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 Mahler - 2è symphonie

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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 28 Mar 2016 - 16:22



Une interprétation typiquement haitinkienne dans I-IV puis soudain dans V, le cataclysme orchestral qui ouvre le mouvement me cloue sur mon fauteuil. Le reste du mouvement est à l'avenant. Un des meilleurs finale de la Résurrection que j'aie entendus. Seul Kaplan à Londres m'a soulevé autant que ça. Et il faut dire que la prestation de l'orchestre est fabuleuse, ainsi que la prise de son (live !!!). Pour vraiment apprécier, faut mettre le volume à toute pompe. Sur 2 cd, offert au prix d'un seul.

Je n'ai pas entendu la version que Haitink a faite à Dresde pour comparer.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 8 Juin 2016 - 20:41



VS.



La version de Vienne est la plus récente (2003 vs. 1988). Malgré les années qui les séparent, je ne parviens pas à préférer la version DG. Toutes deux sont très bien enregistrées. Dans le cas de la plus ancienne il me semble y avoir un registre dynamique plus étendu. Au Musikverein (2003) la prise de son est plus fondue, avec une 'rumeur' enveloppante qui parcourt le spectre sonore. Chacun semble avoir une individualité propre correspondant à l'interprétation. Non que celle-ci soit fort différente, mais à Vienne on prend un peu plus son temps, et les phrasés semblent un rien plus chaleureux.

L'un dans l'autre j'ai une très légère préférence pour l'exécution du London Symphony, vibrante et juste assez 'sèche' pour lui procurer présence et tranchant. Quant à l'interprétation, Kaplan est en toute probabilité le plus près de la partition qu'il soit possible d'imaginer. Ce chef a dédié quarante ans de sa vie à apprendre, étudier, éditer et diriger cette seule oeuvre. Ce qu'il présente est donc probablement totalement objectif en ce qui a trait aux indications (innombrables) de Mahler. Il prend 83-85 minutes (Londres-Vienne) vs les 76 de Kubelik ou les 94 de Scherchen.

La Résurrection est un des canevas symphoniques les plus vastes qui soient, tant par ses dimensions que ses effectifs et son propos. Il y a donc peu de chances (heureusement) qu'une seule version arrive jamais à occuper tout le terrain. Mais celles-ci (et particulièrement celle de Londres sur Conifer-IMP) tiennent fermement le centre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 8 Juin 2016 - 22:13

Pareil pour moi : deux bonnes versions, mais à chaque réécoute je trouve Londres supérieure, plus organique (effet glaçant viennois assez logique cela dit, ça le fait avec tous les chefs).
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 13 Juin 2016 - 23:46

arnaud bellemontagne a écrit:
Hyacinthe a écrit:







Sacré Jimmy ! fleurs

C'est une bonne version?  


Alors perso je trouve que Levine n'en fait pas trop, tout est savamment dosé et la "grandiloquence" arrive dans le dernier mouvement. La tension est bien maintenue.

Pour Kathleen Battle et Christa Ludwig : rien à redire même si l'on entend que Christa Ludwig fatigue un peu.

La qualité sonore est bonne Very Happy


I. Allegro maestoso - 23:26
II. Andante moderato - 11:52
III. Scherzo - 10:42
IV. Urlicht - 4:47
V. Im Tempo des Scherzos - 38:13
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 17 Juil 2016 - 9:21

Bonjour a toutes et a tous. Concernant cette 2eme, Walter/NY et haitink/concert me semblent essentiels. Cordialement. Georges.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 28 Juil 2016 - 17:19

Nouvelle parution pour Septembre chez Warner :
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 28 Juil 2016 - 21:11

Borodina a déjà chanté du lied ? Surprised

Sinon, Gergiev a donné des versions particulièrement voluptueuses de cette symphonie au début des années 2000, comme ses Parsifal de ces années-là, assez étonnantes. (Ce n'est pas autant ce qu'on entend dans les versions gravées ultérieurement, pour l'un comme pour l'autre.)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 28 Juil 2016 - 22:21

DavidLeMarrec a écrit:
Borodina a déjà chanté du lied ? Surprised  
De la mélodie russe oui! Very Happy Et c'est tellement plus beau et délicat que du Lied teuton...

Citation :
Sinon, Gergiev a donné des versions particulièrement voluptueuses de cette symphonie au début des années 2000, comme ses Parsifal de ces années-là, assez étonnantes. (Ce n'est pas autant ce qu'on entend dans les versions gravées ultérieurement, pour l'un comme pour l'autre.)  
Je pense que je tenterai cette version... j'aime bien cette symphonie de Mahler... faudrait que je continue mes découvertes d'ailleurs un de ces jours!
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 29 Juil 2016 - 9:55

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, Gergiev a donné des versions particulièrement voluptueuses de cette symphonie au début des années 2000, comme ses Parsifal de ces années-là, assez étonnantes. (Ce n'est pas autant ce qu'on entend dans les versions gravées ultérieurement, pour l'un comme pour l'autre.)  

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 17 Aoû 2016 - 15:28

Benedictus a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mahler:Symphonie n°2 (Haitink Berlin)
J'en attendais beaucoup.
Déçu.  Neutral
Ah non, LA grande version de Mahler 2 par Haitink, c'est le live de Dresde paru chez Hänssler - comme tous les témoignages tardifs de Haitink, c'est prodigieux de tension (alors que pendant près de 40 ans, Haitink a été terriblement plan-plan). À mon sens, la seule version susceptible de faire jeu égal avec Abbado/Lucerne.

