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 Mahler - Das Lied von der Erde

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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2008 - 15:38

Ah si, moi je te conseille Walter ! le seul qui m'ait carrément fait pleurer ! (un peu)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2008 - 16:05

oui le Schuricht recommandé par David est excellent, je crois que je l'avais proposé à une époque mais j'ai perdu le lien, qui est sans doute mort de toute façon.
Le problème du Walter, c'est Patzak à mon avis (un chanteur de bonne volonté mais un peu limité je trouve, même du point de vue de la justesse).
Sinon effectivement le dernier mouvement est bouleversant, et on peut difficilement se passer de l'entendre.
J'ai une préférence quant à moi pour les version de Cuicuisol avec ténor et baryton, mais ça n'a pas l'air de se trouver en libre de droits. Le Bernstein avec Dieskau reste ma référence, mais je suis bien conscient que c'est un avis partisan (le problème c'est qu'aucune chanteuse ne peut soutenir la comparaison avec Ferrier)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2008 - 16:09

Eragny a écrit:
J'étais en train de me dire que c'est dommage que Janowitz n'ait pas enregistré ça... vu ses quatre derniers lieder de Strauss, ç'aurait pu être très beau (il y a un petit quelque chose de Strauss dans ces lieder, surtout dans le premier, je ne saurais pas trop dire pourquoi, mais c'est ce que j'ai ressenti en l'écoutant)
Oui, le premier est terriblement straussien, avec ces strates rythmiques, ces couleurs... Very Happy

Pour Janowitz, ce serait trop grave, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2008 - 16:34

J'y avais même pas pensé hehe

Pourtant il me semble que les lieder de Strauss descendent bien, mais c'est vrai que rester tout le temps dans cette tessiture devrait être impossible, au temps pour moi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2008 - 16:40

Eragny a écrit:
J'y avais même pas pensé hehe

Pourtant il me semble que les lieder de Strauss descendent bien, mais c'est vrai que rester tout le temps dans cette tessiture devrait être impossible, au temps pour moi.
Oui, ça descend, mais c'est une question de tessiture. Cela dit, dans l'absolu, elle en a les moyens, mais personne n'aurait eu l'idée de le lui proposer. (Un peu comme si on proposait Don Giovanni à un ténor : c'est possible, mais.)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:08

Après avoir découvert cette oeuvre - en me passant des textes - dans la version Inbal / RSO Francfort, avec Jard van Nes et Peter Schreier, j'ai suivi vos conseils éclairés et j'ai écouté les versions libre de droits Ferrier/Walter 1952 et Thorborg/Schuricht 1939.

Je me suis limité à Der Abschied, le mouvement que je préfère avec Der Einsame Herbst et Von der Schönheit. Je préfère sans hésitation Schuricht. Le son de la version Walter n'est pas bon, on entend trop Ferrier et pas assez l'orchestre, Thorborg est bien plus claire, moins larmoyante (dans cette page il n'y a pas vraiment besoin d'en rajouter) et je préfère aussi le son de sa voix.

Cependant je préfère encore Inbal, à cause de la prise de son. Dans une page symphonique aussi sublime c'est vraiment dommage de ne pouvoir entendre tous les menus détails de l'orchestration. Ici l'orchestre et la voix sont au même niveau pour moi, la musique n'est pas au service de la voix mais il y a une vraie égalité de traitement entre les deux. Si j'écoute d'autres versions je privilégierai désormais des versions récentes.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:12

je pense que tu devrais écouter la version Bernstein ténor-baryton avec Dieskau (ou une autre version sans voix féminines, Chailly peut-être)). La version Walter est plombée par Ferrier, en effet on n'entend qu'elle et Patzak (si je me souviens bien) est atroce et constamment faux. La version Schuricht est dans une bonne moyenne (la meilleure version historique sans doute)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:20

Merci du conseil, je suis curieux de voir ce que peuvent donner deux hommes (sûrement un bon mélange dwarf)
J'emprunterai donc la version Bernstein. Jusque là je n'avais relevé que la version Karajan avec DFD dans les pages qui précèdent, mais c'est aussi une version historique (sûrement très bonne vu la présence de DFD).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:25

WoO a écrit:
Le son de la version Walter n'est pas bon, on entend trop Ferrier et pas assez l'orchestre, Thorborg est bien plus claire, moins larmoyante (dans cette page il n'y a pas vraiment besoin d'en rajouter) et je préfère aussi le son de sa voix.
Ca fait plaisir de lire enfin un avis éclairé !
Comprendre : quelqu'un qui pense comme moi. Mr. Green

En plus, Thorborg est bien plus précise sur le sens (c'est vrai qu'il est assez secondaire dans ce type d'oeuvre très musicale, qui utilise les mots comme support pour dire autre chose).

