Berg - Lulu

Je fais un petit point sur quelques versions.

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Je commence par évacuer celles qui ne me plaisent pas trop :

Maazel, c'est lent et c'est mou. Une version apparemment de routine à l'Opéra de Vienne.

Böhm studio, c'est assez lourd et maladroit, alors que c'est couplé avec un Wozzeck fabuleux d'évidence.

Boulez, c'est très vilain pour les timbres orchestraux, et avec une belle brochette d'affreux : Stratas + Riegel + Mazura, il ne manquait plus que Hübner et Varnay pour compléter le tableau. Pas très à l'aise non plus.

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De façon plus équilibrée :

Tate, c'est plus détaillé, mais ça s'essouffle aussi, avec un certain aplanissement des séries, qui peut donner l'impression d'un flux ronronnant, mais c'est le risque pour toutes les versions.

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Et dans le genre réussi :

Dohnányi, mais qui force sur l'aspect sucré. C'est absolument délicieux, mais peut-être un rien trop confortable pour l'oreille. C'est vaiment splendide cela dit.

Reck, superbe prise de son, avec orchestre superbement capté et chanteurs un brin devant, ambiance un peu rétro de la prise de son de jadis, sauf que c'est super beau. On peut quand même trouver ça artificiel, le son est un peu proche de nous. Interprétativement parlant, beaucoup d'élan et d'évidence, assez idéal en fait. (Chez Arte Nova, donc pour presque rien.)

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A part ça, la distribution de Ludwig fait bien envie (mais lorsqu'on a l'habitude de la mollesse épouvantable de ce chef, on est moins attiré), et évidemment Welser-Möst qui réussit absolument tout ce qu'il entreprend.

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Rappel discographique :

CD :
1959 - Bruno Maderna (Rai Roma, Steingruber)
1968 - Leopold Ludwig (Hambourg PO, Rothenberger, Unger - EMI qui ne semble pas réédité, depuis longtemps)
1968 - Karl Böhm (Vienne OO, Silja, Mödl, Kmentt, Gutstein, Hotter - difficile à trouver, c'est chez Andante)
1968 - Karl Böhm (Berlin DOO, Lear, Grobe, DFD, Greindl)
1976 - Christoph von Dohnányi (Vienne PO, Silja, Fassbaender, Hopferwieser, Berry, Hotter)
1979 - Pierre Boulez (Paris OO, Stratas, Minton, Riegel, Mazura, Blankenheim)
1983 - Lorin Maazel (Vienne OO, Migenes, Fassbaender, Karczykowski, Adam, Hotter)
1991 - Jeffrey Tate (ONF, Wise, Fassbänder, Straka, Schöne, Hotter)
1996 - Ulf Schirmer (Danoise RSO, Hauman, Juon, Straka, Jaffe, Adam)
2001 - Stefan Anton Reck (Palermo OO, Efraty, Soffel, Storey, Linn, Adam)

DVD :
1996 - Andrew Davis (Londres PO, Schäfer, Harries, Kuebler, Schöne, Bailey)
2002 - Franz Welser-Möst (Zürich OO, Aikin, Kallisch, Straka, Muff, Götzen)


Je précise toutefois que je ne fréquente pas beaucoup l'oeuvre (quoique l'aimant beaucoup beaucoup) et que mes ressentis sont à confirmer, juste des pistes.

Y a pas Boulez dans le sondage.

Mea felix maxima culpa. Je vais réinitialiser.

Je connais trois versions: Boulez et Reck au disque, Welser-Möst en dvd.

Boulez:
J'aime beaucoup personnellement. La prise de son assez mauvaise participe à retranscrire la tension de l'ouvrage, et à instaurer un climat sonore tout-à-fait approprié. Stratas caractérise vocalement le personnage titre à la perfection, un véritable paroxysme. A mettre en lien avec l'excellent ouvrage de Chéreau sur la mise en scène, Si tant est que l'opéra soit du théâtre, riche d'idées et d'éclaircissements judicieux au possible.
L'orchestre me plaît aussi, assez fin et souple.

Reck:
Moins bon souvenir en ce qui concerne cette version, surtout du côté vocal. Un orchestre plutôt efficace. Il faudrait que je réessaye, car c'est assez flou dans mon souvenir.