@André:Sa version de Chicago est formidable. Haitink conçoit les premiers mouvements comme dans une symphonie classique. Puis dans le finale il nous convie au théâtre. Monumental et transcendant. Et quelle exécution phénoménale !


Pour tout dire, j'ai trouvé cette version Berlin étonnamment placide et indolente. Si je me rappelle bien elle était sortie vainqueur de l'écoute en aveugle (devant Gielen et Klemperer) de Classica (enfin bon c'est pas un critère  Mr. Green ). On est loin de la magnificence de la version Abbado/Lucerne que tu loues à juste titre. De même, je ne sens ni l'évidence de Metha, ni la noirceur de Klemperer, ni la flamboyance épique de Bernstein (DG).Je crois même que j'ai préféré sa version avec le Concertgebouw d'Amsterdam, certes plus verte, mais aussi plus probe. Avec Berlin c'est l'absence de caractérisation et d'engagement qui me navre. Pourtant y a de quoi faire dans cette partition. Mr.Red

Mais bon, en même temps je m'en fous. On a tellement de bonnes versions de cette œuvre splendide. cheers
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 20 Aoû 2016 - 23:58

Benedictus a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mahler:Symphonie n°2 (Haitink Berlin)
J'en attendais beaucoup.
Déçu. Neutral
Ah non, LA grande version de Mahler 2 par Haitink, c'est le live de Dresde paru chez Hänssler - comme tous les témoignages tardifs de Haitink, c'est prodigieux de tension (alors que pendant près de 40 ans, Haitink a été terriblement plan-plan). À mon sens, la seule version susceptible de faire jeu égal avec Abbado/Lucerne.

Complètement d'accord : je trouve Haitink particulièrement ennuyeux dans Mahler (et pas mal d'autres répertoires), je ne vois même pas de distinction si radicale entre les périodes (sa Deuxième de Chicago est très peu intéressante aussi), mais celle-ci avec Dresde, c'est plastique et fulgurant de tout en bout.

Outre Abbado-Lucerne, qui paraît décidément intouchable, je lui vois tout de même quelques autres équivalents : Bernstein NYP 1987 (dans une optique plus sacrée), Litton Dallas (très analytique), Levi Atlanta (un peu le même genre, moins lyrique, plus poétique), Neuhold Bremen (orchestre plus commun, mais tout est concentré sur l'avancée du discours, irrésistible), et puis quelques autres très grandes versions peu ou prou aussi bonnes, Zander Philharmonia, Stenz Gürzenich (avec des épisodes très individualisés), Suitner Sk Berlin, Challender Sydney, Blomstedt (qui avait remporté ici l'écoute comparée), Zinman (malgré la prise de son un rien ouatée), P. Järvi Radio Francfort (Main)… Tout ça est sensiblement de même valeur, et très intense en tout cas.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 21 Aoû 2016 - 0:59

DavidLeMarrec a écrit:
Bernstein NYP 1987 (dans une optique plus sacrée)
En effet d'une ferveur, d'un souffle et d'une solennité susceptibles de soulever un enthousiasme légitime, mais quand même un cran en-dessous d'Abbado-Lucerne et Haitink-Dresde pour ce qui est de la virtuosité instrumentale et de la précision dans la mise en place.

DavidLeMarrec a écrit:
Zinman (malgré la prise de son un rien ouatée)
Doux euphémisme...

DavidLeMarrec a écrit:
Stenz Gürzenich (avec des épisodes très individualisés)
Ah oui, en effet, parmi tes recommandations mahlériennes, ça m'avait bien plus convaincu que Zinman - dans une optique très dégraissée, et dans une logique qui exalte plus les ruptures et la dissémination de l'écriture que la grande poussée organique (un peu comme Abbado dernière manière, mais sans l'hédonisme).

DavidLeMarrec a écrit:
P. Järvi Radio Francfort (Main)
Remarquable aussi, c'est vrai, pour la transparence de l'image orchestrale et chorale, et le soin porté à la construction (les transitions, les tuilages!)

Je ne connais pas les autres, mais Neuhold à Brême me fait assez envie. Et puis, malgré tout ce qu'on a pu en dire, je persiste à beaucoup aimer Boulez-Vienne (une peu comme sa 6, elle aussi tellement vilipendée...)
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Jaky
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 21 Aoû 2016 - 2:29

J'ai écouté la version G. Kaplan avec Vienne et après-midi, outre une prise de son étouffée je n'ai jamais entendu version plus ennuyeuse : Il n'y avait personne pour botter les fesses des musiciens et du chef? Shocked
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 21 Aoû 2016 - 20:18

[Bernstein NYP 87]
Benedictus a écrit:
En effet d'une ferveur, d'un souffle et d'une solennité susceptibles de soulever un enthousiasme légitime, mais quand même un cran en-dessous d'Abbado-Lucerne et Haitink-Dresde pour ce qui est de la virtuosité instrumentale et de la précision dans la mise en place.


Vraisemblablement, oui… mais ça a une importance ?

Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Zinman (malgré la prise de son un rien ouatée)
Doux euphémisme...

Tu exagères.


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Stenz Gürzenich (avec des épisodes très individualisés)
Ah oui, en effet, parmi tes recommandations mahlériennes, ça m'avait bien plus convaincu que Zinman - dans une optique très dégraissée, et dans une logique qui exalte plus les ruptures et la dissémination de l'écriture que la grande poussée organique (un peu comme Abbado dernière manière, mais sans l'hédonisme).