Citation :
Dans une page symphonique aussi sublime c'est vraiment dommage de ne pouvoir entendre tous les menus détails de l'orchestration. Ici l'orchestre et la voix sont au même niveau pour moi, la musique n'est pas au service de la voix mais il y a une vraie égalité de traitement entre les deux. Si j'écoute d'autres versions je privilégierai désormais des versions récentes.
C'est vrai que Mahler sur vieilles bandes, c'est dommage. (Cela dit, je trouve qu'on entend beaucoup de choses chez Schuricht - même parfois plus qu'on voudrait. hehe ).

Pour moi, Klemperer vaut vraiment la peine, mais tu trouveras peut-être plus détaillé et décoiffant côté présence orchestrale, quelque chose du côté du style Chailly.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:27

sud273 a écrit:
je pense que tu devrais écouter la version Bernstein ténor-baryton avec Dieskau (ou une autre version sans voix féminines, Chailly peut-être)). La version Walter est plombée par Ferrier, en effet on n'entend qu'elle et Patzak (si je me souviens bien) est atroce et constamment faux. La version Schuricht est dans une bonne moyenne (la meilleure version historique sans doute)
Oh, ça fonctionne moins bien qu'avec une voix de femme, il y a une solidité, une assurance dans les voix de baryton qui rendent la chose moins touchante. Ou alors il faudrait un baryton avec une technique un peu défaillante, ou bien vieillissant, ou encore avec une couleur claire presque frêle.

(Nimsgern ou Singher, en somme.)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:32

sud273 a écrit:
La version Walter est plombée par Ferrier

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

sud273 a écrit:
La version Schuricht...

C'est là qu'on entend, à la fin de l'interlude orchestral qui relie les deux poèmes, la dame qui crie à Schuricht: "Deutschland über alles, Herr Schuricht!" et ensuite quitte la sale... Schuricht dirigeait ce concert-là pour remplacer Mengelberg, qui était malade, et dut demander de l'autorisation aux autorités à Berlin pour diriger à Amsterdam une oeuvre du juif Mahler....
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:32

Très bien : Bernstein, Klemperer, Chailly salut

Edit : Et Jochum ! (la liste s'allonge très rapidement hehe)


Dernière édition par WoO le Dim 22 Fév 2009 - 15:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:33

question de point de vue... personnellement je trouve que ça ne fonctionne pas avec contralto (surtout quand l'alto confine au phénomène de cirque, on écoute Ferrier dans Mahler, pas le Chant de la Terre, et ça ne fait pas grande différence si l'on entend à la place Ferrier dans des white spirituals inconnus). A dire vrai, malgré Maureen Forrester, je crois que je préfère encore le final de la 4ème symphonie avec voix d'enfant. La version Bernstein-Vienne du LDE est pour moi la meilleure de toute la discographie, et pas seulement pour la distribution vocale.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 15:33

Si par hasard tu arrives à mettre la main sur la version Jochum (Merriman/Haefliger/Concertgebouw, 1963 DG), saute dessus sans hésiter, car en plus d'être une réédition difficile à se procurer, c'est une lecture vraiment sublime et habitée, cruellement méconnue.
http://www.amazon.fr/Das-Lied-Erde-Chant-Terre/dp/B000056TKE
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 16:04

sud273 a écrit:
question de point de vue... personnellement je trouve que ça ne fonctionne pas avec contralto (surtout quand l'alto confine au phénomène de cirque, on écoute Ferrier dans Mahler, pas le Chant de la Terre, et ça ne fait pas grande différence si l'on entend à la place Ferrier dans des white spirituals inconnus). A dire vrai, malgré Maureen Forrester, je crois que je préfère encore le final de la 4ème symphonie avec voix d'enfant. La version Bernstein-Vienne du LDE est pour moi la meilleure de toute la discographie, et pas seulement pour la distribution vocale.
On est d'accord pour le phénomène de cirque, mais il est surtout chez les auditeurs, à cause du magnétisme de Ferrier (c'est un peu le syndrome Callas, elle vampirise malgré elle ses rôles). Je ne l'entends pas chez Thorborg, Merriman ou Ludwig.

