Vaughan Williams

Benedictus : « Punaise, les sorties de trucs qui me font méchamment envie, ça n'arrête pas en ce moment: bientôt, donc (et déjà en avant-première sur certaines plateformes), deux chefs-d'œuvre de RVW: Job et les Songs of Travel (version orchestrale) par Elder / Hallé...
 »

--

Mefistofele : « Allez, hop, un troll : je me suis infligé Job de RVW par Boult et Elder (j'ai préféré le premier, prise de son mise à part), et — serait-ce mon inconscient agissant à cause du nom honni ? — j'ai trouvé ça abyssalement nul. Je me suis rarement autant ennuyé pendant une écoute depuis des années, et j'ai pourtant une consommation effrenée. Il est apparemment admis que c'est la meilleure partition orchestrale de ce compositeur, d'où mon étonnement : est-ce VRAIMENT ce qu'il y a mieux chez lui ? En quoi cette pièce offre-t-elle un intérêt, quand tant d'autres Britanniques (pour rester sur le même terrain) offrent des choses tellement plus palpitantes à bien des niveaux ? Bax, Holst, Rubbra pour citer les premiers noms connus qui me viennent à l'esprit.

Je n'ai perçu aucun sens du rythme, pas d'effets de couleurs, de saillances, de mélodies, de tournures habiles. Les plats-sages sataniques sont à peine moins soporifiques : pas de pompe, de séduction, de peur, le vide. Quel est le but, l'objet ? J'ai bien compris que parfois, une méconnaissance ou une incompatibilité de langage venait en travers de mon appréciation (par exemple, les motets de Charpentier, je sens que c'est admirable mais trop austère pour mon quotidien, le problème vient de moi), je n'ai pas l'impression que c'est le cas ici. Je passe à côté de l'essentiel ? La popularité est un effet de snobisme ?   Suggestions bienvenues ! »

--

Benedictus :
« La vraie formule, c'est «Le snobisme ravage ce forum.»
Sur le fond:   (mais je vais lâchement laisser Xavier te répondre - enfin, s’il le veut - parce que je viens de m’échiner à écrire un assez long topo sur les recueils espagnol et italien de Hugo Wolf.) »

Comme cette présentation faisait paradoxalement très envie – je n'aime déjà pas toujours RVW, mais qu'est-ce qu'il a pu faire de plus terrible que les sirops un peu plats de ses mauvais jours –, je me suis jeté dessus ce matin.

Je découvrais l'œuvre, je précise.



Job – Hallé O, Elder (Hallé 2020)
→ Inspiré par des gravures (de William Blake) illustrant une nouvelle édition biblique en1826, Vaughan Williams écrit ce masque (il n'aime pas le mot de ballet, pour une raison que j'ignore) et le propose à Diaghilev – qui refuse. L'œuvre est ensuite bel et bien créée, mais réorchestrée par Constant Lambert pour faire tenir les musiciens dans une fosse de taille plus standard.
→ Je suis assez fasciné par le résultat : une musique assez étale, mais non sans tension (belles harmonies étranges), qui évoque remarquablement bien le désert – on dirait un Appalachian Spring de Copland,  quelques maigres poussées épiques en sus. Cette contemplation infinie et toujours mouvante s'incarne particulièrement bien dans la Sarabande des Fils de Dieu, au début, et la Pavane des Fils du Matin, vers la fin.
→ Tous les épisodes de tentation sont assez éludés musicalement, il ne se passe pas grand'chose dramatiquement, mais c'est cette évocation étale, immobile (un comble pour un ballet !) qui me touche ici.
→ Comme toujours, prise de son superlative pour Hallé, et conduite très frémissante par Elder – même si je trouve, cette fois-ci, les cuivres un peu durs et les cordes un peu enveloppantes.

--

Pour moi, au contraire, donc, une découverte très marquante. (du moins si on ne veut pas une illustration trop précise)

Si je suis à la fois assez d'accord pour dire que Job est vraiment ce que RVW a fait de mieux pour l'orchestre, mais qu'en même temps c'est effectivement pas vraiment le ballet le plus emballant du siècle, je crois qu'on va se rendre compte que je n'ai qu'une affection très limitée pour ce compositeur  (avis qui aurait été partagé par David à l'époque des débuts du forum, si j'en crois ma lecture des archives ).

Pour détailler un tout petit peu, j'ai découvert Job suite à un extrait proposé dans un BT (dans satanique, j'avais initialement pris ça pour ... du Prokofiev   du coup ça m'avait fortement incité à explorer un peu plus), mais le ballet complet m'avait relativement déçu. Dans le domaine du ballet anglais à peu près de la même époque, je préfère par exemple nettement Adam Zero de Bliss (pour ajouter un nom de plus à la liste déjà donnée par Mefistofele).

Oh oui, Bliss ! Checkmate est fort plaisant, mais Adam Zero, c'est formidable !