Oui, pareil pour la 3. Dans la 7, c'est même une grande claque.


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
P. Järvi Radio Francfort (Main)
Remarquable aussi, c'est vrai, pour la transparence de l'image orchestrale et chorale, et le soin porté à la construction (les transitions, les tuilages!)

Moins personnel, mais ça fonctionne très bien.


Citation :
Je ne connais pas les autres, mais Neuhold à Brême me fait assez envie.

Ah, ne viens pas te plaindre sur le luxe de l'orchestre après, mais sinon, c'est assez sidérant de « directionnalité », tout file droit jusqu'à la fin, sans repos, sans relâchement, comme son Crépuscule.


Citation :
Et puis, malgré tout ce qu'on a pu en dire, je persiste à beaucoup aimer Boulez-Vienne (une peu comme sa 6, elle aussi tellement vilipendée...)

Oui, Boulez est très bien, on sent simplement qu'il se retient un peu à la fin pour ne pas trop verser dans l'émotion (c'est romantique / petit-bourgeois / vieilles lunes), et c'est un peu plus raide que les copains. Mais oui, version magnifique. À l'opposé, dans l'hédonisme le plus éhonté, Jansons-Concertgebouworkest est superbe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 21 Aoû 2016 - 20:20

Jaky a écrit:
J'ai écouté la version G. Kaplan avec Vienne et après-midi, outre une prise de son étouffée je n'ai jamais entendu version plus ennuyeuse : Il n'y avait personne pour botter les fesses des musiciens et du chef? Shocked

C'est beaucoup mieux avec le LSO. (Il y a pire quand même dans le genre mou, à commencer par Haitink-Philips…)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 1 Oct 2016 - 13:16

DavidLeMarrec a écrit:
quelques autres très grandes versions peu ou prou aussi bonnes, Zander Philharmonia
Ça y est, écouté:
Benedictus, en Playlist, a écrit:
● Mahler: Symphonie nº2 «Résurrection»:
 
Miah Persson (soprano), Sarah Connolly (mezzo-soprano), Benjamin Zander / Philharmonia Orchestra & Chorus
Londres, 6-8.I.2012
Linn

Sonorité orchestrale plutôt épaisse, mais beaucoup d’intensité, des phrasés habités et une belle énergie. Lecture très cursive, prestations vocales superbes.
En fait, on dirait qu’il y a une sorte de tradition londonienne dans Mahler: pâte orchestrale épaisse mais lecture habitée (Klemperer, Tennstedt). Cela dit, il y a des différences: Klemperer exalte plutôt la verticalité de l’écriture, Tennstedt sculpte la matière sonore - alors que Zander est vraiment dans quelque chose de très cursif, qui insiste beaucoup sur la progression du discours.
(Ce qui est étonnant, d’ailleurs, c’est que David aime ces trois-là.)
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mar 18 Avr 2017 - 10:39

Orchestre superlatif, solistes et musiciens inspirés, chef d'une énergie sobre et efficace, prise de son d'une justesse naturelle, cette interprétation visionnaire écrase tous ses concurrents et reste la digne héritière de WALTER 58.
HAITINK Concertgebouw 5/1968.

P. S. La plupart des versions citées sont d'une mièvrerie indécente.

Georges
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mar 18 Avr 2017 - 13:29

georges2 a écrit:
Orchestre superlatif, solistes et musiciens inspirés, chef d'une énergie sobre et efficace, prise de son d'une justesse naturelle, cette interprétation visionnaire écrase tous ses concurrents et reste la digne héritière de WALTER 58.
HAITINK Concertgebouw 5/1968.
P. S.  La plupart des versions citées sont d'une mièvrerie indécente.
Difficile de ne pas souscrire à un jugement aussi nuancé et documenté.

C’est vrai: toutes les autres versions paraissent mièvres à côté d’Haitink / Amsterdam 68 - version justement réputée pour la véhémence, tantôt cinglante tantôt grinçante, de ses phrasés, la violence abrupte de ses attaques, sa tension rythmique qui ne relâche jamais, la brutalité de ses effets de dynamique, son orchestre d’une absolue noirceur, aux textures rugueuses, tournant résolument le dos au beau son, la sécheresse d’intonation du chœur, sans aucun fondu, le chant précis et objectif d’Heynis et Forrester, sans aucune concession à la sentimentalité romantique. En effet la digne héritière de Walter 58, qui s’en distingue cependant par ses vigoureux contrastes et sa richesse de coloris.

Klemperer et Boulez, en particulier, avec leur tropisme bien connu pour la sensiblerie, sont désespérément sirupeux à côté de la hargne mordante de cette première version Haitink.


Dernière édition par Benedictus le Mar 18 Avr 2017 - 13:40, édité 1 fois
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Roderick
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mar 18 Avr 2017 - 13:40

Benedictus a écrit:
georges2 a écrit:
Orchestre superlatif, solistes et musiciens inspirés, chef d'une énergie sobre et efficace, prise de son d'une justesse naturelle, cette interprétation visionnaire écrase tous ses concurrents et reste la digne héritière de WALTER 58.
HAITINK Concertgebouw 5/1968.
P. S.  La plupart des versions citées sont d'une mièvrerie indécente.
Difficile de ne pas souscrire à un jugement aussi nuancé et documenté.