Welser-Möst:
Ce fut un choc absolu dans ma vie, il sera donc très difficile pour moi dans parler avec le moindre soupçon d'objectivité. Aikin formidable, mise en scène formidable, direction formidable, tout est formidable. Voilà, vous étiez prévenus.

Je ne vois pas la version Tate dans le sondage.

Citation :

Stratas + Riegel + Mazura, il ne manquait plus que Hübner et Varnay pour compléter le tableau

Oui, je me le disais aussi, et il manque Jones, Jung et Becht pour que le tableau soit vraiment complet.

Bon, je ne faisais que passer. Il ne faudrait pas que l'on me voit traîner trop longtemps dans un fil Berg.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne vois pas la version Tate dans le sondage.

Bon, je réréinitialise.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne vois pas la version Tate dans le sondage.

Bon, je réréinitialise.

Bon, et maintenant c'est fini, j'en ai marre de voter!

Merci pour la présentation au fait David.

Pour les versions de LULU il y a eu récemment une émission consacrée sur la Radio Suisse Romande - Espace 2 pour comparer les différentes versions à l'aveugle.

http://www.rsr.ch/espace-2/disques-en-lice/versions-en-lice-a-berg-lulu

Pour écouter l'émission :
http://www.rsr.ch/espace-2/disques-en-lice/selectedDate/11/1/2010#copy79_of_20121212-modele-lundi

Très intéressant et le constat est sans appel : à tous les coups, entre toutes les versions c'est systématiquement Boulez/Stratas qui l'emporte haut la main.

Guillaume a écrit:

Citation :

Stratas + Riegel + Mazura, il ne manquait plus que Hübner et Varnay pour compléter le tableau

Oui, je me le disais aussi, et il manque Jones, Jung et Becht pour que le tableau soit vraiment complet.

Bon, je ne faisais que passer. Il ne faudrait pas que l'on me voit traîner trop longtemps dans un fil Berg.

Hé t'en vas pas Guillaume!!!

Vu que tu sembles aimer Bohm et sa majesté Fisher-Dieskau, tu devrais essayer son Wozzeck !!!

Son approche assez avenante et lyrique de la chose (l'opposé de la version Boulez sur ce plan) pourrait te parler

Oui, c'est prévu, mais je suis un peu surchargé en ce moment.

Impeccable!

J'ai beaucoup aimé la version Böhm publiée chez Andante… J'avoue que c'est la seule version que je connais.

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J'ai fait une petite écoute comparative, sur Musicme, entre les versions Boulez et Tate.
Difficile à dire avec ce genre d'écoute.
Déjà il y a un studio (Boulez) et un live (Tate).
Je n'ai pas tout écouté, seulement de larges extraits, et dans les deux cas j'ai trouvé plutôt bien pour les voix. Par contre j'ai trouvé l'orchestre plus terne chez Boulez (prise de son?).

Finalement je crois que c'est la différence de prix qui va guider mon choix (pour une 1ère version) c'est à dire Tate

Non, l'orchestre est plus terne à cause des choix peu hédonistes de Boulez et du son de l'orchestre lui-même (qui s'est bien amélioré depuis ).

DavidLeMarrec a écrit:

Non, l'orchestre est plus terne à cause des choix peu hédonistes de Boulez et du son de l'orchestre lui-même (qui s'est bien amélioré depuis ).

Quand tu dis "non", c'est non à quoi exactement?

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, l'orchestre est plus terne à cause des choix peu hédonistes de Boulez et du son de l'orchestre lui-même (qui s'est bien amélioré depuis ).

Quand tu dis "non", c'est non à quoi exactement?

"prise de son ?"

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, l'orchestre est plus terne à cause des choix peu hédonistes de Boulez et du son de l'orchestre lui-même (qui s'est bien amélioré depuis ).

Quand tu dis "non", c'est non à quoi exactement?

"prise de son ?"

Tiens, pourtant, comme Rubato, j'avais le sentiment que ça venait de là; finalement, c'est encore mieux, puisque volontaire.

J'ai écouté Böhm, ça ne m'a pas spécialement bouleversé. Ah si, le bonimenteur est très bon au début.

Disons que la prise de son assez crue montre sans fard ce qui est déjà laid.

