. Franchement, je t'avais écrit une longue réponse philosophique/esthétique/philosophique (que j'ai perdue en perdant mon wifi), mais à la fin, la seule question, c'est d'expérimenter la complétude et la cohérence d'une grande oeuvre, qui constituent sa perfection. Maintenant, cette expérience de la perfection est rare, peut-être jamais complète. Mais quand tu as vécu une grande oeuvre dans sa perfection (quitte à avoir, au début, expérimenté à des moments distincts que chaque partie a son importance et sa perfection), tu sais qu'elle n'a pas de"point faible".

Ca n'enlève rien à l'imperfection de notre expérience: Brahms ne voulait pas entendre Don Giovanni à l'opéra parce que c'était toujours un massacre par rapport à le lire. Beaucoup d'entre nous ont la même expérience avec le théatre classique (ou pas, mais c'est avec Corneille ou Racine que je trouve que c'est le pire) : c'est souvent pénible à regarder, alors même que, à lire, chaque page, chaque vers est indispensable et formidable. Comme je l'explique plus haut, même La Walkyrie, j'ai mis longtemps à comprendre que c'était pas une succession de tunnels verbeux et un peu planants entre des morceaux de bravoure, mais que c'était une construction riche et dense, unitaire, avec rien à jeter ou à fast-forwarder.

On a souvent l'idée de la perfection comme se mesurant par rapport à un idéal "extra-terrestre", comme tu dis -- un truc où le nombre de défauts serait égal à 0. Mais la perfection d'une oeuvre, c'est sa représentation complète d'une subjectivité, d'un univers émotionnel, de quelque chose que l'artiste a expérimenté et que la représentation, ou la lecture, peut nous faire revivre entièrement ou en partie. Dans le cas de la Recherche que tu mentionnes, il y a bien le problème que la fin n'est pas finie. Mais le fait qu'on saute des pages ne prouve pas que l'oeuvre est faible : juste que nous ne sommes pas encore complètement entré en résonance avec. Selon les personnalités, les éducations et les rencontres, ça se fait ou pas, et ça se fait plus ou moins vite.

Et non, je n'ai pas de super-pouvoirs: c'est pour ça que je relis sans cesse mes grands classiques et les autres oeuvres que j'aime pour y découvrir sans cesse des trucs que j'avais raté. C'est aussi pour ça que je refuse de faire du Wagner en soirée après une journée de boulot -- déjà que c'est en général massacré, si en plus je ne suis pas capable de me concentrer. Et avec l'expérience, ça devient de plus en plus facile de rester concentré d'un bout à l'autre de Parsifal ou même de Rheingold -- la fréquentation de grandes interprétations, diverses, aide.

Je ne sais pas si c'est au-dessus des forces d'un auditeur moyen ; mais je suis bien persuadé que c'est inatteignable à un auditeur qui n'étudie pas et ne se prépare pas, qui s'attend, comme dit l'autre, à s'asseoir dans son fauteuil pour passer un moment agréable.

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

Si ça s'arrete là, c'est sur que c'est dommage...Ce qui me fait peur c'est qu'Hagen est annoncé aussi, lui il aurait fallu le zapper. Ils annoncent Hunding aussi, ça pue.

Bon on va pas se refaire le sujet "longueurs chez wagner"...

Il n'y aurait que moi, on jouerait le Prologue et l'acte III (sauf la première scène), avec un récitant au milieu. Et ce serait parfait.

Mais ce n'est que du Wagner, tout le monde ne peut pas être un génie.

On en avait déjà parlé, là c'est vrai que ce serait 2h30 grandioses. En dehors de ça si on voulait faire durer le Ier acte serait "supportable avec quelques très beaux moments" si il y avait une pause après le prologue.

Quote à l'avance de cololi et xavier pour qu'ils ne se fatiguent pas : mais non, tout est génial.

Je veux bien admettre qu'il y ait des passages moins géniaux que d'autres, mais la veille de Hagen et la scène Alberich-Hagen, si tu coupes ça...

Xavier a écrit:

Je veux bien admettre qu'il y ait des passages moins géniaux que d'autres, mais la veille de Hagen et la scène Alberich-Hagen, si tu coupes ça...

Tiens ça fait longtemps que je me suis pas mis la scène alberich hagen, la dernière fois j'avais trouvé ça pas mal...La veille de Hagen, lorsqu'elle arrive je suis tellement usé que bon...Mais peut être que pris individuellement c'est pas mal.

Si ces deux scènes-là sont "pas mal", alors je me demande ce qui est vraiment bon chez Wagner...

Xavier a écrit:

Si ces deux scènes-là sont "pas mal", alors je me demande ce qui est vraiment bon chez Wagner...

Ok je retente (Ca me ferait plaisir de redécouvrir des choses dans Wagner). Je vais commencer par Alberich Hagen, c'est en début de CD je ne vais pas en chier pour le trouver sur mon mp3. Ya un sujet "longueurs chez wagner" mais pas "vos moments préférés chez Wagner" c'est dommage...

Xavier a écrit:

Si ces deux scènes-là sont "pas mal", alors je me demande ce qui est vraiment bon chez Wagner...

/watch?v=ffFDYleFXuc&feature=player_detailpage#t=648s

... ne me remercie pas, je suis sûr que tu étais passé à côté dans ton anthologie Wagner c'est trop mortel !!!! .