Pour revenir à Job, les ballets indansables (ou difficilement, cf. Le Rite), je ne suis pas contre, mais là, j'ai trouvé ça scandaleux.

Citation :

cette évocation étale, immobile (un comble pour un ballet !)

(le commentaire est juste, le résultat mérite le carton...)

De même, je connais bien les Blake, les ayant même fraîchement en tête, or le lien entre les visuels saisissants et la musique ascétique, je suis dans la plus totale incompréhension.

Bref, RVW me déçoit une fois de plus (et de façon très différente), je pense que je vais classer son legs orchestral au rang des pertes et profits, avec la très heureuse exception de sa symphonie No. 3.

(Et puis, David aura découvert une nouvelle partition qui lui plaît, à quelque chose malheur est bon !).

Ca faisait juste 15 ans que je lui recommandais. (maintenant je saurai qu'il vaut mieux lui dire que telle oeuvre est nulle plutôt qu'un chef d'oeuvre pour lui donner envie!)

En Playlist, Cololi a écrit:

Vaughan Williams : Job a mask for dancing (Lloyd-Jones)

Pas mal du tout !

C'est difficile de te répondre, Mefistofele, car manifestement tu n'es pas sensible au style de Vaughan Williams (nettement moins que David, même!), et ça on ne peut pas y faire grand chose, par contre je te confirme qu'il s'agit pour moi d'une de ses plus belles partitions.
Les climats, le style harmonique, les contrastes (parce que je ne suis pas d'accord pour dire que tout est étale), l'orchestration, tout cela me parle beaucoup chez lui, en tout cas dans ses meilleures oeuvres.

La seule chose que je concéderais a Roupoil et Mephistole, c'est que l'aspect ballet de l’œuvre m'a toujours un peu échappé. La musique est effectivement très étale et contemplative (en ce sens plutôt en accord avec le texte biblique, je ne connais pas ces gravures là de Blake donc je ne peux pas trop me prononcer sur l'inspiration picturale) mais sinon je me retrouve tout a fait dans l'évocation de David et je suis bien d'accord avec Benedictus et Xavier, pour moi aussi c'est un chef d’œuvre je comprend qu'on puisse s'y ennuyer (c'est sur que ce n'est pas forcément très dynamique) mais c'est très beau, constamment séduisant et plein de mystère (et pour le coup ça m'évoque quand même bien l'univers poétique de Blake).
Sinon concernant Bliss (ou même Bax et Holst au moins comparé a certaines symphonies) j'aime beaucoup le compositeur mais ses œuvres orchestrales me paraissent moins intéressantes et originale que la production de Vaughan Williams (la musique de chambre en revanche c'est une autre paire de manche!).

J'ai bien aimé son "opéra" The Pilgrim’s progress...bon, ça fait longtemps que je ne l'ai pas écouté.
Il y a aussi les "songs".

Sinon pour le reste j'avoue ne pas vraiment connaître son œuvre .

Xavier a écrit:

(maintenant je saurai qu'il vaut mieux lui dire que telle oeuvre est nulle plutôt qu'un chef d'oeuvre pour lui donner envie!)

C'est ce que j'allais recommander !

Pour Blake, il y avait moyen d'avoir des choses plus intenses eu égard au visuel. Je me souviens notamment des pièces suivantes, qui auraient moyen de susciter un peu d'émotion quand même et pas des évanescences mesurées. Après, il a commis des œuvres autrement plus terrifiantes et brutales (la série du Great Red Dragon ou la plupart des œuvres sur Dante, même si certaines sont en réalité fort drôles), mais j'ai ici l'impression d'avoir la mise en musique des illustrations pour les Songs of Innoncence !

Spoiler:

Xavier a écrit:

C'est difficile de te répondre, Mefistofele, car manifestement tu n'es pas sensible au style de Vaughan Williams (nettement moins que David, même!), et ça on ne peut pas y faire grand chose, par contre je te confirme qu'il s'agit pour moi d'une de ses plus belles partitions.
Les climats, le style harmonique, les contrastes (parce que je ne suis pas d'accord pour dire que tout est étale), l'orchestration, tout cela me parle beaucoup chez lui, en tout cas dans ses meilleures oeuvres.

Je vous (toi, Benedictus, Cololi, David et tous les autres) crois sur parole, j'imagine que le brave homme n'est pas passé à la postérité pour rien ! Mais à part la No. 3, Flos Campi et la sonate pour violon, ce que j'ai écouté de lui m'a au mieux déçu. C'est... tant pis pour moi ? Job va plus loin, j'ai trouvé cela insultant, et le fait de ne pas pouvoir même entrevoir en quoi il s'agit d'une partition intéressante me frustre. Alors oui, l'écriture prouve qu'il s'agit de quelqu'un qui "sait" et fait montre de plus de science que la mise en œuvre de "recettes commerciales pour production à la chaîne visant à flatter le goût du public" , mais quand même, à quoi bon ? Peut-être que cette dernière formule eût été meilleure...

