Les Symphonies de Carl Nielsen

Xavier a écrit:

Horatio a écrit:

TragicSymph a écrit:

Je te réponds en discographie, ici, on est dans le général !

My fault.... (Ca n'apparaissait pas en fonction recherche).
J'y fonce !

La fonction Recherche a ses ratés, il faut plutôt regarder les indexs en haut des deux rubriques principales où tous les sujets (ou presque) sont classés.

J'ai mis deux sujets en post-it et je constate que personne ne les lit.

https://classik.forumactif.com/t1249-faq-du-forum-a-lire-avant-de-poster-vos-premiers-messages
https://classik.forumactif.com/t494-a-lire-avant-d-ouvrir-un-nouveau-sujet

Xavier, as-tu déjà jeté une oreille sur ces Symphonies ? Les 3 dernières pourraient te plaire connaissant tes goûts !

J'y ai jeté une oreille il y a longtemps oui, et je n'avais pas trop accroché. Mais il faut que je m'y remette.

Ok, merci à toi !
En fait, c'est parce que ça fait partie des choses sur lesquelles David et moi aimerions avoir ton avis.

TragicSymph a écrit:

Xavier, as-tu déjà jeté une oreille sur ces Symphonies ? Les 3 dernières pourraient te plaire connaissant tes goûts !

Les 3 dernières sont vraiment super en effet. J'aime beaucoup la 5eme. Après je ne les écoute pas souvent. Curieux d'avoir l'avis de Xavier aussi

Je viens d'écouter les deux premières symphonies...
Comme dans mon souvenir, c'est pas que ce soit pas bon, mais j'accroche pas.
Je ne peux pas trop dire pourquoi, si ce n'est l'orchestration ne me paraît pas particulièrement colorée ou intéressante, aucun thème ne m'accroche, au niveau de l'harmonie ça module beaucoup mais sans que ça apporte de la profondeur... Le final de la 2è symphonie en particulier m'a paru lourdingue.
Il y a bien quelques passages qui me séduisent, mais j'ai souvent cette impression de bavardage que je ressens parfois dans certains mouvements de Mahler. (mais sans les fulgurances de ce dernier)
Evidemment je vais quand même écouter la suite et espérer. Mais...

D'accord, merci beaucoup pour ces impressions Xavier !
Je trouve justement que l'orchestration est très intéressante, notamment son écriture pour les bois qui me fascine toujours.
Je suis d'accord avec toi pour le final de la 2°, qui est le final que j'aime le moins parmi ses symphonies.
Alors, je te conseille vivement de passer la 3° qui est la moins bonne des symphonies et d'écouter les 3 dernières. Je pense que tu vas beaucoup plus accrocher avec celles-ci, car bien plus modernes. Elles n'ont rien à voir avec les 3 premières. Je pense que tu accrocheras beaucoup plus aux 3 dernières. La 6° et toute dernière n'a strictement rien à voir avec les autres, je crois que c'est ma préférée, elle est très moderne, ça devrait te plaire.
Bonnes écoutes pour les 3 dernières et je te remercie vraiment d'avoir consacré du temps aux 2 premières, surtout à une heure pareille !

J'aimerais bien avoir l'avis de Xavier sur la 4ème... Suis-je le seul à ne pas accrocher ?
Par contre, oui la 6ème a du potentiel pour te plaire.

Dans mon souvenir j'ai pourtant bien aimé la 2eme y compris le final.

*Niko a écrit:

J'aimerais bien avoir l'avis de Xavier sur la 4ème... Suis-je le seul à ne pas accrocher ?
Par contre, oui la 6ème a du potentiel pour te plaire.

Oui, j'ai aussi hâte de savoir ce que Xavier pense de cette 4°, en tous cas, surtout des 3 dernières. Il devrait aimer la 6° je pense !

3è symphonie: bien aimé le deuxième mouvement, le reste vraiment pas beaucoup... ça ne me parle pas du tout.
Le final est encore lourdingue.

J'ai du mal à comprendre les comparaisons avec Sibelius, c'est très très différent je trouve, on ne peut pas vraiment confondre. (et Sibelius me parle infiniment plus)

Ah, tu as quand même écouté la 3° symphonie, ce n'était pas obligatoire !
Oui, le deuxième mouvement est vraiment très beau, il a été joué à la mort de Nielsen, j'aime beaucoup cette atmosphère un peu mystique que donnent ces voix sans paroles.

Bon, encore merci d'avoir écouté, mais comme je l'ai dit plus haut, tu seras beaucoup plus convaincu par les 3 dernières (qui n'ont strictement rien à voir avec les 3 premières), j'en suis sûr !
Et pour la comparaison avec Sibélius, je suis d'accord, ça n'a rien à voir.

Finalement je me suis arrêté à la 5e, on touchait à ma limite d'acceptabilité en matière de prise de distance avec l'univers tonal. Ce qui est magnifique, avec Nielsen, c'est qu'on a une palette d'un siècle de composition qui se déroule sous nos yeux.

La 4e me plaît vraiment, puisqu'il y réussit parfaitement la synthèse entre son répertoire précédent et le langage mahlérien, même s'il reste plus convaincant en tant que bulldozer musical avançant dans une grande tempête d'enthousiasme, si on me pardonne l'expression, qu'en pratiquant converti de l'intimisme ou de l'introversion de Mahler. La 5e, moins. De toute façon je ne l'ai écoutée qu'une fois.

Dans l'ordre, de préférence : 2e, 1ere, 4e, 5e, 3e.

Renard a écrit:

Finalement je me suis arrêté à la 5e, on touchait à ma limite d'acceptabilité en matière de prise de distance avec l'univers tonal. Ce qui est magnifique, avec Nielsen, c'est qu'on a une palette d'un siècle de composition qui se déroule sous nos yeux.