Quant à Bernstein ou Kletzki, je ne suis pas très enthousiaste non plus sur l'orchestre (et puis la distribution, subjectivement, m'agace un peu).
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 17:34

adriaticoboy a écrit:
Si par hasard tu arrives à mettre la main sur la version Jochum (Merriman/Haefliger/Concertgebouw, 1963 DG), saute dessus sans hésiter, car en plus d'être une réédition difficile à se procurer, c'est une lecture vraiment sublime et habitée, cruellement méconnue.
http://www.amazon.fr/Das-Lied-Erde-Chant-Terre/dp/B000056TKE

Tout à fait d'accord! mains
C'est ma version préférée de l'oeuvre (mais je n'ai pas encore écouté l'enregistrement de Klemperer). La version de Ferrier avec Walter est très belle, mais j'ai du mal avec la prise de son, et je trouve l'interprétation de Jochum meilleure encore.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 22 Fév 2009 - 17:37

Attention, il existe tout de même des tas de versions Walter.

Ferrier / Patzak en studio, Ferrier / Patzak sur le vif, Thorborg / Kuhlman, une version Thebom aussi...

(A mon avis la plus réussie, bien que je ne goûte guère Walter ici comme dans beaucoup d'autres endroits, à la fois pour la prise de son, le détail d'orchestre, l'élan et les chanteurs, est celle avec Thorborg / Kuhlman, il me semble d'ailleurs que c'est la plus ancienne.)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyLun 23 Fév 2009 - 11:12

Je possède la version studio:

Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 Front

Je ne suis pas convaincu par cet enregistrement: Le timbre de J.Patzak ne me plait pas beaucoup (je préfère de loin celui d'Haefliger), et la prise de son me gène vraiment.
Je ne connais pas les autres enregistrements de Bruno Walter, mais je tenterai le coup...
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyLun 23 Fév 2009 - 11:21

jpwol a écrit:
Je possède la version studio:

Je ne suis pas convaincu par cet enregistrement: Le timbre de J.Patzak ne me plait pas beaucoup (je préfère de loin celui d'Haefliger), et la prise de son me gène vraiment.
Je ne connais pas les autres enregistrements de Bruno Walter, mais je tenterai le coup...
Personnellement, Patzak est l'un de mes interprètes favoris dans cette oeuvre. Parce qu'il a le mordant et l'engagement.

Je conçois parfaitement qu'on préfère la lecture très lyrique et délicate du type Kuhlman, que j'aime également beaucoup. Et puis il y a Wunderlich chez Klemperer, dans son meilleur répertoire et enregistrement à mon avis.

Sinon, le son d'orchestre de Walter est toujours plat, et les autres prises de son comparables. Je te recommanderais plutôt, tant qu'à faire dans l'historique, de télécharger sur Musique Ouverte la version magique de Schuricht. Smile
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyLun 23 Fév 2009 - 11:24

Citation :
Et puis il y a Wunderlich chez Klemperer, dans son meilleur répertoire et enregistrement à mon avis.

Il faut vraiment que j'acquérisse cet enregistrement!

Citation :
Je te recommanderais plutôt, tant qu'à faire dans l'historique, de télécharger sur Musique Ouverte la version magique de Schuricht.