Bref, je ne vais pas polluer ce sujet plus longtemps, je ferai signe si jamais j'entendais quelque chose de RVW que je trouvasse intéressant.

Parsifal a écrit:

La seule chose que je concéderais a Roupoil et Mephistole, c'est que l'aspect ballet de l’œuvre m'a toujours un peu échappé. La musique est effectivement très étale et contemplative (en ce sens plutôt en accord avec le texte biblique, je ne connais pas ces gravures là de Blake donc je ne peux pas trop me prononcer sur l'inspiration picturale) mais sinon je me retrouve tout a fait dans l'évocation de David et je suis bien d'accord avec Benedictus et Xavier, pour moi aussi c'est un chef d’œuvre je comprend qu'on puisse s'y ennuyer (c'est sur que ce n'est pas forcément très dynamique) mais c'est très beau, constamment séduisant et plein de mystère (et pour le coup ça m'évoque quand même bien l'univers poétique de Blake).

(Enfin, cela dit, le texte biblique n'est pas non plus du genre contemplatif et pacifié: c'est au contraire un roman hellénistique assez typique du genre, d'une imagerie fantastique foisonnante zébrée de discours rhétoriques assez paroxystiques.)

Pour l'œuvre de RVW, il faut simplement préciser la version Elder / Hallé (comme dans les symphonies enregistrées par les mêmes), très transparente, très aérée, avec beaucoup de détail de couleurs et de textures, tend un peu à gommer le mystère et le sombre hiératisme de la partition (son côté vétérotestamentaire et blakien?) au profit justement de cette musique étale et irisée, pour moi très séduisante, où les influences françaises (ravélo-debussystes, en gros) ressortent davantage.

Mais à l'inverse, si l'on veut des atmosphères plus mystérieuses et plus sombres, et une plus grande mise en valeur de l'élément archaïsant (les harmonies modales, les rythmes de round dances), la version Andrew Davis / Bergen (dont j'avais dit un mot ici) est parfaite.

T'as essayé la symphonie n°5 ?

Benedictus a écrit:

Parsifal a écrit:

La seule chose que je concéderais a Roupoil et Mephistole, c'est que l'aspect ballet de l’œuvre m'a toujours un peu échappé. La musique est effectivement très étale et contemplative (en ce sens plutôt en accord avec le texte biblique, je ne connais pas ces gravures là de Blake donc je ne peux pas trop me prononcer sur l'inspiration picturale) mais sinon je me retrouve tout a fait dans l'évocation de David et je suis bien d'accord avec Benedictus et Xavier, pour moi aussi c'est un chef d’œuvre je comprend qu'on puisse s'y ennuyer (c'est sur que ce n'est pas forcément très dynamique) mais c'est très beau, constamment séduisant et plein de mystère (et pour le coup ça m'évoque quand même bien l'univers poétique de Blake).

(Enfin, cela dit, le texte biblique n'est pas non plus du genre contemplatif et pacifié: c'est au contraire un roman hellénistique assez typique du genre, d'une imagerie fantastique foisonnante zébrée de discours rhétoriques assez paroxystiques.)

Certes, mais passer le prologue qui décrit les malheurs successif de Job, mais le reste c'est un dialogue certes intense mais qui n'a pas forcément un dynamisme dramatique immédiat (au sens ou la seule action est justement la parole pas sur qu'on puisse y placer des atmosphère façon sixième symphonie)

Benedictus a écrit:

Mais à l'inverse, si l'on veut des atmosphères plus mystérieuses et plus sombres, et une plus grande mise en valeur de l'élément archaïsant (les harmonies modales, les rythmes de round dances), la version Andrew Davis / Bergen (dont j'avais dit un mot ici) est parfaite.

Trés belle version justement! Je n'ai pas écouté ce nouvel enregistrement (mais ce que tu en dit est très tentant)

Cololi a écrit:

T'as essayé la symphonie n°5 ?

Si la question s'adresse à moi, oui, j'ai écouté tous les disques Elder il y a peu. À part la No. 3, la seule symphonie que j'avais trouvé point trop barbante intéressante était la No. 8 (à un niveau très inférieur). Pour le coup, je remets 5 et 8 sur la platine ce soir. J'ai aussi scanné le disque Davis évoqué plus haut par Benedictus (la journée a été infernale, restons dans le ton !) et je crois que cette œuvre m'est absolument impénétrable.   Je pense que Ralphie survivra si je ne rejoins pas le rang de ses thuriféraires.

J'aime par contre vraiment sa sonate pour violon, je note que j'en ai même essayé 3 versions. Parsifal laisse entendre que la musique de chambre est en général... problématique, donc l'exploration plus systématique de ce pan du corpus est une dangereuse idée ?