Oui, tout à fait d'accord avec toi ! Je suis vraiment impressionné par l'évolution constante de son langage.
Le plus incroyable, c'est que dans les 2 dernières symphonies, Nielsen s'essaye à la musique moderne, et arrive à se forger un propre langage contemporain, très facilement reconnaissable parmi les autres grands compositeurs de cette période.
C'est cette si forte évolution de langage qui fait que l'on ressent vraiment un gap entre les 3 premières symphonies et les trois dernières (surtout les 5° et 6° finalement), mais on ressent aussi ça dans d'autres oeuvres comme par exemple le Concerto pour Violon d'un côté et de l'autre le Concerto pour Flûte et surtout le Concerto pour Clarinette.

Citation :

La 4e me plaît vraiment, puisqu'il y réussit parfaitement la synthèse entre son répertoire précédent et le langage mahlérien, même s'il reste plus convaincant en tant que bulldozer musical avançant dans une grande tempête d'enthousiasme, si on me pardonne l'expression, qu'en pratiquant converti de l'intimisme ou de l'introversion de Mahler. La 5e, moins. De toute façon je ne l'ai écoutée qu'une fois.

J'aime la 4° tout particulièrement, c'est pour moi la plus grande et la plus profonde de ses Symphonies. Je trouve remarquable tout comme toi, la façon dont il combine son ancien style avec un langage déjà bien plus moderne, ce qui en fait sa symphonie la plus unique, je trouve. En effet, les 3 premières sont bien ancrées dans un seul style et les 2 dernières également.
Par contre, je ne sais pas s'il est plus convainquant en tant que bulldozer qu'en passages plus intimistes. J'aime autant l'un que l'autre comme pour Mahler d'ailleurs, on a vraiment 2 Nielsen différents. L'intimisme de certains passages de la 6° justement me touche autant que les passages les plus violents des premières symphonies. Je ne peux pas vraiment expliquer, la musique de Nielsen me parle tout de suite, je me sens incroyablement proche de ce compositeur, c'est assez dingue !
Pour les deux dernières, les plus difficiles certes, je t'encourage à réessayer, il m'a aussi fallu plus de temps pour les comprendre puis les adorer.

Citation :

Dans l'ordre, de préférence : 2e, 1ere, 4e, 5e, 3e

J'aurais vraiment beaucoup de mal à faire un ordre, je les aime toutes au même point, mais bon en réfléchissant un peu je pense me reconnaître dans cet ordre de préférence :

4° - [1° - 2° - 5° - 6°] - 3°

Celles entre crochets me sont impossibles à départager.

J'ai écouté récemment quelques mouvements de la 1ère et de la 4eme symphonie et pour le moment la 1ère qui ma fait le plus d'effet, j'aime beaucoup le premier mouvement par exemple qui me fais vibrer et m'emporte jusqu'au bout. De ce que je sais sur la musique de Nielsen, elle a tous pour me plaire, maintenant il me reste à découvrir sa musique. Je connais déjà bien, et j'adore, "Un voyage imaginaire vers les îles Féroé" , avec les mouvements de la 1ère symphonie c'est déjà un bon début

Rach-phaël06 a écrit:

J'ai écouté récemment quelques mouvements de la 1ère et de la 4eme symphonie et pour le moment la 1ère qui ma fait le plus d'effet, j'aime beaucoup le premier mouvement par exemple qui me fais vibrer et m'emporte jusqu'au bout. De ce que je sais sur la musique de Nielsen, elle a tous pour me plaire, maintenant il me reste à découvrir sa musique. Je connais déjà bien, et j'adore, "Un voyage imaginaire vers les îles Féroé" , avec les mouvements de la 1ère symphonie c'est déjà un bon début

Oui, pour un premier essai symphonique (si on excepte la Rhapsodie Symphonique , jamais publiée de son vivant mais qui ne manque pas de belles choses, que Nielsen prévoyait pour sa vraie première symphonie), c'est carrément exceptionnel comme première symphonie, je trouve.
La 4° est de loin la plus profonde, il m'a fallu un peu de temps aussi pour la comprendre, mais maintenant, c'est une des symphonies que je place tout en haut, j'ai rarement ressenti d'émotions aussi fortes que dans la quatrième. Si tu n'as écouté que le premier mouvement...tu n'as pas encore entendu le meilleur dans cette symphonie, le final du quatrième mouvement notamment, c'est vraiment quelque chose, avec ce duel de timbales , surtout dans la version Kuchar.
J'adore aussi le voyage imaginaire, tu peux maintenant te tourner vers Helios, ou mieux, Pan et Syrinx, qui est un des mes poèmes symphoniques préférés.

TragicSymph a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

J'ai écouté récemment quelques mouvements de la 1ère et de la 4eme symphonie et pour le moment la 1ère qui ma fait le plus d'effet, j'aime beaucoup le premier mouvement par exemple qui me fais vibrer et m'emporte jusqu'au bout. De ce que je sais sur la musique de Nielsen, elle a tous pour me plaire, maintenant il me reste à découvrir sa musique. Je connais déjà bien, et j'adore, "Un voyage imaginaire vers les îles Féroé" , avec les mouvements de la 1ère symphonie c'est déjà un bon début

Oui, pour un premier essai symphonique (si on excepte la Rhapsodie Symphonique , jamais publiée de son vivant mais qui ne manque pas de belles choses, que Nielsen prévoyait pour sa vraie première symphonie), c'est carrément exceptionnel comme première symphonie, je trouve.
La 4° est de loin la plus profonde, il m'a fallu un peu de temps aussi pour la comprendre, mais maintenant, c'est une des symphonies que je place tout en haut, j'ai rarement ressenti d'émotions aussi fortes que dans la quatrième. Si tu n'as écouté que le premier mouvement...tu n'as pas encore entendu le meilleur dans cette symphonie, le final du quatrième mouvement notamment, c'est vraiment quelque chose, avec ce duel de timbales , surtout dans la version Kuchar.
J'adore aussi le voyage imaginaire, tu peux maintenant te tourner vers Helios, ou mieux, Pan et Syrinx, qui est un des mes poèmes symphoniques préférés.