Ok, je le ferais prochainement! Smile
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 15:47

Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 Mahler_das_lied_von_der_erde_le_chant_de_la_terre_gerhaher_vogt_nagano_cd_sony
Je préfère le chant de la terre chanté par une femme et ce n'est pas cette version qui me fera changer d'avis, Klaus Florian Vogt a un timbre superbe et lumineux, c'est la meilleure chose que je retiens du disque mais s'il fait merveille dans "von der Jugend" il parait trop fragile dans le Trinklied, il aurait peut-être fallu tricher avec la prise de son? bedo , Christian Gerhaher m'a paru absent et je ne suis pas allé au delà du début de l'abschied, avec Ferrier et Ludwig en tête je n'ai pas pu…
L'orchestre est splendide mais manque de chaleur, en fait j'ai eu la sensation que les chanteurs et l'orchestre jouaient chacun dans son coin et l'émotion n'était pas au rendez-vous, très déçu.
PS : Vogt a chanté Lohengrin mais je ne sais pas s'il y a un enregistrement, j'aimerai par contre l'entendre en Siegfried (mais je ne sais pas s'il a le format requit), la jeunesse de son timbre s'y prêterait merveilleusement.


Dernière édition par Jaky le Dim 31 Mai 2009 - 16:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 16:03

Jaky a écrit:

Je préfère le chant de la terre chanté par une femme

PS : Vogt a chanté Lohengrin mais je ne sais pas s'il y a un enregistrement, j'aimerai par contre l'entendre en Siegfried (mais je ne sais pas s'il a le format requit), la jeunesse de son timbre s'y prêterait merveilleusement.

Sisi, un DVD avec Nagano et Meier qui est hallucinante. Vogt est très bon et ce que tu dis sur la jeunesse de son timbre y est très perceptible, nous dirons Laughing

Et sinon, je préfère aussi le chant de la terre avec une femme, j'ai écouté récemment Bernstein avec King et DFD et vraiment, Ludwig m'a manqué dans l'Abschied.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 16:14

Ferrier und Ludwig über alles Very Happy
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 16:25

Jaky a écrit:
Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 Mahler_das_lied_von_der_erde_le_chant_de_la_terre_gerhaher_vogt_nagano_cd_sony
Je préfère le chant de la terre chanté par une femme et ce n'est pas cette version qui me fera changer d'avis, Klaus Florian Vogt a un timbre superbe et lumineux, c'est la meilleure chose que je retiens du disque mais s'il fait merveille dans "von der Jugend" il parait trop fragile dans le Trinklied, il aurait peut-être fallu tricher avec la prise de son? bedo , Christian Gerhaher m'a paru absent et je ne suis pas allé au delà du début de l'abschied, avec Ferrier et Ludwig en tête je n'ai pas pu…
L'orchestre est splendide mais manque de chaleur, en fait j'ai eu la sensation que les chanteurs et l'orchestre jouaient chacun dans son coin et l'émotion n'était pas au rendez-vous, très déçu.
PS : Vogt a chanté Lohengrin mais je ne sais pas s'il y a un enregistrement, j'aimerai par contre l'entendre en Siegfried (mais je ne sais pas s'il a le format requit), la jeunesse de son timbre s'y prêterait merveilleusement.
Moi non plus, la voix d'homme ne me satisfait pas. Trop stable, pas assez ductile et fragile.
Et il y a des tas de grandes chanteuses là-dedans. On peut par exemple ajouter Thorborg et Larsson à celles que vous citez... parmi tant d'autres !

Vogt ne peut pas chanter Siegfried. Il fait le choix avec une voix légère, claire, lumineuse, de chanter tout un répertoire de type 'jugendlicher Tenor', donc Erik, Lohengrin, Tannhäuser sans doute... Peut-être Siegmund, et même Parsifal un jour, quoique ce soit bien grave, mais pas plus loin. Siegfried demande trop de puissance et de force, il y a trop d'écarts dangereux, il abîmerait terriblement sa voix.

Cela dit, je serais très partisan, personnellement, d'entendre un Ring avec un orchestre réduit pour octuor et un Siegfried du type de Vogt, ça fait franchement rêver. (Il y avait bien eu Schukoff à Paris, très mal accueilli d'ailleurs, mais c'était avec un orchestre épais comme c'est pas possible...)