Parsifal a écrit:

Certes, mais passer le prologue qui décrit les malheurs successif de Job, mais le reste c'est un dialogue certes intense mais qui n'a pas forcément un dynamisme dramatique immédiat (au sens ou la seule action est justement la parole pas sur qu'on puisse y placer des atmosphère façon sixième symphonie)

On est d'accord (je réagissais juste à l'adjectif «contemplatif», en fait.)

Parsifal a écrit:

Je n'ai pas écouté ce nouvel enregistrement (mais ce que tu en dit est très tentant)

Oui, très belle version - et des Songs of Travel très élancées et cursives.
Tu as déjà écouté des Symphonies par Elder? Si oui, c'est vraiment dans le même veine, assez à contre-courant des habitudes interprétatives (pas forcément à recommander si on recherche un gros orchestre très rond comme ceux de Boult ou des sonorités un nébuleuses à la Handley.)

Mefistofele a écrit:

J'aime par contre vraiment sa sonate pour violon, je note que j'en ai même essayé 3 versions. Parsifal laisse entendre que la musique de chambre est en général... problématique, donc l'exploration plus systématique de ce pan du corpus est une dangereuse idée ?

Ah non pas du tout, je voulais surtout sous entendre la supériorité de la musique de chambre de Bliss (autant sa musique orchestrale tout en étant très séduisante me parle moins que celle de VW, autant j'aime vraiment beaucoup une œuvre comme le quintette pour clarinette), je connais moins cette partie de l’œuvre de VW qui m’intéresse cependant moins que l'orchestre ou, surtout, les voix (que ça soit ses transcriptions de folksong ou ses créations originales comme les Songs of Travel, On Wenlock Edge, ou ce chef d’œuvre que sont les Five Tudors Portraits),  mais je ne voulais surtout pas dire que c'était mauvais (d'ailleurs j'ai cité les Songs of Travel, je les trouve fabuleux autant dans leur version pour piano que dans leur version orchestrale).

Benedictus a écrit:

Oui, très belle version - et des Songs of Travel très élancées et cursives.
Tu as déjà écouté des Symphonies par Elder? Si oui, c'est vraiment dans le même veine, assez à contre-courant des habitudes interprétatives (pas forcément à recommander si on recherche un gros orchestre très rond comme ceux de Boult ou des sonorités un nébuleuses à la Handley.)

Je n'ai écouté que la première, que j'aimais déjà mais qui prenait effectivement un autre relief qu'avec Boult (un peu moins indigeste).
Ça donne quoi dans le VW agressif de la 4, et surtout de la 6 ?

Merci de la clarification, j'irai peut-être voir du côté chambriste et vocal, dans ce cas. Les Songs of Travel, sur le même disque que Job, n'étaient pas déplaisantes, je note les Five Tudor Portraits que je ne connaissais pas.

Parsifal a écrit:

Je n'ai écouté que la première, que j'aimais déjà mais qui prenait effectivement un autre relief qu'avec Boult (un peu moins indigeste).

Oui! Un lecture très élancée, très cursive, des détails orchestraux et choraux travaillés avec un grain qu'on ne trouve pas ailleurs... (C'est sans conteste la version la mieux captée de la discographie.)

Parsifal a écrit:

Ça donne quoi dans le VW agressif de la 4, et surtout de la 6 ?

J'en avais parlé ici de façon très succinte, et là en développant davantage (mais seulement sur la 4.) Ça vaut aussi pour la 6, mais s'y ajoute une façon assez fascinante de jouer sur l'accumulation des strates orchestrales (comme elles sont individuellement assez transparentes, au lieu de donner l'image d'une pâte orchestrale qui épaissit, ça fait plutôt comme si on les entendait se superposer les unes sur les autres mais en continuant de pouvoir distinguer chacune d'elles - ce qui rend un effet de menace graduelle et insinuante assez saisissant) et surtout une façon assez savoureuse d'accentuer des appuis et des rebonds qui met en relief le déhanché des décalages rythmiques et des syncopes - suggérant tantôt des espèces de marches grotesquement pompeuses, tantôt des danses fantomatiques, dégingandées et déjetées. (J'aime énormément.)

Roupoil a écrit:

je n'ai qu'une affection très limitée pour ce compositeur  (avis qui aurait été partagé par David à l'époque des débuts du forum, si j'en crois ma lecture des archives ).

Oui, il faut dire que j'ai commencé par le moins intéressant : Symphonie n°2, Flos campi, les opéras… Quand j'ai découvert les mélodies pour voix & violon, les Songs of Travel, les symphonies 3 & 5, mon opinion a clairement évolué.

Ensuite, ce n'est certainement pas mon chouchou chez les Brits du temps, quand en façon on a Bliss, Moeran, Bowen…

Citation :

Dans le domaine du ballet anglais à peu près de la même époque, je préfère par exemple nettement Adam Zero de Bliss

Ça n'a que peu de rapport, si on veut être honnête : beaucoup plus mobile et articulé, pas du tout le caractère étale de Job.