(J'adorerais les écouter mais je ne les trouve pas dans les médiathèques, il faut que je l'achète mais en se moment, c'est pas le moment )

Oui je vois bien que la 4eme est absolument à écouter Je vais prendre le temps prochainement.

Edit : Je peux déjà dire que je viens d'avoir un coup de foudre pour le premier mouvement de la 3eme symphonie tous simplement magnifique.

Rach-phaël06 a écrit:

Je peux déjà dire que je viens d'avoir un coup de foudre pour le premier mouvement de la 3eme symphonie tous simplement magnifique.

Oui moi aussi, c'est d'ailleurs le meilleur mouvement de la symphonie, mais j'aime beaucoup le second et le troisième également qui est très Nielsenien.
Mais bon, cette symphonie reste celle que j'aime le moins, en tous cas, je suis vraiment ravi que ça t'ait plu !!
J'espère que la Quatrième te fera autant d'effet, c'est celle que j'affectionne le plus, ça fait d'ailleurs longtemps que je ne l'ai plus écoutée, faut que je m'y remette !

Je viens d'écouter la 1e symphonie par Kuchar : une excellente surprise ! Cette musique possède un drive extraordinaire - il y a toujours une agitation, un remous palpable, même dans le mouvement lent. Je me réjouis d'écouter les autres !

Horatio a écrit:

Je viens d'écouter la 1e symphonie par Kuchar : une excellente surprise ! Cette musique possède un drive extraordinaire - il y a toujours une agitation, un remous palpable, même dans le mouvement lent. Je me réjouis d'écouter les autres !

Je suis vraiment ravi de lire ça !
Oui, cette Première Symphonie est vraiment extraordinaire, elle a un souffle et une énergie vraiment remarquable, et comme tu dis, même le mouvement lent contient cette tension.
Et en effet, la version Kuchar est vraiment superbe, elle possède toute l'énergie qu'il faut pour ces symphonies.
Je te souhaite une excellente continuation dans l'univers magique nielsennien ! La Deuxième est tout aussi géniale que la Première !

J'écoute en ce moment même (et pour la deuxième fois) la 4e symphonie : c'est très prenant, tellurique, très nordique dans ses sonorités - la musique est suffisamment complexe pour réclamer une écoute attentive, mais j'accroche pas mal. Ma découverte de Nielsen reste une surprise très agréable !

Horatio a écrit:

J'écoute en ce moment même (et pour la deuxième fois) la 4e symphonie : c'est très prenant, tellurique, très nordique dans ses sonorités - la musique est suffisamment complexe pour réclamer une écoute attentive, mais j'accroche pas mal. Ma découverte de Nielsen reste une surprise très agréable !

Ah, génial !!! Vraiment ravi que ça te plaise à ce point. Oui, cette symphonie demande de nombreuses écoutes pour en saisir sa signification. Et le thème principal (en mi majeur, qui clôt d'ailleurs la symphonie) me reste tout le temps en tête, j'adore !
Alors, ça t'a plu le duel de timbales ? Impressionnant, non ?

TragicSymph a écrit:

Horatio a écrit:

Je viens d'écouter la 1e symphonie par Kuchar : une excellente surprise ! Cette musique possède un drive extraordinaire - il y a toujours une agitation, un remous palpable, même dans le mouvement lent. Je me réjouis d'écouter les autres !

Je suis vraiment ravi de lire ça !
Oui, cette Première Symphonie est vraiment extraordinaire, elle a un souffle et une énergie vraiment remarquable, et comme tu dis, même le mouvement lent contient cette tension.
Et en effet, la version Kuchar est vraiment superbe, elle possède toute l'énergie qu'il faut pour ces symphonies.

Réécoute de la Première : c'est toujours aussi inspiré. Le premier mouvement est véritablement tellurique, le second mouvement est très bien fait, le troisième hésite entre déchaînement rythmique et appels de cuivres. Le final varie bien les ambiances, même s'il me convainc moins - le chef-d'œuvre restant le premier mouvement (quel thème !).
Le tout est remarquable par son économie de moyen : les mouvements ne dépassent pas la dizaine minute, il n'a pas recours à des effets titanesques comme Mahler ou la virtuosité comme Strauss pour rendre le discours passionnant. L'orchestre de Kuchar joue remarquablement bien en regard de sa popularité, même s'il manque parfois un peu d'homogénéité ou de profondeur dans le son - il n'en reste pas moins bluffant

Horatio a écrit:

TragicSymph a écrit:

Horatio a écrit:

Je viens d'écouter la 1e symphonie par Kuchar : une excellente surprise ! Cette musique possède un drive extraordinaire - il y a toujours une agitation, un remous palpable, même dans le mouvement lent. Je me réjouis d'écouter les autres !

Je suis vraiment ravi de lire ça !
Oui, cette Première Symphonie est vraiment extraordinaire, elle a un souffle et une énergie vraiment remarquable, et comme tu dis, même le mouvement lent contient cette tension.
Et en effet, la version Kuchar est vraiment superbe, elle possède toute l'énergie qu'il faut pour ces symphonies.