Pour l'avoir entendu en salle, Vogt est vraiment l'égal de ce qu'il procure au disque, et même une aisance, un magnétisme supplémentaires.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 16:43

Wagner sans son orchestration originelle ... ce n'est pas plus Wagner.
Ca ne veut pas dire "volume à tout prix". Seulement si il a écrit pour un tel orchestre, et pas pour un autre, c'est pas pour des prunes ^^.
Quand on défend cette position (et bien sur cette position est valable pour n'importe quel autre compositeur) on passe pour un conservateur ... c'est bien dommage.
Quid de la richesse de l'orchestration de ce genre d'oeuvre ?
Ca serait comme jouer Salomé avec 10 musiciens, ça n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 16:45

Mais il reste la musique, non ? Ou bien, vide-t-on le principal intérêt de ce type d'oeuvres lorsqu'il n'y a plus d'orchestration ?

ce n'est pas un troll, je précise
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 16:55

Cololi a écrit:
Wagner sans son orchestration originelle ... ce n'est pas plus Wagner.
Ca ne veut pas dire "volume à tout prix". Seulement si il a écrit pour un tel orchestre, et pas pour un autre, c'est pas pour des prunes ^^.
Quand on défend cette position (et bien sur cette position est valable pour n'importe quel autre compositeur) on passe pour un conservateur ... c'est bien dommage.
Quid de la richesse de l'orchestration de ce genre d'oeuvre ?
Ca serait comme jouer Salomé avec 10 musiciens, ça n'a pas de sens.
Perso, je le maintiens, c'est différent en salle à cause de l'impact physique de certaines oeuvres à gros effectifs, mais j'ai bien plus d'intérêt pour les versions pianistiques du Ring. (Les arrangements de Gould ! Et puis ma petite tambouille qui m'amuse beaucoup.)
On entend mieux les harmonies, ça frotte plus nettement, et les contrechants ne sont pas noyés dans les flots de cordes et les cuivres tonitruants en ce qui concerne Götterdämmerung.

On peut tout à fait aimer les deux, d'autant que ce n'est pas demain qu'un grand pianiste 'analytique' et vigoureux proposera un Ring en version de chambre. Dommage, parce que Grimaud qui accompagne Monique Zanetti en Brünnhilde, c'est mon rêve !

Tu es au courant qu'il existe plein d'oeuvres qui ont été réduites pour une vingtaine de musiciens par Schönberg, et que c'est même souvent plus beau que l'original ? Je ne vois pas bien l'impossibilité. Il faut voir le résultat au cas par cas, voilà tout.
Tant que les orchestres joueront opaque, je maintiendrai ma position, surtout pour le disque où les différents plans sont plus dépendants de la prise de son. En salle, un grand orchestre, ça fait toujours son effet.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 17:59

Je peux comprendre : si jamais un ring de chambre était proposé je sauterais sur l'occasion, par simple curiosité aussi.
Il n'empêche, ça ne pourra pas rendre comme ce qu'a écrit le compositeur.

Les orchestres jouent de façon opaque ? ça dépend vraiment desquels. Je suppose que dans ce cas, Boulez est ton chef favori. Autant j'adore Boulez dans Debussy ou Mahler, autant Wagner ... non :/

Et que penses tu de l'accoustique de Bayreuth prévue pour "fondre" les timbres de l'ochestre ?
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:03

Citation :
Je peux comprendre : si jamais un ring de chambre était proposé je sauterais sur l'occasion, par simple curiosité aussi.
Il n'empêche, ça ne pourra pas rendre comme ce qu'a écrit le compositeur.

Pourquoi est-on pour la transposition de la mise-en-scène d'une oeuvre, mais pas du "tripatouillage" de la musique de cette même oeuvre ? Ce sont deux matières artistiques que je sache.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:08

Elvira a écrit:
Citation :
Je peux comprendre : si jamais un ring de chambre était proposé je sauterais sur l'occasion, par simple curiosité aussi.
Il n'empêche, ça ne pourra pas rendre comme ce qu'a écrit le compositeur.

Pourquoi est-on pour la transposition de la mise-en-scène d'une oeuvre, mais pas du "tripatouillage" de la musique de cette même oeuvre ? Ce sont deux matières artistiques que je sache.

Question intéressante, que j'allais aborder :
Ce n'est pas du tout pareil pour moi. La musique est écrite de façon très objective, que ce soit la hauteur des notes, le rythme et même les indications de nuances ou de tempo. Mais aussi l'orchestration ...