Mefistofele a écrit:

Pour revenir à Job, les ballets indansables (ou difficilement, cf. Le Rite), je ne suis pas contre, mais là, j'ai trouvé ça scandaleux.

Citation :

cette évocation étale, immobile (un comble pour un ballet !)

(le commentaire est juste, le résultat mérite le carton...)

De même, je connais bien les Blake, les ayant même fraîchement en tête, or le lien entre les visuels saisissants et la musique ascétique, je suis dans la plus totale incompréhension.

Je suis d'accord que ça n'a qu'un rapport lâche à son programme… mais en écoutant la musique seule et en la reliant à un imaginaire, je trouve qu'il capte quelque chose de ce monde hors sol du début de la Genèse, où les premiers humains rencontrent d'autres tribus venues d'on ne sait où, le monde se crée dans un halo un peu nébuleux, de grandes étendues qu'on ne sait vierges ou déjà habitées…

Citation :

Bref, RVW me déçoit une fois de plus (et de façon très différente), je pense que je vais classer son legs orchestral au rang des pertes et profits, avec la très heureuse exception de sa symphonie No. 3.

Et pas la 5 ?

La 6 est sans doute ma préférée avec la 3, du coup j'ai très envie de l'écouter maintenant, et c'est encore mieux si ça peut m'aider a plus apprécié la 4 (ce que tu en dit donne très envie aussi)

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis d'accord que ça n'a qu'un rapport lâche à son programme… mais en écoutant la musique seule et en la reliant à un imaginaire, je trouve qu'il capte quelque chose de ce monde hors sol du début de la Genèse, où les premiers humains rencontrent d'autres tribus venues d'on ne sait où, le monde se crée dans un halo un peu nébuleux, de grandes étendues qu'on ne sait vierges ou déjà habitées…

(Et puis quelque chose aussi de ces visions en perspective fuyante, elles aussi nébuleuses, d'une cour céleste qui fait le lien entre les anciennes cosmogonies zoroastriennes et les futurs éons gnostiques...)

Parsifal a écrit:

La 6 est sans doute ma préférée avec la 3, du coup j'ai très envie de l'écouter maintenant, et c'est encore mieux si ça peut m'aider a plus apprécié la 4  (ce que tu en dit donne très envie aussi)

Tu diras ce que tu en as pensé!

Xavier a écrit:

Ca faisait juste 15 ans que je lui recommandais. (maintenant je saurai qu'il vaut mieux lui dire que telle oeuvre est nulle plutôt qu'un chef d'oeuvre pour lui donner envie!)

En même temps, tu avais recommandé les symphonies 4 & 6 (très réussies mais pas ma came) et surtout Flos Campi qui avait conforté l'impression de jolie mélasse visqueuse et inoffensive laissée par ma découverte du compositeur avec la Symphonie n°2.

Du coup, ça me rendait modérément curieux.

Oui, j'avoue, que ce soit aussi spectaculairement nul m'a enlevé un peu de pression d'écoute. Et finalement, j'ai été agréablement surpris ; pas seulement surpris, séduit aussi, parce que contrairement à Tintagiles, je trouve qu'il se crée quelque chose de spécifique en lien avec son sujet.

Parsifal a écrit:

Sinon concernant Bliss (ou même Bax et Holst au moins comparé a certaines symphonies) j'aime beaucoup le compositeur mais ses œuvres orchestrales me paraissent moins intéressantes et originale que la production de Vaughan Williams (la musique de chambre en revanche c'est une autre paire de manche!).

Ah, quand même, la Colour Symphony ! (Le reste, oui, moins personnel que RVW, mais plus « fonctionnel », là où RVW se baigne un peu dans sa propre idiosyncrasie.)

Benedictus a écrit:

Mais à l'inverse, si l'on veut des atmosphères plus mystérieuses et plus sombres, et une plus grande mise en valeur de l'élément archaïsant (les harmonies modales, les rythmes de round dances), la version Andrew Davis / Bergen (dont j'avais dit un mot ici) est parfaite.

Oh ! C'est noté.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ca faisait juste 15 ans que je lui recommandais. (maintenant je saurai qu'il vaut mieux lui dire que telle oeuvre est nulle plutôt qu'un chef d'oeuvre pour lui donner envie!)

En même temps, tu avais recommandé les symphonies 4 & 6 (très réussies mais pas ma came) et surtout Flos Campi qui avait conforté l'impression de jolie mélasse visqueuse et inoffensive laissée par ma découverte du compositeur avec la Symphonie n°2.

Ah, pour moi c'est vraiment autre chose, je suis d'accord que la 2è symphonie est vraiment... mauvaise. (à ce point-là, c'est vraiment étonnant)
Flos campi, je comprends qu'on n'aime pas, mais c'est autrement plus original et réussi.