Réécoute de la Première : c'est toujours aussi inspiré. Le premier mouvement est véritablement tellurique, le second mouvement est très bien fait, le troisième hésite entre déchaînement rythmique et appels de cuivres. Le final varie bien les ambiances, même s'il me convainc moins - le chef-d'œuvre restant le premier mouvement (quel thème !).
Le tout est remarquable par son économie de moyen : les mouvements ne dépassent pas la dizaine minute, il n'a pas recours à des effets titanesques comme Mahler ou la virtuosité comme Strauss pour rendre le discours passionnant. L'orchestre de Kuchar joue remarquablement bien en regard de sa popularité, même s'il manque parfois un peu d'homogénéité ou de profondeur dans le son - il n'en reste pas moins bluffant

Oui, tout à fait d'accord avec ce que tu dis, le premier mouvement est aussi celui que je préfère de toute cette symphonie, et comme tu le précises, les thèmes sont tout de suite très accrocheurs et vraiment inoubliables.
En tous cas, ravi de t'avoir fait découvrir ce merveilleux corpus symphonique, un des plus remarquables à mon sens, David te dirait la même chose.
Très content que ça te plaise, j'ai maintenant hâte d'avoir tes impressions sur les symphonies restantes, mais prends ton temps, elles sont très complexes et demandent de nombreuses écoutes pour en saisir toute leurs significations.

Xavier, j'aimerais bien aussi à l'occasion que tu écoutes les deux dernières symphonies (Cinquième et Sixième) car elles font partie de la dernière période créatrice du compositeur. Le langage y est résolument moderne, donc je pense que ça peut te plaire.
Si tu n'accroches toujours pas, je te promets de ne plus t'embêter avec Nielsen.

Ne t'inquiète pas, j'ai le coffret de toutes les symphonies, si j'ai écouté d'abord les 3 premières symphonies, ça n'est pas pour m'arrêter avant la 4è. (que j'ai d'ailleurs déjà écouté il y a un certain temps, mais je n'en ai pas un souvenir tellement impérissable...)

Xavier a écrit:

Ne t'inquiète pas, j'ai le coffret de toutes les symphonies, si j'ai écouté d'abord les 3 premières symphonies, ça n'est pas pour m'arrêter avant la 4è. (que j'ai d'ailleurs déjà écoutée il y a un certain temps, mais je n'en ai pas un souvenir tellement impérissable...)

Aucun problème, je ne m'inquiète pas.
La Quatrième est d'ailleurs pour moi la plus grande, mais tu verras, les deux dernières n'ont strictement rien à voir avec les précédentes, surtout la Sixième finalement.

Ceci dit, je te remercie d'avoir déjà jeté une oreille à ce corpus, ça me fait très plaisir !

benvenuto, dans le fil Général a écrit:

Après réécoute de la 4ème, je sens que je comprends un peu mieux où il veut en venir...mais son esthétique me semble assez paradoxale à bien des égards: une sensibilité très personnelle et singulière, qui peine un peu, je trouve, à s'exprimer au travers d'un métier de symphoniste très sûr mais un peu académique et conventionnel; un tiraillement pas toujours assumé entre un goût pour la tradition classique et une propension un peu outrée et forcée à l'audace et l'expérimentation; un soin apporté à l'architecture tonale alors même que son langage harmonique, largement émancipé des rapports fonctionnels classiques, affaiblit d'autant la force rhétorique du parcours tonal....
En résumé, il m'apparaît pour l'instant comme une individualité puissante, très représentative des enjeux auxquels étaient confrontés les symphonistes au tournant des XIXème et XXème siècles, et donnant une réponse personnelle à ces enjeux, sans pour autant avoir pleinement réussi à les surmonter en s'élevant à un niveau de classique universel comme on su le faire Mahler ou Sibelius...

Je suis assez d'accord avec tes propos. Effectivement, une personnalité forte qui se reconnaît facilement. Un très grand métier de symphoniste, il faut savoir que c'est grâce à ses symphonies que Nielsen s'est fait connaître dans le monde. Elles sont donc vraiment le coeur de son oeuvre. D'accord aussi sur le tiraillement entre classicisme et modernisme, la Quatrième Symphonie me paraît en être le parfait exemple. Dans les trois premières, c'est encore assez classique mais on voit déjà sa personnalité singulière, notamment dans les modulations surprenantes et les propositions mélodiques, alors que dans les trois dernières et plus particulièrement les Cinquième et Sixième, Nielsen franchit très nettement le pas en expérimentant les nouvelles tendances musicales de son époque. A ce titre, la Cinquième provoqua un petit scandale et la Sixième fut bien mal accueillie. D'ailleurs, son Humoresque (le deuxième mouvement) est quasiment atonal. Je comprends ton point de vue pour le classicisme, mais il ne faut pas oublier que toute sa vie, Nielsen se définissait avant tout comme un héritier du classicisme et en particulier de Brahms.
Merci d'avoir réécouté, ça t'a plu au fait ?

sud273 a écrit:

ça me parait juste concernant les trois premières mais pas du tout pour les 4-5-6 qui marquent un très grand écart avec les premières. A partir de la 4 on est dans le post romantisme et tout à fait au niveau de Mahler.

Oui, d'accord avec ça.
Du niveau de Mahler, mais dans une autre esthétique.

TragicSymph a écrit:

Merci d'avoir réécouté, ça t'a plu au fait ?

Ben j'ai peut-être pas été suffisamment clair, mais mon commentaire n'était pas franchement dithyrambique... Ca ne me déplaît pas vraiment, c'est incontestablement de la bonne musique, mais pour l'instant je ne suis pas franchement emballé et je ne peux absolument pas le placer au même niveau que Mahler ou Sibelius ou Richard Strauss...
Ceci dit ça évoluera peut-être, je n'ai pas encore suffisamment de recul pour exprimer une opinion définitive!

benvenuto a écrit:

TragicSymph a écrit:

Merci d'avoir réécouté, ça t'a plu au fait ?