C’est vrai: toutes les autres versions paraissent mièvres à côté d’Haitink / Amsterdam 68 - version justement réputée pour la véhémence, tantôt cinglante tantôt grinçante, de ses phrasés, la violence abrupte de ses attaques, la brutalité de ses effets de dynamique, son orchestre d’une absolue noirceur, aux textures rugueuses, tournant résolument le dos au beau son, la sécheresse d’intonation du chœur, sans aucun fondu, le chant précis et objectif d’Heynis et Forrester, sans aucune concession à la sentimentalité romantique. En effet héritière de Walter 58, qui s’en distingue cependant par ses vigoureux contrastes et sa richesse de coloris.

Klemperer et Boulez, en particulier, avec leur tropisme bien connu pour la sensiblerie, sont désespérément sirupeux à côté de la hargne mordante de cette première version Haitink.
oui et pourtant sans jamais renoncer à une puissance évocatrice qui réussit même parfois à approcher le mystère de l'oeuvre
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mar 18 Avr 2017 - 19:54

Vous êtes bien méchants... hehe

Il doit y avoir une bonne explication.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mar 18 Avr 2017 - 21:30

Ah, Haitink / Concertgebouw est une belle version - c'est d'ailleurs avec elle que j'ai découvert l'œuvre. Et on pourrait développer toutes sortes d'arguments en sa faveur: une image orchestrale profonde avec de beaux timbres chauds et soyeux, une lecture très équilibrée et sans excès interprétatifs, des solistes vocaux aux timbres magnifiques...

Ce qui me paraît en revanche un peu fort de café, c'est d'affirmer ainsi sans autre forme de procès que toutes les autres versions sont «d'une mièvrerie indécente» à côté de cette lecture très sagement romantique. Surtout que, justement, la discographie n'est pas chiche en lectures «méchantes» (à commencer par celle du même Haitink, mais à Dresde).
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 19 Avr 2017 - 9:53

Je signale aux plus jeunes d'entre nous ,la sortie d'une vision d'un autre temps : en solistes Gertrude BINDENAGEL et Emmi LEISNER sous la baguette d'Oskar FRIED, enregistrée récemment à Berlin.

N'oublions pas Otto KLEMPERER qui semble préparer une nouvelle version à Amsterdam avec cette fois Élisabeth SCHWARZKOPF et Maureen FORRESTER.

Bonne journée.

Georges.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 19 Avr 2017 - 10:20

Laughing thumright
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 11 Sep 2017 - 16:36

Je viens de reparcourir le fil: on parle beaucoup de Rattle / Brimingham (et pas en bien, ce qui correspond assez à mes impressions d'écoute - quoique je ne l'aie écoutée qu'une fois, il y a longtemps), mais je n'ai pas vu pas d'avis très détaillé sur la version berlinoise. Quelqu'un connaît? (Vu la qualité époustouflante de ses Sibelius berlinois par rapport aux birminghamois, je me dis que ça pourrait être vraiment bien...)
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 11 Sep 2017 - 21:39

Je n'ai écouté que le concert de 2012 (alors que, vérification faite, c'est un de 2010), mais oui, c'est assez ultime côté intensité, et en prime le Rundfunkchor Berlin à son meilleur… On y entend très bien la métamorphose vers la transparence impulsée par Rattle – probablement le plus spectaculaire retournement de son d'orchestre de toute l'ère de l'enregistrement !

Ce doit être très, très bien si la prise de son est à la hauteur – mais elle est en général honnête dans cette collection.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 11 Sep 2017 - 21:58

Oui, les Rattle berlinois d'EMI/Warner  sont incomparablement mieux captés que ceux de Birmingham (sans atteindre toutefois la transparence et le grain des disques autoproduits par les Berliner.)
Mais je n'ai écouté aucun des Mahler de Rattle / Berlin, un peu échaudé par ses enregistrements antérieurs (en particulier la 2ᵉ de Brimingham).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 11 Sep 2017 - 22:50

Pareil, j'ai peu essayé (alors que j'aime tout le reste qu'ils ont fait, même dans les répertoires rebattus comme Brahms…), aussi parce que c'est peu disponible en flux (et qu'acheter une millième symphonie de Mahler sans avoir écouté…). Leurs Bruckner étaient très bien mais un peu confortables, en revanche les concerts Mahler ont l'air impressionnants.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 16 Sep 2017 - 21:54


I, II et III
Kate Royal (soprano), Magdalena Kožená (mezzo-soprano), Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker, Rundfunkchor Berlin / Simon Halsey

En public, Berlin, X.2010
Warner


Je n’ai donc encore écouté que les trois mouvements purement orchestraux et, contre toute attente, ça ne m’a pas plu.

En fait, je ne rentre pas du tout dans l’approche qui semble être celle de Rattle dans Mahler, à savoir, comme je l’avais déjà noté à propos de la 5ᵉ, beaucoup de rubato (avec des passages vraiment très ralentis) mais quelque chose de très distancié dans l’expression.

Sur le second point, je vois mieux où Rattle veut en venir à présent qu’il a entre les mains un Berlin  dont il a largement remodelé l’image sonore: cette façon d’accentuer a minima les lignes expressives et les appuis, de ne jamais privilégier d’instruments dans les équilibres instrumentaux et de rester dans des dynamiques globalement très retenues... tout ce qui fait cette impression de «distance» me semble finalement relever d’une volonté d’exalter pour lui-même le tissu orchestral mahlérien, d’en faire percevoir les logiques internes (les tuilages, les miroitements et les circulations entre les pupitres, les contrechants et la polyphonie des lignes médianes, les effets de textures...)  Bref de faire du Boulez (ce que Boulez ne faisait d’ailleurs pas toujours - cf. sa 9ᵉ de Chicago...) et il faut admettre que le «nouveau Berlin», transparent, coloré, finement grenu et qui claque, se prête idéalement à l’exercice.