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J'ai écouté des extraits de Lulu sur d'autres sites que musicme, et bien, l'orchestre de Boulez retrouvait de l'éclat! C'était le jour et la nuit!!

Les écoutes en ligne, c'est pas top.

Oui, MusicMe, c'est assez fortement compressé, mais il se trouve que j'avais écouté sur CD et pas trouvé ça franchement hédoniste.
Alors que Dohnányi ou Schirmer à 64 kbps, ça resterait électrisant de beauté.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, MusicMe, c'est assez fortement compressé, mais il se trouve que j'avais écouté sur CD et pas trouvé ça franchement hédoniste.
Alors que Dohnányi ou Schirmer à 64 kbps, ça resterait électrisant de beauté.

Oui mais c'est franchement pas mal pour tester un CD.

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Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Swarm a écrit:

Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Essaie alors l'excellente suite de cet opéra si tu ne la connais pas. Personnellement, je la préfère à l'opéra lui-même. J'avoue d'ailleurs ne pas comprendre cette réticence assez générale à l'encontre des suites. Mais bon, je ne suis pas amateur acharné d'opéra non plus...
J'ai la version de Boulez à la tête du Philharmonique de New York (Sony Classical SMK 45838) qui est somptueuse avec une particularité : le cri glaçant de Lulu au moment de sa mort qui m'a fait sursauter à la première écoute. Le rôle est assuté ici par la soprano Judith Blegen.

Swarm a écrit:

Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Tu parles de cette Lulu live de DG avec Fischer-Dieskau et Evelyn Lear couplée avec un Wozzeck qui comporte les mêmes protagonistes?



Si ç'est le cas, ç'est une des versions les plus sensuelles et avenantes de la discographie...je la trouve assez idéale pour un premier contact...ç'est fluide et très lyrique (les interludes du 1er acte sont d'une volupté... )

Cocotier a écrit:

Swarm a écrit:

Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Essaie alors l'excellente suite de cet opéra si tu ne la connais pas. Personnellement, je la préfère à l'opéra lui-même. J'avoue d'ailleurs ne pas comprendre cette réticence assez générale à l'encontre des suites. Mais bon, je ne suis pas amateur acharné d'opéra non plus...

Parce que quand on aime un opéra on ne comprend pas l'intérêt de le hacher menu (surtout pour avoir la même chanteuse qui chante deux rôles différents, bonjour la cohérence), ça perd tout intérêt dramatique, sauf à bien connaître l'opéra et à vouloir en écouter des extraits.
Maintenant, si tu aimes ces extraits, j'avoue ne pas comprendre comment ne pas aimer encore plus l'opéra complet...

arnaud bellemontagne a écrit:

Swarm a écrit:

Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Tu parles de cette Lulu live de DG avec Fischer-Dieskau et Evelyn Lear couplée avec un Wozzeck qui comporte les mêmes protagonistes?



Si ç'est le cas, ç'est une des versions les plus sensuelles et avenantes de la discographie...je la trouve assez idéale pour un premier contact...ç'est fluide et très lyrique (les interludes du 1er acte sont d'une volupté... )

Oui, c'est ça! Si je pensais que ce n'était pas une bonne version c'est qu'elle a été systématiquement raillée dans l'écoute à l'aveugle que je mentionne plus haut dans ce topic...

Mais mon problème c'est probablement surtout l'oeuvre, je crois que j'ai de la peine avec la voix dès qu'on sort trop nettement de la tonalité.

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Swarm a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Swarm a écrit:

Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Tu parles de cette Lulu live de DG avec Fischer-Dieskau et Evelyn Lear couplée avec un Wozzeck qui comporte les mêmes protagonistes?



Si ç'est le cas, ç'est une des versions les plus sensuelles et avenantes de la discographie...je la trouve assez idéale pour un premier contact...ç'est fluide et très lyrique (les interludes du 1er acte sont d'une volupté... )

Oui, c'est ça! Si je pensais que ce n'était pas une bonne version c'est qu'elle a été systématiquement raillée dans l'écoute à l'aveugle que je mentionne plus haut dans ce topic...

Mais mon problème c'est probablement surtout l'oeuvre, je crois que j'ai de la peine avec la voix dès qu'on sort trop nettement de la tonalité.

Oui, je crois que ton problème vient de l'oeuvre elle même...