Je plussoie pour Job (ainsi que la 7è) par A.Davis et Bergen.

Xavier a écrit:

la 7è) par A.Davis et Bergen.

Oh oui!

J'ai osé m'immiscer dans la conversation en citant son "opéra" The Pilgrim’s progress.
...mais parfois j'ai l'impression d'être transparent!...

Aucun avis?

Jamais écouté, non, désolé.

Rubato a écrit:

J'ai osé m'immiscer dans la conversation en citant son "opéra" The Pilgrim’s progress.
...mais parfois j'ai l'impression d'être transparent!...

Aucun avis?

J'en ai parlé aussi. Tu as juste dit que tu aimais, ça n'appelait pas forcément de réponse particulière quand je l'ai lu.

Je trouve ses opéras (Riders to the Sea, The Pilgrim's Progress, Sir John in Love) assez fades : jolie musique étale sans aucune rupture dramatique. C'est joli (surtout Riders & Pilgrim), mais c'est long.
Plutôt parmi les œuvres qui, au début de ma découverte, ont nourrit l'image (pas fausse, mais très partielle) d'un RVW mou et sirupeux. (Alors que lorsqu'on écoute les songs ou les symphonies 3 à 6, c'est pas du tout ça !)

DavidLeMarrec a écrit:

assez fades : jolie musique étale sans aucune rupture dramatique. C'est joli (surtout Riders & Pilgrim), mais c'est long.

Riders to the Sea, je l'ai écouté, en revanche.
Non, ce n'est pas long (à peine trois quarts d'heure) mais oui, c'est très étale pour un opéra.

Benedictus a écrit:

Non, ce n'est pas long (à peine trois quarts d'heure) mais oui, c'est très étale pour un opéra.

Donc long. Pilgrim aussi ne fait que 2h, ce n'est énorme en soi, mais assez interminable vu l'homogénéité du truc. Le modèle de Saariaho pour L'Amour de loin, je dirais.

DavidLeMarrec a écrit:

Le modèle de Saariaho pour L'Amour de loin, je dirais.

L'impression que j'ai eue:

On est entre amis personnes qui se connaissent, il y a une discussion dans laquelle j'interviens...
Les regards Quelques regards étonnés se dirigent vers moi, brièvement, et la discussion reprend comme si je n'étais pas là...

C'est le genre de chose qui n'arrive pas dans la "vraie vie"...du moins je l'espère.

Parfois j'ai vraiment du mal avec ces "relations virtuelles"!

Ce n'est pas comme cela que ça se passe ! Comme il n'y a pas de bouton 'vu' / 'j'aime' sur le forum, quand il y a beaucoup de contributions dans une discussion de ce genre, on est obligé de choisir une ou deux contributions auxquelles on réagit – là ça parlait surtout de Job et des Symphonies, avec des arguments échangés de part et d'autre. Ça ne veut pas dire qu'on ne lit pas ou qu'on n'est pas intéressé, mais on ne peut pas matériellement réagir à tout (sinon les fils seraient illisibles de toute façon).

Je crois que ces boutons ont été ajoutés par Forumactif, mais ils sont peut-être contre-productifs dans le sens où il n'invitent pas à écrire – et surtout il y avait un bouton « j'aime pas » lié, ce qui n'était pas très cool.

Sinon, difficile de lancer un petit mot comme dans la vraie vie, sauf à flooder le forum (et si on devait écrire un MP à chaque fois qu'un copain poste, ce serait compliqué à gérer en temps… déjà que ces jours-ci je peine à suivre le rythme du forum !). Il ne faut pas le concevoir comme de l'indifférence, juste qu'on ne sait pas qui a lu, il faut accepter cette incertitude, je ne suis pas sûr qu'il y ait de solution.

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que ces boutons ont été ajoutés par Forumactif, mais ils sont peut-être contre-productifs dans le sens où il n'invitent pas à écrire – et surtout il y avait un bouton « j'aime pas » lié, ce qui n'était pas très cool.

Je suis d'accord avec toi sur ce point et j'étais d'ailleurs contre "l'apparition" de ces boutons

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

Sinon concernant Bliss (ou même Bax et Holst au moins comparé a certaines symphonies) j'aime beaucoup le compositeur mais ses œuvres orchestrales me paraissent moins intéressantes et originale que la production de Vaughan Williams (la musique de chambre en revanche c'est une autre paire de manche!).

Ah, quand même, la Colour Symphony !  (Le reste, oui, moins personnel que RVW, mais plus « fonctionnel », là où RVW se baigne un peu dans sa propre idiosyncrasie.)