Le problème, c’est que j’ai du mal à raccorder cela avec cet usage particulièrement généreux du rubato. Il faut dire que cet usage s’est encore aggravé depuis la 5ᵉ de 2002: s’il tend globalement vers plus de lenteur, il est devenu aussi plus intense (certaines accélérations confinent à la bousculade; les ralentissements, vraiment fréquents, donnent l’impression pénible de se trainer ou de faire du sur-place) et plus fréquent, voire systématique; en outre, les silences sont eux aussi très curieusement prolongés: les pauses deviennent des points d’orgue et les points d’orgue s’éternisent (à deux reprises dans le I, j’ai quand même cru avoir mis par mégarde mon lecteur en pause...) Dieu sait que j’aime bien être pris à rebrousse-poil dans mes habitudes d’écoute, mais là ça finit par devenir déplaisant. Le I et le II m’ont fait penser à ce qu’on appelle une «circulation en accordéon» (pardon pour la trivialité de l’image); le III se sort un peu mieux de ce traitement.

Je vais encore tâcher d’écouter les deux mouvements avec voix, dans l’espoir d’en tirer quelque révélation rétrospective. (Parce que j’ai tellement aimé les Rattle / Berlin les plus récents que...)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 17 Sep 2017 - 17:15

Suite et fin:

Ça y est, fini d’écouter. C’était mieux, mais je ne suis toujours pas plus convaincu par ce que Rattle propose ici.

Rien à dire sur Urlicht, si ce n’est que Magdalena Kožená semble bizarrement désavantagée par la prise de son (quand on pense à leurs Rückert-Lieder de la même année chez DG!); dommage, parce que ce qu’on entend a (prévisiblement) beaucoup de fermeté vocale et des mots (à l’opposé de ce qu’on entend souvent ici).

Pour le Finale, Rattle retombe dans son espèce de gimmick du rubato. Cela dit, ça fonctionne mieux dans le V, même dans les parties purement orchestrales, que dans le I. Ou, pour être plus précis: ça ne dérange jamais; ça réserve parfois des choses assez inouïes (par exemple les deux déflagrations juste avant l’entrée du chœur, soudain ralenties et comme «décomposées», avec une espèce d’effet cinétique que j’ai trouvé très beau); au pire, avec le texte, ça fait facilement effet-stabilo (gros ralenti sur «Was entstanden ist, das muß vergehen!» et puis on s’embale sur «Was vergangen, auferstehen!» - OK, on avait compris.)

Sinon, le Rundfunkchor est dans ses standards (c’est-à-dire excellent), mais peut-être pas capté de façon totalement optimale, les deux solistes très bien (mais comme dans le IV, la première intervention de Kate Royal semble un peu lointaine - ça s’arrange lors du passage en duo.)


Dernière édition par Benedictus le Ven 27 Oct 2017 - 15:19, édité 1 fois
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Roderick
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 27 Oct 2017 - 8:53

DavidLeMarrec a écrit:
Roderick a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le chœur, c'est le Wiener Singverein, ce qui bride un peu les attentes du côté superbe.

Pourtant, le finale de la n°2 de Mahler version Kaplan ! drunken

Je n'ai écouté ça qu'une fois. J'aime nettement plus sa version avec le LSO. Embarassed

Je ne l'ai jamais écoutée je crois. Mais dans la version viennoise, c'est surtout ce finale qui s'étire que j'aime beaucoup, et même si c'est principalement le fait de la direction, le chœur ne me paraît pas indécent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 27 Oct 2017 - 9:14

Roderick a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Roderick a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le chœur, c'est le Wiener Singverein, ce qui bride un peu les attentes du côté superbe.

Pourtant, le finale de la n°2 de Mahler version Kaplan ! drunken

Je n'ai écouté ça qu'une fois. J'aime nettement plus sa version avec le LSO. Embarassed

Je ne l'ai jamais écoutée je crois. Mais dans la version viennoise, c'est surtout ce finale qui s'étire que j'aime beaucoup, et même si c'est principalement le fait de la direction, le chœur ne me paraît pas indécent.

Indécent, pas le moins du monde, mais quand on a le choix, pour ces œuvres, avec les chœurs les plus transparents et chaleureux de l'univers, cette froideur opaque a moins de charmes. Après, dans cet enregistrement précis, encore une fois, je ne peux pas vraiment dire. Je vais aller réécouter pour voir.
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Walther
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 27 Oct 2017 - 14:46

Je ne m'en suis aperçu que récemment... Dans la série des coffrets Klemperer EMI (maintenant Warner) reprenant l'intégralité de ses enregistrements studio, le coffret réunissant tous ses enregistrements de Mahler (sur lequel j'avais fait l'impasse, vu que j'avais déjà tout en disques séparés) :

- annonce un nouveau remastering pour l'ensemble des enregistrements, sauf les 5 lieder (extraits des Rückert et du Knaben Wunderhorn) avec Ludwig : remastering bienvenu pour la 7e symphonie, qui n'avait été rééditée qu'au Japon depuis sa parution dans la Klemperer Edition du début des années 90. Mais bizarre, s'agissant des autres enregistrements, déjà remasterisés dans les années 90 lors de leur reprise dans la collection GROC (ou Klemperer Legacy pour la 4e) !!!