Ben j'ai peut-être pas été suffisamment clair, mais mon commentaire n'était pas franchement dithyrambique... Ca ne me déplaît pas vraiment, c'est incontestablement de la bonne musique, mais pour l'instant je ne suis pas franchement emballé et je ne peux absolument pas le placer au même niveau que Mahler ou Sibelius ou Richard Strauss...
Ceci dit ça évoluera peut-être, je n'ai pas encore suffisamment de recul pour exprimer une opinion définitive!

Ok, merci pour tes éclaircissements !
Oui, cette musique demande beaucoup d'écoutes pour être appréciée, donc réessaye de temps en temps, tu me diras si ton opinion change, je serai ravi de te lire.
Merci d'avoir essayé en tous cas !

Oh ne t'inquiète pas, je réessaierai, ça m'intrigue suffisamment pour que je persiste, et en plus ça m'embête vraiment de rester sur une première impression négative pour un compositeur de cette importance!!! Le seul avec lequel j'ai renoncé à changer d'avis c'est Verdi....

Je crois que j'aime assez le 3ème mouvement de la 4ème... plus quelques passages épars dans le reste de la symphonie!
C'est encore loin d'être le grand amour mais je sens que ça vient petit à petit!

benvenuto a écrit:

Je crois que j'aime assez le 3ème mouvement de la 4ème... plus quelques passages épars dans le reste de la symphonie!
C'est encore loin d'être le grand amour mais je sens que ça vient petit à petit!

Oui, c'est aussi mon ressenti ; ce mouvement possède la mélodie la plus dessinée de la symphonie et peut-être une facture pus classique.

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

Je crois que j'aime assez le 3ème mouvement de la 4ème... plus quelques passages épars dans le reste de la symphonie!
C'est encore loin d'être le grand amour mais je sens que ça vient petit à petit!

Oui, c'est aussi mon ressenti ; ce mouvement possède la mélodie la plus dessinée de la symphonie et peut-être une facture pus classique.

Oui, magnifique mouvement, j'y vois déjà des prémices des futurs adagios des Symphonies de Chostakovitch, j'adore, Nielsen fait encore un pas de plus dans le modernisme avec cet adagio.
Il y en a un autre qui y ressemble fort, c'est justement le troisième mouvement de la Sixième Symphonie, encore plus grinçant et noir. Extraordinaire cette Sixième aussi !

Et content pour toi Benvenuto, tu es sur la bonne voie, continue !

Je commence à vraiment accrocher...et particulièrement à la 5ème que je trouve incroyable de bout en bout - le 2ème mouvement est vraiment sublime!!! Dans la 4ème j'ai toujours un peu de mal avec le final mais dans l'ensemble je m'y retrouve beaucoup mieux. De manière générale, je trouve ça sans doute pas aussi indispensable que Sibelius ou Mahler mais ça vaut quand même vraiment la peine de prendre le temps de rentrer dans cet univers si singulier!
Par contre je trouve pas réellement que ce soit post-romantique au sens où peuvent l'être Mahler ou Richard Strauss...j'ai plutôt l'impression de quelqu'un qui se démarque de l'héritage romantique, avec d'une part un esprit très classique sur le plan formel, joint à une relative sobriété sur le plan expressif, presque une tendance à l' "objectivité", et d'autre part un langage musical très audacieux, "moderne" au sens où l'on parle de modernité pour désigner les avant-gardes des premières décennies du XXème, et peu marqué par le romantisme germanique du type "chromatisme tristannien"...cette posture me rappelle un peu celle du dernier Sibelius (symphonies 6 et 7, Tapiola, même si la sensibilité et le langage demeurent résolument différents), ou même du peu que je connais de Janacek...
Quoi qu'il en soit, même si je ne me sens toujours pas intimement touché, c'est là une musique puissante, libre et originale, très exigeante pour l'auditeur (en tout cas pour moi), mais finalement assez prodigue de trésors pour peu qu'on l'apprivoise!

benvenuto a écrit:

Je commence à vraiment accrocher...et particulièrement à la 5ème que je trouve incroyable de bout en bout - le 2ème mouvement est vraiment sublime!!! Dans la 4ème j'ai toujours un peu de mal avec le final mais dans l'ensemble je m'y retrouve beaucoup mieux. De manière générale, je trouve ça sans doute pas aussi indispensable que Sibelius ou Mahler mais ça vaut quand même vraiment la peine de prendre le temps de rentrer dans cet univers si singulier!
Par contre je trouve pas réellement que ce soit post-romantique au sens où peuvent l'être Mahler ou Richard Strauss...j'ai plutôt l'impression de quelqu'un qui se démarque de l'héritage romantique, avec d'une part un esprit très classique sur le plan formel, joint à une relative sobriété sur le plan expressif, presque une tendance à l' "objectivité", et d'autre part un langage musical très audacieux, "moderne" au sens où l'on parle de modernité pour désigner les avant-gardes des premières décennies du XXème, et peu marqué par le romantisme germanique du type "chromatisme tristannien"...cette posture me rappelle un peu celle du dernier Sibelius (symphonies 6 et 7, Tapiola, même si la sensibilité et le langage demeurent résolument différents), ou même du peu que je connais de Janacek...
Quoi qu'il en soit, même si je ne me sens toujours pas intimement touché, c'est là une musique puissante, libre et originale, très exigeante pour l'auditeur (en tout cas pour moi), mais finalement assez prodigue de trésors pour peu qu'on l'apprivoise!