Concernant les autres versions:
- Je n'ai pas assez ecouté Tate pour porter un jugement

- La version Boulez est terne et grisâtre (le cast vocal est au diapason )

-J'aime bien la version DVD de Davis (Schafer est une Lulu assez bluffante)

Je ne connais pas les autres versions et je continue à privilégier quasi-exclusivement Bohm DG pour sa plastique sonore et son cast de luxe (malgré le fait qu'elle soit en 2 actes)...

Il faut quand même dire qu'on ne comprend pas grand-chose à l'œuvre si on la découvre avec la "version" en 2 actes, qui est une absurdité. On peut dire tout le mal qu'on veut du 3e acte (certainement trop long, notamment dans sa 1e partie), mais l'œuvre n'a de sens que si on a tout le parcours... Ce qui disqualifie pas mal de versions: toutes celles antérieures à 1979, plus quelques-unes après (ceux qui n'ont pas envie de payer les droits de Cerha et mettent en avant des prétextes artistiques pour ne pas avouer leur pingrerie)...
A part ça je suis toujours aussi peu discophile, mais je ne comprends pas trop les réticences sur Boulez. C'est vrai que Stratas est un peu étrange, mais depuis que j'ai vu la vidéo de la mise en scène de Chéreau, je comprends mieux la fascination qu'elle a pu exercer.

Comme tu le soulignes, il y a effectivement (à mon sens) des longueurs dans le 3éme acte et comme à titre personnel je préfére le 1er acte, ça ne me gêne pas tellement d'avoir une belle version en 2 actes(Bohm en l'occurence)...je compléte avec le 3 éme acte du DVD de Davis lorsque le besoin de totalité se fait sentir.

Concernant la version Boulez ,elle me pose un problème vu que toute la sensualité de l'oeuvre est evacuée...en vidéo ça passe peut être mieux (à l'instar de son Ring)... mais au disque j'ai du mal...ç'est pas assez voluptueux et lyrique pour moi (surtout lorsque l'on compare avec Bohm).

Au disque, après tout... Mais sur scène, c'est vraiment impossible!

Je suis en train d'écouter la version Tate sur musicme. Par politesse, je vais écouter jusqu'au bout du 1er acte, mais franchement, avec toute mon admiration pour Hans Hotter, c'est vraiment très plat...

Rameau a écrit:

C'est vrai que Stratas est un peu étrange, mais depuis que j'ai vu la vidéo de la mise en scène de Chéreau, je comprends mieux la fascination qu'elle a pu exercer.

Ça se trouve, ça?...

Octavian a écrit:

Rameau a écrit:

C'est vrai que Stratas est un peu étrange, mais depuis que j'ai vu la vidéo de la mise en scène de Chéreau, je comprends mieux la fascination qu'elle a pu exercer.

Ça se trouve, ça?...

watch?v=FUClpuA2AsE&feature=related

toi tuyau

DVD diffusé au Japon sous étiquette Dreamlife, avec légalité douteuse et surtout qualité médiocre (j'ai l'impression qu'ils ont coupé le bas de l'image pour éliminer les sous-titres français de la diffusion télé !).

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Rubato a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

- La version Boulez est terne et grisâtre (le cast vocal est au diapason )

Tu peux préciser?

Je donnerai mes impressions après écoute.

C'est simple, qu'il s'agisse de Stratas, de Mazura, de Riegel, de Minton, de Schwarz ou des autres protagonistes, ç'est vocalement très abrupt,très peu lyrique...il faut absolument que tu écoutes la version Bohm DG pour entendre le contraste avec Fisher-Dieskau, Lear, Grobe et Johnson...

Du côté de l'orchestre de Boulez il n' y a aucune onctuosité, ç'est anguleux...le contraire de Bohm...mine de rien, Lulu n'est pas si eloigné de Korngold sous certains aspects et Boulez gomme tout cela...

Mazura est formidable ! Une autorité, une façon de dire le texte ! Il est devenu un Schigolch incroyable depuis (même si je ne suis pas sûr qu'il le chante encore très longtemps, il a désormais plus de 80 ans), mais c'était déjà un Dr. Schön remarquable !

Curieusement, j'appliquerais à Fischer-Dieskau les qualités que tu prêtes à Mazura

La diction très calculée, la hauteur de vue, la sinuosité du verbe...à mon sens, il a tout du Docteur Schon le pére Dietrich

Je trouve Mazura terne et sans éclat.