- pour la 2e symphonie, le verso du coffret annonce un minutage de 80'15. Explication (donnée par un commentateur sur amazon) : dans les précédentes rééditions EMI (y compris celle de GROC) les ingénieurs EMI avaient accéléré la bande pour que l'enregistrement passe en dessous des 80 minutes !!!! D'ailleurs j'avais déjà lu un autre commentaire, il y a des années, d'un possesseur du coffret 33 tours de cette version : quelque chose lui semblait clocher dans la réédition en CD, il pensait que des coupures avaient été faites.

Cela dit, contrairement à ce qui est dit par plusieurs personnes sur ce fil, je n'ai jamais été gêné par la prise de son ou la qualité de l'orchestre en écoutant cette version... Même si elle ne plait pas à tout le monde, je constate avec plaisir qu'elle est mentionnée X fois sur chaque page, c'est un signe !
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Walther
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 27 Oct 2017 - 15:06

[quote="arnaud bellemontagne"]
Benedictus a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mahler:Symphonie n°2 (Haitink Berlin)
J'en attendais beaucoup.
Déçu.  Neutral

Pour tout dire, j'ai trouvé cette version Berlin étonnamment placide et indolente. Si je me rappelle bien elle était sortie vainqueur de l'écoute en aveugle (devant Gielen et Klemperer) de Classica (enfin bon c'est pas un critère  Mr. Green ). On est loin de la magnificence de la version Abbado/Lucerne que tu loues à juste titre. De même, je ne sens ni l'évidence de Metha, ni la noirceur de Klemperer, ni la flamboyance épique de Bernstein (DG).Je crois même que j'ai préféré sa version avec le Concertgebouw d'Amsterdam, certes plus verte, mais aussi plus probe. Avec Berlin c'est l'absence de caractérisation et d'engagement qui me navre. Pourtant y a de quoi faire dans cette partition. Mr.Red

Mais bon, en même temps je m'en fous. On a tellement de bonnes versions de cette œuvre splendide. cheers

+1

Je n'ai toujours pas compris le foin fait autour de cette version de Haitink à Berlin chez Philips en 1992 (Répertoire lui avait aussi collé la note 10 en disant que c'était peut-être la version parfaite de la Résurrection !). Alors que je garde un excellent souvenir de sa première version studio au Concertgebouw. J'ai quand même gardé le coffret de cette version de Berlin, il est classé dans une section spéciale de ma discothèque avec mention "à réécouter à l'occasion, des fois que..." Very Happy

Et maintenant, une version mésestimée qui m'a très agréablement surpris (à la fois lyrique et puissante) : la version de l'intégrale Kubelik chez DG !!! (D'ailleurs cette intégrale m'a dans l'ensemble fait une forte impression alors que je n'en attendais pas grand chose, surtout les symphonies 5 à 7 et 9).
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 28 Oct 2017 - 17:01

Ca fait plusieurs fois que je répète il y a en fait deux versions distinctes de Haitink/Berlin la version CD en studio cliniquement froid et la version Live en DVD. Si vous voulez connaitre de quoi Haitink est capable tournez vous vers le DVD.

Ceci di j'ai baucoup sa toute 1ere gravure avec le Concergebouw très juste d'équilibre.
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Bloups
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 8:59

Je suis en train de me plonger plus sérieusement dans cette symphonie que je ne connaissais que par la géniale version Abbado/Lucerne (et dans une moindre mesure aussi Sinopoli/Philharmonia).
J'ai donc écouté hier les versions Boulez et Solti/Chicago (avant dans les prochains jours de me pencher surement vers Gielen, Blomstedt, Zinman et pourquoi pas d'autres) et si je n'ai rien de particulier à dire sur Boulez (c'est gentil, ça ne sonne pas trop mal bien que le début soit un poil mou), c'est loin d'être le cas pour Solti/Chicago.
Comme évoqué plus haut dans le sujet, il est clair que l'orchestre de Chicago sonne superbement ! Quelle introduction, de même pour les moments à forte intensité du finale... Mais alors vocalement, je trouve qu'on est quand même bien proche de la catastrophe. La contralto (Mira Zakai) a une voix très étrange je trouve qui ne colle pas du tout à Urlicht, je ne sais pas si c'est particulièrement un moment de faiblesse ou si c'est juste un ratage comme ça peut parfois arriver. Mais le problème existe encore dans le finale où ses échanges avec la soprano sont très déséquilibrés et créent presque un malaise je trouve. Le choeur par contre me semble plutôt bien, enfin rien de spécial à signaler là-dessus.
Il n'empêche que sur le reste oui c'est une plutôt belle version mais dommage que les voix n'apportent pas le truc en plus qui aurait pu en faire un très bon élément.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 11:44

Sauf s'il y a une autre version Solti chez Decca, ça ne m'a pas du tout marqué. J'ai plutôt été frustré par le côté un peu rectiligne, pas très contrasté ni ébouriffé, de la direction, qui ne trouve pas son meilleur emploi dans Mahler (sauf la 7).

De toute façon, passer après Abbado-Lucerne, il faut vraiment un temps d'adaptation pour accepter d'autres très belles choses, mais toujours moins bien quand même. Smile
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 15:02

En dehors d'une belle prise de son, cette Deuxième version de Solti n'est pas de ses meilleures gravures.
L'orchestre est rond et chaud, mais le propos est distant.