J'écoute pour la première fois la symphonie n°4, je trouve une filiation directe avec l'esprit de Mendelssohn.

benvenuto a écrit:

Je commence à vraiment accrocher...et particulièrement à la 5ème que je trouve incroyable de bout en bout - le 2ème mouvement est vraiment sublime!!! Dans la 4ème j'ai toujours un peu de mal avec le final mais dans l'ensemble je m'y retrouve beaucoup mieux. De manière générale, je trouve ça sans doute pas aussi indispensable que Sibelius ou Mahler mais ça vaut quand même vraiment la peine de prendre le temps de rentrer dans cet univers si singulier!
Par contre je trouve pas réellement que ce soit post-romantique au sens où peuvent l'être Mahler ou Richard Strauss...j'ai plutôt l'impression de quelqu'un qui se démarque de l'héritage romantique, avec d'une part un esprit très classique sur le plan formel, joint à une relative sobriété sur le plan expressif, presque une tendance à l' "objectivité", et d'autre part un langage musical très audacieux, "moderne" au sens où l'on parle de modernité pour désigner les avant-gardes des premières décennies du XXème, et peu marqué par le romantisme germanique du type "chromatisme tristannien"...cette posture me rappelle un peu celle du dernier Sibelius (symphonies 6 et 7, Tapiola, même si la sensibilité et le langage demeurent résolument différents), ou même du peu que je connais de Janacek...
Quoi qu'il en soit, même si je ne me sens toujours pas intimement touché, c'est là une musique puissante, libre et originale, très exigeante pour l'auditeur (en tout cas pour moi), mais finalement assez prodigue de trésors pour peu qu'on l'apprivoise!

Ah, ça fait plaisir de lire un tel message !
Vraiment très content que tu insistes et tu vois, ça a porté ses fruits !
Oui, à partir de la Quatrième et jusqu'à la dernière, on entre dans ses oeuvres les plus modernes, ravi que cette Cinquième t'ait plu, ce n'est pas une symphonie facile, je dirais même que c'est la symphonie de guerre de son auteur. Le deuxième mouvement, oui, très lyrique, une des plus belles pages de Nielsen, incontestablement !
Oui, tu as raison, ce n'est pas post-romantique, Nielsen s'y détache pas mal et on reconnaît d'ailleurs bien un style tout à fait personnel.
Voilà tout, une musique puissante, et très originale, effectivement. Il faut beaucoup d'écoutes comme tu as pu le remarquer car c'est très riche mais une fois qu'on commence à les connaître par coeur, c'est diablement jouissif je trouve.
Merci à toi pour ces messages et il te reste la Sixième à écouter...la plus étrange de toutes, tu verras qu'elle n'a strictement rien à voir avec les autres, une vraie rupture ! J'adore et je crois que c'est celle que je chéris le plus en secret comme je l'avais marqué dans le guide d'écoute.

Glocktahr a écrit:

J'écoute pour la première fois la symphonie n°4, je trouve une filiation directe avec l'esprit de Mendelssohn.

Ah bon ?
Peut-être le deuxième mouvement, il pourrait y avoir quelque chose, je ne sais pas.
Cette symphonie t'a plu ?

Je trouve qu'il y a une énergie et un refus du pathos qu'on peut rapprocher de Mendelssohn (peut etre plus les quatuors que les symphonies), il faudra que je réécoute.

Comparé à Mahler, toujours dans une introspection ultra-subjectiviste torturée, ou à Sibelius, maître de l'onirisme légendaire, je trouve que Nielsen se caractérise par un ancrage perpétuel dans une réalité sans concession ni idéalisation, éclairée d'une lumière très crue, tout ça est très immanent et incarné d'où le côté "brut de décoffrage" qui m'avait frappé au premier abord...
Il y a là comme une surabondance de sève, une verdeur élémentaire, une brise d'une fraîcheur tranchante, sans apprêt inutile, intransigeante...
Nulle complaisance dans un pathos égocentré, nulle posture esthétisante, juste le geste impérieux et péremptoire d'une évocation éminemment vitale du monde, un long cri d'amour pour la vie telle qu'elle est, avec ce qu'elle comporte de saleté, de pourriture, de mort....
Voilà ce que m'évoque la musique de Nielsen!

benvenuto a écrit:

Comparé à Mahler, toujours dans une introspection ultra-subjectiviste torturée, ou à Sibelius, maître de l'onirisme légendaire, je trouve que Nielsen se caractérise par un ancrage perpétuel dans une réalité sans concession ni idéalisation, éclairée d'une lumière très crue, tout ça est très immanent et incarné d'où le côté "brut de décoffrage" qui m'avait frappé au premier abord...
Il y a là comme une surabondance de sève, une verdeur élémentaire, une brise d'une fraîcheur tranchante, sans apprêt inutile, intransigeante...
Nulle complaisance dans un pathos égocentré, nulle posture esthétisante, juste le geste impérieux et péremptoire d'une évocation éminemment vitale du monde, un long cri d'amour pour la vie telle qu'elle est, avec ce qu'elle comporte de saleté, de pourriture, de mort....
Voilà ce que m'évoque la musique de Nielsen!

Tout à fait d'accord avec ce que tu exprimes, et qu'est-ce que c'est bien écrit !!
Tu as tout à fait compris son esthétique, ce message, faut absolument le garder.

Tu me diras à l'occasion ce que tu penses de la Sixième Symphonie, j'ai vraiment hâte d'avoir tes impressions, ça risque de beaucoup te surprendre. Dans mon cas, la première fois que je l'ai entendue, je n'y ai rien compris et j'ai même eu peur de ne jamais l'aimer, mais c'est bon...c'est une de mes préférées maintenant !