Cela dit, j'ai peut être un problème avec lui vu que je ne l'aime nulle part ...ni en Moise (version Solti) , ni en Klingsor (version Levine DVD), ni en Gunther (Ring de Boulez).

En Klingsor c'est quand même LE titulaire du rôle.

Ah, depuis quand?

C'est un interprète parmi d'autres, et pas un particulièrement bien chanté...

Et Hermann Uhde ? (Kna 51)

Et Zoltan Kelemen ?(Solti)

Je préfére même Neidlinger(Kna 62) à Mazura en Klingsor ç'est dire!

Je trouve quand même qu'Uhde est à une tout autre hauteur côté incarnation et couleur du mot pour Klingsor



p.s.:Xavier a été plus rapide que moi à réagir!

arnaud bellemontagne a écrit:

La version Boulez est terne et grisâtre

Je trouve que cela convient parfaitement à l'oeuvre. Si tu attends une interprétation brillante, alors c'est que nous n'avons pas la même conception de l'ouvrage.

Citation :

mine de rien, Lulu n'est pas si eloigné de Korngold sous certains aspects et Boulez gomme tout cela...

Wolfgang a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

La version Boulez est terne et grisâtre

Je trouve que cela convient parfaitement à l'oeuvre. Si tu attends une interprétation brillante, alors c'est que nous n'avons pas la même conception de l'ouvrage.

Citation :

mine de rien, Lulu n'est pas si eloigné de Korngold sous certains aspects et Boulez gomme tout cela...

Etant donné que Bohm me donne l'interpretation plastique et galbée que j'attends, tout est pour le mieux

Je maintiens qu'il y a une dimension sucrée et viennoise dans Lulu, même si çe n'est pas la seule (l'ouvrage est très retors et ambigu du point de vue de l'écriture..à l'instar de quasiment tout ce que Berg à ecrit) mais elle existe.

Xavier a écrit:

Cocotier a écrit:

Swarm a écrit:

Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Essaie alors l'excellente suite de cet opéra si tu ne la connais pas. Personnellement, je la préfère à l'opéra lui-même. J'avoue d'ailleurs ne pas comprendre cette réticence assez générale à l'encontre des suites. Mais bon, je ne suis pas amateur acharné d'opéra non plus...

Parce que quand on aime un opéra on ne comprend pas l'intérêt de le hacher menu (surtout pour avoir la même chanteuse qui chante deux rôles différents, bonjour la cohérence), ça perd tout intérêt dramatique, sauf à bien connaître l'opéra et à vouloir en écouter des extraits.
Maintenant, si tu aimes ces extraits, j'avoue ne pas comprendre comment ne pas aimer encore plus l'opéra complet...

Je ne pense pas que les grands compositeurs aient composé des suites à certaines de leurs oeuvres à la seule fin de nourrir leurs animaux de compagnie. Ce format me convient, n'étant pas spécialement passionné par l'opéra et encore moins par les livrets correspondants. Alors, que la diction soit précise ou non m'importe peu. L'esthétique du chant me suffit. Evidemment, certaines langues sonnent mieux à mes oreilles que d'autres. En ce qui me concerne, je préfère de loin l'allemand même si je suis hermétique à la langue de Goethe.
De mon point de vue, la suite ne doit pas être considérée comme un art mineur car elle a le mérite de proposer un "concentré" souvent intelligent de l'oeuvre dont elle est issue et de viser un public pas forcément réceptif à l'opéra. En ce sens, la suite de Lulu me plaît énormément et, si la soprano chante à peu près n'importe quoi dans n'importe quel sens, peu m'importe pourvu que le résultat soit agréable à mes oreilles.
Ce n'est au fond, qu'une question de sensibilité.

Swarm a écrit:

Je découvre LULU en ce moment (Böhm) et au delà de la version peut-être pas absolument idéale, j'avoue que j'ai de la peine avec cette musique. C'est dru.

Etonnant, parce que ça me paraît infiniment plus mélodieux que Wozzeck !

Si tu trouves ça abrupt, essaie von Doh, il donne vraiment un aspect presque sucré à l'ensemble, avec un vrai naturel de tout le monde.