Le chef a malgré tout des marges de manoeuvre, car le compositeur ne peut pas absoluement tout indiquer.
Le texte, lui se prête à n'importe quelle interprétation, ça n'a rien à voir.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:13

Ah non, pas pour moi. Une musique... objective ? Les moyens utilisés le sont, et non pas la façon dont ces mêmes moyens sont utilisés.
Pareil pour la mise-en-scène : il y a des règles à respecter, mais après, selon le ressenti du metteur-en-scène, elles seront appliquées différemment.
Et lorsqu'il faut outre-passer ces règles, que ce soit en musique ou ou niveau texte & mise-en-scène, c'est la même démarche.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:15

Cololi, c'est un peu spécieux, ta distinction, non ? Lorsqu'il y a écrit XVIIIe siècle comme pour Rosenkavalier et qu'on le met à l'époque de l'écriture, il y a bien transposition du texte...

Cololi a écrit:
Il n'empêche, ça ne pourra pas rendre comme ce qu'a écrit le compositeur.
Pas comme, mais ça peut être mieux. Ou plus au goût de tel ou tel, pour être plus exact.
Ce qui m'intéresse, moi, c'est d'entendre le détail (ou alors d'avoir un souffle exceptionnel qui nous le fasse oublier). Si ça passe par une réorchestration, surtout considérant celle de Götterdämmerung comme largement maladroite, je ne suis pas contre.
Je ne suis pas contre réécrire des passages non plus : ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'authenticité, c'est le résultat.

Citation :
Les orchestres jouent de façon opaque ? ça dépend vraiment desquels.
Bien sûr. Mais au disque, c'est terrible, ça accentue vraiment le phénomène (et d'autant plus qu'il n'y a pas de spatialisation et qu'on ne les voit pas).

Citation :
Je suppose que dans ce cas, Boulez est ton chef favori.
Il n'y a pas qu'un seul critère.
Boulez dans Wagner, ça dépend pour quoi. Pour Parsifal, c'est dément, on dirait du Debussy, et on entend beaucoup de choses. Surtout, en l'occurrence, c'est le tempo allant (à partir de 1970) qui rend tout très lisible.
Pour le Ring, on n'entend pas si bien que ça, et c'est mou, et c'est pas très en place (ce qui, pour ce dernier point, c'est pas forcément sa faute ! Laughing ).


Citation :
Et que penses tu de l'accoustique de Bayreuth prévue pour "fondre" les timbres de l'ochestre ?
On juge d'une salle en y étant allé... C'est un tout petit théâtre, donc ça peut très bien fonctionner, homogénéiser ne veut pas dire brouiller. En tout cas à la radio ou au disque, on peut tout entendre, ça dépend simplement du chef.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:23

Wolferl va avoir du boulot, vous êtes HS depuis un bon moment… Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:26

Dans ce cas David, pourquoi ne pas changer le texte aussi tant qu'on y est ??
Si on trouve qu'une oeuvre est "trop vieille", on ne la joue pas. Ou on en crée une ... si on est capable de faire mieux ^^.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:40

Cololi a écrit:
Dans ce cas David, pourquoi ne pas changer le texte aussi tant qu'on y est ??
C'est déjà le cas... En changeant les didascalies temporelles, on change déjà le texte. En changeant les dialogues dans les oeuvres où il y a du parlé.

Et par ailleurs, ça ne me choque pas, s'il s'agit d'une mise en cohérence.

Le seul truc, c'est que la plupart du temps, les tripatouillages sont en décalage avec l'oeuvre, voire tout de bon médiocres, ce qui fait que sans être contre par principe, je suis contre. Mr. Green

Mais pour une orchestration, c'est plus rarement confié à des déconstructeurs, et le Retour d'Ulysse orchestré par Henze est magnifique.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 18:48

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Dans ce cas David, pourquoi ne pas changer le texte aussi tant qu'on y est ??
C'est déjà le cas... En changeant les didascalies temporelles, on change déjà le texte. En changeant les dialogues dans les oeuvres où il y a du parlé.