Je suis totalement conquis par la 5ème, je la trouve merveilleuse de bout en bout, pour moi la meilleure des oeuvres de Nielsen que je connaisse!!!
Une immense cohérence formelle, une profondeur d'expression incroyable, et quelles ambiances!!! Tous les procédés ébauchés dans la quatrième trouvent ici leur parfaite justification... la grande arche décrite par le premier mouvement est absolument sublime, depuis les timides frémissements du début jusqu'aux voluptueux soupirs de la clarinette à la toute fin, en passant par ce terrible ostinato de caisse claire, puis cet adagio d'abord lumineux, puis de plus en plus sombre, et le retour apocalyptique de la caisse déchaînée, luttant avec l'orchestre jusqu'au retour triomphal (?) du thème de l'adagio, et enfin la dislocation de l'ostinato dans une atmosphère de souvenir volatile.... c'est géant!!!
Et le deuxième mouvement est tout aussi saisissant, avec ce grand fugato enfin parfaitement intégré au discours, et cet adagio de cordes planant dans l'air raréfié des grandes altitudes, où le sujet donne lieu à chaque apparition à de nouvelles couleurs harmoniques...

J'ai aussi écouté la 6ème que je trouve très bien, j'ai été complètement déconcerté par le final au départ mais je pense pouvoir l'apprécier de plus en plus maintenant que j'ai enfin saisi les altérations successives du thème! Le premier mouvement me semble une immense réussite, avec une limpidité très classique (j'ai souvent pensé à Haydn...) troublée de loin en loin par de terrifiantes abimes...j'aime particulièrement le jeu autour de certains intervalles répétés de façon obstinée tandis que le contexte harmonique change en-dessous (en l'occurrence la quarte, il me semble), on sent que Nielsen a à coeur de redonner leur sens même aux éléments musicaux les plus épurés, attitude bien plus XXème que post-romantique encore une fois... l'adagio est superbe avec quand même une impression de déjà entendu (vaste fugato de cordes très lyrique).

Sinon j'ai lu la biographie que lui a consacré Jean-Louis Caron, qui malgré un style amphigourique et des tendances hagiographisantes assez pénibles à la longue ("Nielsen est beau, Nielsen est grand , Nielsen est fort, Nielsen est un saint, prosternez-vous pauvres mortels..."), a le mérite de présenter sa vie et son oeuvre de façon claire et détaillée, tout en mettant en lumière les caractéristiques principales de son esthétique et de sa sensibilité... à découvrir pour tous ceux qui souhaitent s'aventurer dans cet univers foisonnant!

benvenuto a écrit:

Je suis totalement conquis par la 5ème, je la trouve merveilleuse de bout en bout, pour moi la meilleure des oeuvres de Nielsen que je connaisse!!!

Et bah dis donc, quel immense plaisir de lire ça, surtout que ce n'est vraiment pas une oeuvre facile, c'est même sa symphonie de guerre je trouve. Mais je suis d'accord avec toi, je l'ai réécoutée hier et comme ça faisait longtemps que je ne l'avais plus fait, j'ai aussi été séduit de bout en bout, vraiment une de mes préférées aussi !!

Citation :

Une immense cohérence formelle, une profondeur d'expression incroyable, et quelles ambiances!!! Tous les procédés ébauchés dans la quatrième trouvent ici leur parfaite justification... la grande arche décrite par le premier mouvement est absolument sublime, depuis les timides frémissements du début jusqu'aux voluptueux soupirs de la clarinette à la toute fin, en passant par ce terrible ostinato de caisse claire, puis cet adagio d'abord lumineux, puis de plus en plus sombre, et le retour apocalyptique de la caisse déchaînée, luttant avec l'orchestre jusqu'au retour triomphal (?) du thème de l'adagio, et enfin la dislocation de l'ostinato dans une atmosphère de souvenir volatile.... c'est géant!!!
Et le deuxième mouvement est tout aussi saisissant, avec ce grand fugato enfin parfaitement intégré au discours, et cet adagio de cordes planant dans l'air raréfié des grandes altitudes, où le sujet donne lieu à chaque apparition à de nouvelles couleurs harmoniques...

Oui, ce premier mouvement est dément, l'ostinato du début accroche tout de suite et l'étrange thème qui vient s'y greffer est du plus bel effet. Toujours cette utilisation remarquable des vents, ça m'épate à chaque fois !!
Comme tu dis, quelle cohérence !! Et cette caisse claire, à qui on demande d'improviser à un moment plus vite que l'orchestre pour donner la sensation de vouloir stopper la progression de l'orchestre, c'est fabuleux et quel grand moment. Alors, l'autre moment fort de cette symphonie, c'est la deuxième partie de ce mouvement, celle qui est très lyrique. Ici, Nielsen nous livre une des ses plus belles pages, émouvante au possible et quel paroxysme !!! Ca me renverse à chaque fois, il a une parfaite science du climax.

Citation :

J'ai aussi écouté la 6ème que je trouve très bien, j'ai été complètement déconcerté par le final au départ mais je pense pouvoir l'apprécier de plus en plus maintenant que j'ai enfin saisi les altérations successives du thème! Le premier mouvement me semble une immense réussite, avec une limpidité très classique (j'ai souvent pensé à Haydn...) troublée de loin en loin par de terrifiantes abimes...j'aime particulièrement le jeu autour de certains intervalles répétés de façon obstinée tandis que le contexte harmonique change en-dessous (en l'occurrence la quarte, il me semble), on sent que Nielsen a à coeur de redonner leur sens même aux éléments musicaux les plus épurés, attitude bien plus XXème que post-romantique encore une fois... l'adagio est superbe avec quand même une impression de déjà entendu (vaste fugato de cordes très lyrique).