C'est très bien la colour symphony mais si je doit comparer ça au meilleurs du Vaughan Williams symphonique (3-5-6 en gros, j'aime aussi les autres cela dit) ça me touche nettement moins, mais oui ça reste de la très belle musique évidemment (bon c'est pas comme si j'étais pas acquis a la cause de la perfide albion, il m'arrive même de défendre leur cuisine! bon sur ce dernier point je me soigne )

Par contre je n'ai jamais écouté les opéras de VW, mais j'ai toujours eut envie d'essayer Falstaff a cause du thème Shakespearien.
Ce n'est pas un opéra, mais j'insiste sur ce que j'ai écrit plus haut, les Five Tudors Portrait est vraiment une œuvre superbe, mise en musique de poèmes généralement burlesque de John Skelton un écrivain élizabethain, c'est plein d'humour, les textes eux même sont assez sympathique et chaque poèmes permet au compositeur d'explorer une variété de style et d’atmosphère : le premier Ellinor Rumming évocation de débauche alcoolique dans un pub, est franchement burlesque et on ne pourra pas reprocher a VW d'être mou. Le second My Pretty Bess est très court, c'est la complainte d'un amoureux dédaigné, est plsu tendre et sentimental, mais sans perdre sa légèreté je trouve aussi cette musique assez sensuel. Le troisième  Epitaph on John Jayberd of Diss est aussi trés court, et peut évoquer les carmina burana le texte est en latin et la musique est trés pulsés, mais avec un raffinement orchestral sans commune mesure (et puis contrairement a Orf c'est trés court). le troisiéme est sans doute le chef d'oeuvre Jane Scoop (Her lamentation for Philip Sparrow) est la plainte d'une jeune fille pour son oiseau mort tué par un chat cruel, le théme est humoristique mais la musique épouse la tristesse de son personnage et  donne une sorte de requiem, l'ensemble est plutôt émouvant même si le texte et par endroit la musique introduise une certaine distance amusé. C'est généralement considéré a juste titré comme le meilleur mouvement de cet ensemble. Jolly Rutterkin est a nouveau un mouvement court, c'est l'évocation d'un personnage d'ivrogne un peu falstaffien qui vient conclure l'oeuvre dans une explosion de joie.

J'ai donc réessayé la 5 (joliet), la 6 (des moments ici et là) et la 4 (ça bouge plus, mais toujours pas ce qui me parle). Donc les symphonies et la musique orchestrale, non pour moi.

Par contre, Five Tudor Portraits, c'est FABULEUX !!! Merci Parsifal ! Coloré, enthousiasmant, drôle, je suis conquis ! Une version que tu recommanderais en particulier ?
On Wenlock Edge, très beau aussi, moins convaincu par les autres cycles sans piano (Blake Songs, Merciless Beauty pour le moment, que je compte retenter). Legs vocal tellement plus palpitant que le symphonique, en ce qui me concerne. Autres suggestions bienvenues.

Rubato a écrit:

L'impression que j'ai eue:

On est entre amis personnes qui se connaissent, il y a une discussion dans laquelle j'interviens...
Les regards Quelques regards étonnés se dirigent vers moi, brièvement, et la discussion reprend comme si je n'étais pas là...

C'est le genre de chose qui n'arrive pas dans la "vraie vie"...du moins je l'espère.

Parfois j'ai vraiment du mal avec ces "relations virtuelles"!

Désolé pour cette impression, et un peu comme David, je n'ai pas senti que la remarque appelait à des interventions, d'autant que je ne connais pas le sujet (et je suis peu enthousiaste vu le compositeur). Par contre, des recommandations pour les songs, je suis partant car le peu que j'ai entendu est positif !

Pas de soucis!

Pour les songs, on en a un peu parlé dans le sujet "Petit guide discographique de la mélodie britannique".

Ah oui, merci, j'avais vu, je pensais à des recommandations plus personnelles, comme : ce cycle est particulièrement prégnant/original/intéressant, ou ce cycle donne envie de s'ouvrir les veines/danser/alterne les atmosphères. Je vais voir ce que j'ai le temps de faire de mon côté, dans ce cas...

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, quand même, la Colour Symphony !  (Le reste, oui, moins personnel que RVW, mais plus « fonctionnel », là où RVW se baigne un peu dans sa propre idiosyncrasie.)

C'est très bien la colour symphony mais si je doit comparer ça au meilleurs du Vaughan Williams symphonique (3-5-6 en gros, j'aime aussi les autres cela dit) ça me touche nettement moins, mais oui ça reste de la très belle musique évidemment

Pour moi la Colour Symphony est une des plus belles symphonies du XXe siècle, vraiment dans la short list, elle pourrait tenir dans un TOP 5 ou TOP 10.

Mefistofele a écrit:

J'ai donc réessayé la 5 (joliet), la 6 (des moments ici et là) et la 4 (ça bouge plus, mais toujours pas ce qui me parle). Donc les symphonies et la musique orchestrale, non pour moi.

Par contre, Five Tudor Portraits, c'est FABULEUX !!! Merci Parsifal ! Coloré, enthousiasmant, drôle, je suis conquis ! Une version que tu recommanderais en particulier ?