Il s'attache à la technique et au petit détail .

Une version de démonstration pour tester sa chaîne HIFI.

Haitink/Berlin/cd tombe dans le même concept. Une version qui impressionne surtout le voisinage.

Il est difficile de faire beaucoup mieux que WALTER/NY ou comme nous le rappelle un de nos amis : HAITINK première version.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 15:06

georges2 a écrit:
Il est difficile de faire beaucoup mieux que WALTER/NY

Pourquoi ?

J'ai beau faire, outre que je n'adore pas la conception, j'ai déjà beaucoup de mal à bien entendre l'intérieur de l'orchestre, dans ces bandes…
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Octavian
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 15:15

DavidLeMarrec a écrit:
georges2 a écrit:
Il est difficile de faire beaucoup mieux que WALTER/NY

Pourquoi ?

J'ai beau faire, outre que je n'adore pas la conception,

Je suis très tenté de faire une réponse dans le même genre quand je lis :

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, passer après Abbado-Lucerne, il faut vraiment un temps d'adaptation pour accepter d'autres très belles choses, mais toujours moins bien quand même. Smile

Mr. Green

Abbado/Lucerne dans Mahler c'est pour moi un très bon exemple de version super-encensée pour des raisons qui m'échappent totalement. (En même temps je suis très rarement convaincu par Abbado quel que soit le répertoire, faut dire aussi...)
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 15:31

Il faudrait voir l'année du pressage de vos disques. Mes cds datent de 85 , première réédition Walter/CBS.
Je ne sais pas si "The Edition " de 94 à été passée au 20-bit SoundTouch.
A force de vouloir améliorer, l'effet est parfois contraire .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 15:48

J'écoute toujours de mauvaises rééditions et en général en format compressé, donc ce n'est pas de là que vient le problème, vraiment de la prise d'origine. On ne peut pas dire que ça brille par l'espace laissé aux instruments (tout compact).

Et donc, si on n'a pas le confort sonore dans Mahler, il faut beaucoup de qualités en échange, que je ne perçois pas particulièrement non plus. Qu'est-ce que je manque ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 15:56

Octavian a écrit:
Je suis très tenté de faire une réponse dans le même genre quand je lis :

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, passer après Abbado-Lucerne, il faut vraiment un temps d'adaptation pour accepter d'autres très belles choses, mais toujours moins bien quand même. Smile

Mr. Green

Abbado/Lucerne dans Mahler c'est pour moi un très bon exemple de version super-encensée pour des raisons qui m'échappent totalement. (En même temps je suis très rarement convaincu par Abbado quel que soit le répertoire, faut dire aussi...)

Alors, ça c'est facile, parce que je ne suis pas vraiment un inconditionnel d'Abbado moi-même, et que tout le monde semble d'accord sur cet enregistrement.

¶ Le niveau superlatif des gens qui jouent et chantent, pour commencer. Dans Mahler, ça aide.

¶ L'enthousiasme général est vraiment perceptible… entre Abbado qui, après avoir semblé faire ses adieux dans le Requiem de Verdi, entre en rémission de longue durée et reprend ses activités avec la Résurrection, et tous ces musiciens qui, au début de l'aventure de Lucerne nouvelle manière, se réunissent par foi dans le même orchestre… c'est urgent, ça prend du plaisir, ça s'entend – beaucoup moins aujourd'hui, où c'est devenu un orchestre certes exceptionnel, mais plus statutaire.

¶ Pour ce qui est de la lecture musicale proprement dite, Abbado tient les progressions et les tuilages comme personne, à la fois rond, transparent et d'une avancée permanente… Ça culmine avec ce final totalement fou (aidé par l'Orfeón Donostiarra qui n'a jamais aussi bien chanté), une explosion de lumières, à la fois une prière fervente et une hystérie collective.

Je ne suis pas passionné en général par Abbado dans Mahler (la 9 avec Berlin et la 3 avec Lucerne, si, tout de même), mais là, c'est assez irrésistible.
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 16:51

Je vais me procurer cette version Abbado et l'écouter attentivement.
Pour Walter , la prise de 58 demande de l'indulgence.
Personne ne vous force à apprécier Walter, un modèle plus qu'une référence.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mer 1 Nov 2017 - 17:21

georges2 a écrit:
Pour Walter , la prise de 58 demande de l'indulgence.
Personne ne vous force à apprécier Walter,  un modèle plus qu'une référence.

Mais justement, j'aimerais bien apprécier… Alors lorsqu'on me dit qu'il n'y a pas mieux, ça me rend encore plus curieux du pourquoi.
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 2 Nov 2017 - 14:37

Concernant cette version Bruno Walter , il est préférable de
se baser sur l'écoute d'une bonne gravure .
Sur mes cds première édition Cbs, un léger souffle de bande est perceptible ( 1958).

Pour interpréter Malher, il ne faut pas en faire "trop", Walter l'avait bien compris en évitant les effets théâtraux .
C'est aussi un modèle légendaire pour ceux qui l'ont écouté .
Mais le temps passe et les goûts changent et de trouver mieux ailleurs dans d'autres styles.

Une version qui a marqué les esprits pour sa chaleur et sa poésie et qu'on écoute de temps à autres, sans négliger d'autres conceptions plus spectaculaires basées sur des techniques inexistantes à l'époque.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 2 Nov 2017 - 15:57

J’entends pourtant bien peu de poésie dans les timbres de cet orchestre très gris, bien peu de chaleur ces intonations sans grand relief - et ce n’est pas qu’une question de date ou de technique.