Alors, la Sixième...oui, elle n'a strictement rien à voir avec les cinq précédentes. J'avoue qu'à ma première écoute, je n'ai strictement rien compris et je n'avais vraiment pas aimé. Mais après de très nombreuses réécoutes, j'ai fini par comprendre et elle demeure aujourd'hui celle que je j'aime le plus en secret !
Ah oui, le Finale est très étonnant et complètement déroutant, dans certaines variations, c'est quasiment impossible de retrouver le thème, je pense notamment à la dernière variation qui utilise un ensemble d'instruments vraiment étrange : un triangle, une caisse claire, une grosse caisse, un xylophone, un tuba et un basson . Le premier mouvement est absolument remarquable, quelques accents de Haydn, surtout la toute première mélodie très simple mais ce que j'adore c'est quand les notes beaucoup plus noires viennent envahir cette ambiance qui donnait l'impression de bonheur. Et puis quelle rage dans certains passages, ça fait vraiment peur ! Le deuxième mouvement, quasiment atonal est superbe aussi, il n'y a que des bois si je me souviens bien et le troisième, du Chostakovitch avant l'heure.
Dans cette Sixième, j'y vois beaucoup d'inquiétude, d'anxiété et de noirceur.
Vraiment content que ces deux dernières symphonies t'aient plu à ce point. Oui, c'est une musique incroyablement complexe, ça demande de très nombreuses écoutes pour être totalement compris, tu as de belles heures devant toi et encore ravi que ce corpus symphonique te plaise autant !!

Citation :

Sinon j'ai lu la biographie que lui a consacré Jean-Louis Caron, qui malgré un style amphigourique et des tendances hagiographisantes assez pénibles à la longue ("Nielsen est beau, Nielsen est grand , Nielsen est fort, Nielsen est un saint, prosternez-vous pauvres mortels..."), a le mérite de présenter sa vie et son oeuvre de façon claire et détaillée, tout en mettant en lumière les caractéristiques principales de son esthétique et de sa sensibilité... à découvrir pour tous ceux qui souhaitent s'aventurer dans cet univers foisonnant!

J'ai aussi lu ce livre, c'est très bien fait malgré le style un peu superlatif, mais bon, c'est une excellente porte d'entrée pour cette musique que je trouve absolument remarquable et tout à fait géniale...comme dirait Caron !

merci à toi, en tous cas, c'est vraiment ton enthousiasme qui m'a incité à persévérer, sans ça j'aurais abandonné après deux ou trois écoutes...et je ne le regrette pas du tout aujourd'hui, Nielsen fait désormais partie intégrante de mon univers symphonique!
Le jeune padaouane te remercie, ô maître...

benvenuto a écrit:

merci à toi, en tous cas, c'est vraiment ton enthousiasme qui m'a incité à persévérer, sans ça j'aurais abandonné après deux ou trois écoutes...et je ne le regrette pas du tout aujourd'hui, Nielsen fait désormais partie intégrante de mon univers symphonique!
Le jeune padaouane te remercie, ô maître...

Très content de lire ce message, ça me fait vraiment super plaisir !!

Le moment incroyable dans le final de la 6ème, c'est un peu avant la variation pour percussions, quand le thème est traité d'abord en valse traditionnelle, puis en style atonal moderne type Sacre, et que les deux versions se heurtent et se téléscopent violemment...la lutte de l'ancien monde et du nouveau!!!

benvenuto a écrit:

Le moment incroyable dans le final de la 6ème, c'est un peu avant la variation pour percussions, quand le thème est traité d'abord en valse traditionnelle, puis en style atonal moderne type Sacre, et que les deux versions se heurtent et se téléscopent violemment...la lutte de l'ancien monde et du nouveau!!!

Ah oui, j'ai parfaitement ce passage en tête, vraiment un de mes préférés aussi !
Cette valse toute mignonne et puis entre les phrases, il y a ce bordel type Sacre qui donne un effet complètement déjanté, c'est énorme !!

Et ce qui est dingue c'est que c'est le même thème!!!

Oui, je suis en train de réécouter et tu as parfaitement raison. Rythmiquement, c'est assez hallucinant cet imbriquement des deux même thèmes, l'un tout doux aux cordes et l'autre complètement aggressif aux cuivres, l'effet en est remarquable !
Dans cette Sixième, j'aime aussi beaucoup les quelques notes noires qui viennent envahir l'innocence du thème du premier mouvement !

Et puis tout le passage du premier mouvement entre 8'42 et 9'15 (chez Kuchar) qui est absolument délirant et terrifiant fait aussi partie de mes passages préférés de la Symphonie !

Je viens de la réécouter.

Je m'attendais à me convertir mais je reste assez froid. Le premier mouvement est beau, oui. Le reste m'ennuie assez, et le moment que vous décrivez est d'un procédé tellement évident que ça ne me touche pas du tout.

C'est rageant, mais c'est comme ça. Pourtant, il n'y a pas grand'chose que je n'aime pas chez Nielsen - seulement les deux dernières symphonies, en fait

Bonjour,
surtout ne pas oublier son concerto pour violon, son concerto pour flûte
j'apprécie tout particulièrement son Hymnus Amoris
Alain ILLIDO dit Pablo AMAFIL

Alain ILLIDO a écrit:

Bonjour,
surtout ne pas oublier son concerto pour violon, son concerto pour flûte
j'apprécie tout particulièrement son Hymnus Amoris
Alain ILLIDO dit Pablo AMAFIL

Oui, de très belles oeuvres mais ici, on ne parle que des symphonies.

J'ai donc récemment réécouté les symphonies de Nielsen et plus je les écoute, plus je prefère les 1, 2 et 4
Je trouve la 3 peut être un peu trop longue et répétititive. J'aime beaucoup la technique de "collage" et "mixage" des effets des deux premiers mouvements de la 5 mais la suite me déçoit un peu (c'est sans doute dû à l'originalité du début qui ne trouve pas de concrétisation dans la suite de l'oeuvre). Pour la 6, cela fait déjà 4, 5 fois que je l'essaye et je n'arrive toujours pas à rentrer dedans. C'est sans doute le style un peut rop disparate (l'interlude "dodécaphonique" sonne un peu creux à mes oreilles, et je ne vois pas vraiment où il voulait en venir)