Et par ailleurs, ça ne me choque pas, s'il s'agit d'une mise en cohérence.

Le seul truc, c'est que la plupart du temps, les tripatouillages sont en décalage avec l'oeuvre, voire tout de bon médiocres, ce qui fait que sans être contre par principe, je suis contre. Mr. Green

Mais pour une orchestration, c'est plus rarement confié à des déconstructeurs, et le Retour d'Ulysse orchestré par Henze est magnifique.

CHanger l'époque estce changer le texte ? Pour moi non, car c'est justement montrer que sans changer une vigule du texte, il ets encore d'actualité.

Mais il faut que ce soit fait avec talent ... je suis d'accord.

"Le Retour d'Ulysse", tu parles d'un opéra baroque, ce qui change pas mal de choses non ? On a pas UNE version définitive et officielle, non ?
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2009 - 19:06

Cololi a écrit:
CHanger l'époque estce changer le texte ? Pour moi non,
Objectivement, si :
- les didascalies, c'est du texte ;
- et lorsque tu as des deniers dans le texte et qu'on te donne à la place des dollars ou même, comme vu dans certaine mise en scène, de la coke, il y a bien une incohérence, une violence faite au texte. Dans ce cas, d'ailleurs, je ne suis pas contre l'adapter légèrement, tant qu'à le bousculer.


Citation :
car c'est justement montrer que sans changer une vigule du texte, il ets encore d'actualité.
Donc tout ce qui comporte des carrosses et non des BMW est dépassé ? C'est un faux-nez récurrent pour justifier les transpositions, mais ça ne tient pas. On parlait de Dumas et de Sue en rubrique Hors Sujet : c'est hyper daté, complètement lié à son époque, et pourtant c'est toujours dévoré, y compris par des jeunes gens... Parce que ça leur parle toujours, même si ça ne s'est pas passé à Bordeaux et hier.


Citation :
"Le Retour d'Ulysse", tu parles d'un opéra baroque, ce qui change pas mal de choses non ? On a pas UNE version définitive et officielle, non ?
Effectivement pour celui-ci.
Mais il l'a fait pour Paisiello, où l'orchestration était fixée (opéra classique). Bien, c'était un ratage, mais pour des raisons purement esthétiques (tu imaginees Mozart orchestré par un croisement de Mahler et Boulez, ça ne marche pas, la différence de pesanteur entre l'harmonie et l'orchestration est trop grande).

En revanche, pour les pièces de Mahler arrangées par Schönberg, je trouve le résultat allégé encore plus beau (même si, en l'occurrence, l'orchestration originale est suffisamment splendide pour ne pas avoir besoin d'être changée - sauf impératifs logistiques et financiers, comme c'était le cas ici).
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptySam 16 Jan 2010 - 14:17

Das Lied von der Erde (transcription Schoënberg) par Herreweghe.
C'est incroyable, les timbres que trouvent Schoënberg avec son orchestre de chambre. L'usage du piano, et de tant d'autres choses, est magnifique. Les 2 chanteurs sont nickels (Blochwitz et Remmert) thumleft
Cela fait longtemps que je n'ai pas écouté la version originale, j'ai peur d'être déçu Surprised

Au fait, vous connaissez une meilleure version qu'Herreweghe de cette transcription ?
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptySam 16 Jan 2010 - 17:54

J'en ai une version par Armin Jordan (Cascavelle), avec Hedwig (je répète, Hedwig) Fassbaender et James Wagner. J'imagine que ce n'est pas mieux...

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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptySam 3 Avr 2010 - 20:13

Je réécoute en ce moment la version de Walter, avec Kathleen Ferrier et Julius Patzak. Cette version me touche beaucoup. L'adieu de Ferrier est vraiment de toute beauté (quand on sait qu'elle se savait déjà condamnée Sad )
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptySam 3 Avr 2010 - 22:11

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est de constater que c'est le timbre même de Ferrier qui est immédiatement Lacrymal. Dans le détail du texte, ce qu'elle fait est en réalité assez flou, on est loin de ce que des dames plus altières produisent. Mais il y a quelque chose d'immédiat et de très particulier, qui suscite tellement l'adhésion que moi qui aime pourtant énormément Ferrier, je passe pour un ennemi de la cause, tant les torrents d'enthousiasme sont immenses d'habitude.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:23