Dans un son mille fois plus précaire, Oskar Fried, en 1924, en donne une lecture infiniment plus vibrante et acérée (Pearl). Avant son célèbre enregistrement de 1960, Klemperer a donné par au moins par deux fois des lectures beaucoup plus engagées - son studio de 1951 (Vox), avec des moyens pourtant fort ingrats, et surtout son live de la même année au Concertgebouw - vraiment impressionnant d’ampleur et de tension (Decca). Et puis, dans des optiques très différentes (beaucoup plus axées sur la progression du discours et la clarté des lignes), la même année que le studio new-yorkais de Walter, Schuricht (live, Hänssler) et Scherchen (Westminster) ont donné des lectures  autrement persuasives.

Et dans un live nettement moins bien capté, Walter lui-même, dix ans plus tôt à Vienne (Andante), se montrait à la fois plus ardent et plus attentif aux détails de la partition (et puis Maria Cebotari et Rosette Anday!) - d’une manière générale, c’est souvent le cas des témoignages mahlériens de Walter à Vienne.

Donc, non, ce n’est pas qu’une question d’évolution du style (des années 20 aux années 50, on jouait déjà Mahler autrement que le faisait Walter aux États-Unis à la fin des années 50, et de façon plus habitée), ni de prise de son et de reports (tous les enregistrements que je viens de citer sont bien plus mal captés que ce studio de 1958): c’est vraiment une affaire de conception de l’œuvre, et aussi peut-être de façon de travailler l’orchestre.

En fait, j’ai l’impression que cette 2ᵉ par Walter doit surtout ce statut de «modèle légendaire» au fait d’avoir été le premier enregistrement de l’œuvre en stéréo, sur microsillons de longue durée et bénéficiant d’une large diffusion commerciale.


Dernière édition par Benedictus le Jeu 2 Nov 2017 - 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 2 Nov 2017 - 17:30

georges2 a écrit:
Pour interpréter Malher,  il ne faut pas en faire "trop", Walter l'avait bien compris en évitant les effets théâtraux .
C'est aussi un modèle légendaire pour ceux qui l'ont écouté  .
Mais le temps passe et les goûts changent et de trouver mieux ailleurs dans d'autres styles.

Une version qui a marqué les esprits pour sa chaleur et sa poésie  et qu'on écoute de temps à autres,  sans négliger d'autres conceptions plus spectaculaires basées sur des techniques inexistantes à l'époque.

Merci Georges, je retenterai dans cette perpective, dans ce cas.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 2 Nov 2017 - 22:15

J'ai mis l'après-midi à me souvenir que je l'ai, au fait, cette version Walter dont vous débattez. C'est dire si elle m'a marquée, en bien ou en mal ! Rolling Eyes

(Bon, je réécouterai aussi à l'occasion, du coup.)
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andika
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 3 Nov 2017 - 9:14

A a écrit:


VS.



La version de Vienne est la plus récente (2003 vs. 1988). Malgré les années qui les séparent, je ne parviens pas à préférer la version DG. Toutes deux sont très bien enregistrées. Dans le cas de la plus ancienne il me semble y avoir un registre dynamique plus étendu. Au Musikverein (2003) la prise de son est plus fondue, avec une 'rumeur' enveloppante qui parcourt le spectre sonore. Chacun semble avoir une individualité propre correspondant à l'interprétation. Non que celle-ci soit fort différente, mais à Vienne on prend un peu plus son temps, et les phrasés semblent un rien plus chaleureux.

L'un dans l'autre j'ai une très légère préférence pour l'exécution du London Symphony, vibrante et juste assez 'sèche' pour lui procurer présence et tranchant. Quant à l'interprétation, Kaplan est en toute probabilité le plus près de la partition qu'il soit possible d'imaginer. Ce chef a dédié quarante ans de sa vie à apprendre, étudier, éditer et diriger cette seule oeuvre. Ce qu'il présente est donc probablement totalement objectif en ce qui a trait aux indications (innombrables) de Mahler. Il prend 83-85 minutes (Londres-Vienne) vs les 76 de Kubelik ou les 94 de Scherchen.

La Résurrection est un des canevas symphoniques les plus vastes qui soient, tant par ses dimensions que ses effectifs et son propos. Il y a donc peu de chances (heureusement) qu'une seule version arrive jamais à occuper tout le terrain. Mais celles-ci (et particulièrement celle de Londres sur Conifer-IMP) tiennent fermement le centre.

Donc d'après toi c'est vraiment valable les versions de ce Kaplan ? J'ai bien envie d'essayer pour le coup. Moi j'ai acheté la version Rattle/Berlin. J'ai regardé beaucoup de fois Abbado/Lucerne et j'ai découvert Gielen en écoutantla tribune
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 3 Nov 2017 - 10:23

andika a écrit:
Donc d'après toi c'est vraiment valable les versions de ce Kaplan ? J'ai bien envie d'essayer pour le coup. Moi j'ai acheté la version Rattle/Berlin. J'ai regardé beaucoup de fois Abbado/Lucerne et j'ai découvert Gielen en écoutantla tribune
La version viennoise, chez DGG, est superbe, soniquement, en version SACD. Ce sont deux versions très "philologiques", où chaque chose est précisément à sa place, mais ça manque un peu d'engagement, dans les deux cas. Disons que ça s'adresse plus à l'esprit qu'aux sens : dans cette optique analytique, c'est très réussi.
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