Content que ça t'es plu, c'est vraiment l'une de mes œuvres préféré! je ne connais que Hickocks
J'aime beaucoup les 10 Blake Songs sinon, c'est sur que c'est très dépouillé et on peu trouver ça un peu rude mais justement c'est que je trouve beau ici et puis une fois de plus ça me parait parfaitement convenir a l'univers de Blake.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi la Colour Symphony est une des plus belles symphonies du XXe siècle, vraiment dans la short list, elle pourrait tenir dans un TOP 5 ou TOP 10.

A ce point là?  
je l'ai réécouté dans la journée (par Charles Groves, Royal Philarmonic Orchestra) ça me séduit beaucoup mais je reste toujours un peu extérieur.

Il y a de meilleures versions (Wordsworth !  Handley, Hickox…), mais même si la focale change d'une version à l'autre, ça reste toujours particulièrement fascinant et délectable.

(D'ailleurs, dans mon TOP du XXe, il y aurait probablement pas mal d'autres symphonies anglaises, à commencer par Walton 1, Bowen, Moeran…)

The Death of Tintagiles – LSO, Hickox (Chandos)
→ Début vraiment pelléassien. Comme les deux univers se sont contaminés ! Comme Job, assez étale, ici tout en grondements souterrains. À la réécoute, ce n'est pas si mal articulé à l'esprit, finalement, même si l'intensité retombe par rapport au texte qui, lui, ne lâche pas le spectateur.

Beaucoup de moments magiques... Même si la cohésion (et la consistance) globale n'est pas évidente, ce qui émerge du lot est vraiment splendide : merci d'avoir attiré mon attention sur cette œuvre que je ne connaissais pas.

Oui, c'est carrément très beau.

Il est même possible que que ce soit mon œuvre préférée de VW avec la 3e symphonie...
À la réécoute, le minimalisme et le côté indécis / flottant / invertébré ne me semblent absolument pas un défaut, bien au contraire, la magie vient en grande partie de là : mon goût pour les musiques insaisissables se confirme (sans compter, en effet, la grande proximité avec Pelléas — à tel point que je me demande si ce n'est pas un hommage conscient, Maeterlinck oblige...).

Ressenti assez proche de cela pour ma part.

On en avait dit quelques mots ici: https://classik.forumactif.com/t9422p100-playlist-145

Flos Campi
Je crois que David à déjà qualifié cette œuvre, et quelques autres, de "fraise tagada", pour ma part je n'y entend pas vraiment le côté sucré et dégoulinant, certes ce n'est pas aussi grand que la troisième symphonie mais j'y perçoit la même tension entre d'un côté le programme pastoraliste annoncé par le titre, et le caractère finalement assez abstrait de cette musique entre évocation atmosphérique un peu flou, et cette espèce de marche solennelle un peu archaïsante en plein milieu mais qui ne me parait se figer dans une illustration de type cinématographique, elle participe plutôt de l'impression de mystère généralisé qui enveloppe cette musique. Bref je trouve ça très beau, et si ça ne se hisse pas forcément au niveau des meilleurs symphonies (ou du magnifique Five Tudor Portraits) ça me parait une page de musique tout à fait remarquable.

Symphonie 6
Vraiment le chef d’œuvre du compositeur en ce qui me concerne, et je continue de la trouver supérieure aux symphonies de guerre de Chostakovitch (et surtout la 7e), elle a sa place parmi les très grandes œuvres symphonique du XXe (avec la 3e).

Ah tiens, j'ai dit ça ? Il y a un côté pourtant plus évanescent, moins affirmatif que ça (sirop d'érable, soit).

Je ne l'ai écouté qu'une ou deux fois et ça ne m'a pas touché, mais depuis j'ai écouté beaucoup de RVW et plutôt amélioré ma perception et mon goût pour le compositeur… il faudrait que je réessaie. (Mais je suis peu motivé.)
Il faut dire que j'avais été très déçu après des éloges très soutenus lus sur le forum.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah tiens, j'ai dit ça ?  Il y a un côté pourtant plus évanescent, moins affirmatif que ça (sirop d'érable, soit).

Je ne l'ai écouté qu'une ou deux fois et ça ne m'a pas touché, mais depuis j'ai écouté beaucoup de RVW et plutôt amélioré ma perception et mon goût pour le compositeur… il faudrait que je réessaie. (Mais je suis peu motivé.)
Il faut dire que j'avais été très déçu après des éloges très soutenus lus sur le forum.

Oui l'expression m'avait fait rire c'est pour ça que je m'en suis souvenu que je l'a cité. Je ne sais pas si tu aimerais plus aujourd'hui, mais je trouve ça quand même tout a fait consistant, et beau tout simplement. Mais ça n'est quand même pas à la même hauteur que les meilleures symphonies 3 ou 5 pour ne citer que celle qui sont dans un veine similaire.