Cela se conçoit aisément. Mais vu que je n'ai que deux versions du chant de la terre et que l'autre, dirigée par Karajan, nous fait entendre une alto qui confond ornementation et maladie dans son utilisation du vibrato, je me range sans hésitation dans le camp Walter.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:25

Il y a aussi la version magique de Klemperer avec Fritz Wunderlich et Christa Ludwig chez EMI, jettes y une oreille à tout hasard. Wink
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:32

arnaud bellemontagne a écrit:
Il y a aussi la version magique de Klemperer avec Fritz Wunderlich et Christa Ludwig chez EMI, jettes y une oreille à tout hasard. Wink
oui, d'accord avec arnaud mais aussi avec David sur ce qu'il dit de Ferrier : si on sort de l'envoûtement inhérent à la spécificité du timbre, on a un peu de mal à en tirer quelque chose, c'est pas facile à définir comme ressenti.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:48

kegue a écrit:
Cela se conçoit aisément. Mais vu que je n'ai que deux versions du chant de la terre et que l'autre, dirigée par Karajan, nous fait entendre une alto qui confond ornementation et maladie dans son utilisation du vibrato, je me range sans hésitation dans le camp Walter.

Tu parles de Christa Ludwig (avec Kollo) ? Je suis en train de la réécouter et je ne vois pas où est le problème avec son vibrato, peux-tu préciser ?

Arnaud a raison de te conseiller son premier enregistrement avec Klemperer et Wunderlich, c'est sublime.

On peut dire que ce Chant de la terre a été vraiment bien servi au disque : Lewis/Forrester/Reiner, Araiza/Fassbaender/Giulini, Jerusalem/Norman/Levine, King/DFD/Bernstein, Kmentt/Baker/Kubelik, King/Baker/Haitink, Vickers/Norman/Davis, etc. Quelle richesse !
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:51

Hippolyte a écrit:
On peut dire que ce Chant de la terre a été vraiment bien servi au disque : Lewis/Forrester/Reiner, Araiza/Fassbaender/Giulini, Jerusalem/Norman/Levine, King/DFD/Bernstein, Kmentt/Baker/Kubelik, King/Baker/Haitink, Vickers/Norman/Davis, etc. Quelle richesse !
Tu arrives à faire l'exploit de ne citer presque que des versions qui ne me plaisent pas plus que cela (ou qui ne me tentent pas du tout Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:52

Vous avez l'air de tous préférer les versions mezzos - ténor aux versions avec baryton, non ?
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:52

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
On peut dire que ce Chant de la terre a été vraiment bien servi au disque : Lewis/Forrester/Reiner, Araiza/Fassbaender/Giulini, Jerusalem/Norman/Levine, King/DFD/Bernstein, Kmentt/Baker/Kubelik, King/Baker/Haitink, Vickers/Norman/Davis, etc. Quelle richesse !
Tu arrives à faire l'exploit de ne citer presque que des versions qui ne me plaisent pas plus que cela (ou qui ne me tentent pas du tout Mr. Green ).

C'est plutôt bon signe, non ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:54

Je te revaudrai ça, sois-en sûr.

Ericc a écrit:
Vous avez l'air de tous préférer les versions mezzos - ténor aux versions avec baryton, non ?
Pour moi, les versions avec baryton sont moins touchantes : les voix sont intrinsèquement moins ductiles et frémissantes, il se passe peu de choses dans l'Abschied. Et surtout le contraste entre les sections est bien moins grand.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 3 EmptyDim 4 Avr 2010 - 15:55

[quote="Hippolyte"]
kegue a écrit:


Tu parles de Christa Ludwig (avec Kollo) ? Je suis en train de la réécouter et je ne vois pas où est le problème avec son vibrato, peux-tu préciser ?

Arnaud a raison de te conseiller son premier enregistrement avec Klemperer et Wunderlich, c'est sublime.

Oui, c'et bien elle. Dans le deuxième mouvement par exemple, ses vibratos dépassent presque le demi ton (insupportable).
Je vais essayer la version Klemperer
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