Autour de la musique classique

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 Mahler - Das Lied von der Erde

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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyLun 28 Sep 2020 - 14:40

DavidLeMarrec a écrit:
eslios a écrit:
Quel plaisir d'écoute peut-on retirer d'un enregistrement qui me fait penser à une musique de film, avec souvent des passages d'une vulgarité, d'une criardise [...] aurait-il fallu attendre plus d'un siècle pour trouver un chef pour lui donner raison... 

Typiquement, en cherchant à classer les interprétations sur un axe bien-mal, on risque de passer à côté de certaines choses, oui.

(Mais chacun est libre de s'énerver pour ce qu'il veut.)

Allons DLM, n'insiste pas ! Souviens-toi que tu me clouais au pilori lorsque j'écrivais apprécier le final de la Symphonie Ecossaise, tel que révisé par Klemperer...

fomalhaut
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyLun 28 Sep 2020 - 23:30

Ce n'est pas du tout le souvenir que j'en ai : j'ai dit que je trouvais pas bon, et que Klemperer avait du toupet d'avoir déclaré que la fin de Mendelssohn, qu'il dirige déjà mal, était décevante, pour le récrire de façon ratée. Mais je n'ai disputé personne… au contraire, aimer un truc bizarre et raté attire plutôt ma sympathie – que de se conformer aux hiérarchies répétées de magazine en magazine (parfois avec raison, parfois de façon assez automatique et un peu mystérieuse).
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMar 29 Sep 2020 - 0:42

@Benedictus: je trouve que la transparence atteinte par Boulez est tout simplement divine. Et puis perso, je ne cherche pas à tout prix un Chant de la Terre démoniaque. Une contemplation distancée me convient tout à fait. Cet œuvre est un peu à part dans le corpus de Mahler.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMar 29 Sep 2020 - 18:54

Bruno Luong a écrit:
je trouve que la transparence atteinte par Boulez est tout simplement divine.
Mais, justement, je ne trouve pas Boulez si transparent que ça - évidemment plus que Klemperer ou Giulini (que d'ailleurs j'aime mieux ici qu'ailleurs), mais plutôt moins que Sanderling ou Inbal, ou que la plupart des autres collaborations mahlériennes Boulez/Vienne.

Bruno Luong a écrit:
Et puis perso, je ne cherche pas à tout prix un Chant de la Terre démoniaque. Une contemplation distancée me convient tout à fait.
Je ne cherche pas non plus un Chant de la Terre «démoniaque.» En revanche, je cherche quelque chose d'aussi «viennois-décadent» (je veux dire par là: qui fasse aussi bien droit à la tentation expressionniste qu'à une sorte de lyrisme luxuriant sophistiqué - ce pourquoi j'aime énormément la version Jochum, qui, avec ses deux chanteurs, évolue vraiment entre ces deux pôles.) La seule contemplation distanciée, ça me frustre quand même un peu dans les deux chants d'ivresse.

Bruno Luong a écrit:
Cet œuvre est un peu à part dans le corpus de Mahler.
Je ne sais pas. J'ai plutôt le sentiment qu'elle est au cœur d'une espèce de mutation esthétique du Mahler des dernières années: j'ai l'impression que Mahler, à un moment, a décidé de tourner délibérément le dos à certains aspects de son esthétique orchestrale - et en particulier à son goût pour les couleurs orchestrales étranges (style 7ᵉ) comme pour la combinaison de lignes aux textures très différenciées; et qu'il en résulte la recherche d'une couleur d'ensemble plus en camaïeux de gris ou en sépia, d'une texture orchestrale plus homogène, légèrement voilée. Je sens déjà cette évolution dans les mouvements extrêmes de la 9ᵉ, ça semble se confirmer dans l'Adagio et certaines esquisses de la 10ᵉ - mais en effet, Das Lied von der Erde est par la force des choses l'œuvre la plus aboutie de ce tournant esthétique que Mahler semblait prendre avant de mourir.
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMar 29 Sep 2020 - 22:01

Benedictus a écrit:
je cherche quelque chose d'aussi «viennois-décadent» (je veux dire par là: qui fasse aussi bien droit à la tentation expressionniste qu'à une sorte de lyrisme luxuriant sophistiqué - ce pourquoi j'aime énormément la version Jochum, qui, avec ses deux chanteurs, évolue vraiment entre ces deux pôles.) La seule contemplation distanciée, ça me frustre quand même un peu dans les deux chants d'ivresse.

A l'écoute de ce disque de Reinbert de Leeuw, j'étais assez de ton avis et de celui de David, pour pointer l'aspect "plus mahlerien que Mahler" qu'on retrouve là-dedans. Il me semble que ça tient avant tout à la transposition pour un ensemble réduit. Je crois que Mahler était tout à fait conscient des forces à l'œuvre dans sa musique, et qu'il a toujours su poser un frein à ce potentiel au moyen d'une orchestration parfaitement équilibrée. C'est à mon sens ce qui tombe avec cet arrangement. Par moment, j'ai trouvé ça vraiment à la limite de l'idée que je me fais du bon goût...

Si je mets l'accent sur l'arrangement, c'est parce qu'à l'inverse, je suis entièrement acquis à la version Jochum. Je n'ai jamais entendu cet aspect décadent, un peu outrancier, qui pêche par manque de tenue, soit ce que j'entends dans le disque dont il est question ici. Au contraire, j'y entends quelque chose d'élancé, plein de tensions et d'énergies tout droit sorties de abîmes, avec des contrastes vifs et des contours tranchants. Mais peut-être n'entendons nous pas la même chose par "viennois-décadent". Personnellement, ça m'évoque quelque chose qui va du côté de Schreker ou de Zemlinsky...

Ceci dit, c'est un disque qu'il faut sans doute avoir écouté. Qu'on adhère ou qu'on n'adhère pas, au moins il a le mérite de nous renseigner sur ce qu'on aime le mieux dans cette œuvre. D'autant plus qu'en termes purement techniques, c'est une merveille.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMar 29 Sep 2020 - 22:54

Drosselbart a écrit:
Si je mets l'accent sur l'arrangement, c'est parce qu'à l'inverse, je suis entièrement acquis à la version Jochum. Je n'ai jamais entendu cet aspect décadent, un peu outrancier, qui pêche par manque de tenue, soit ce que j'entends dans le disque dont il est question ici. Au contraire, j'y entends quelque chose d'élancé, plein de tensions et d'énergies tout droit sorties de abîmes, avec des contrastes vifs et des contours tranchants. Mais peut-être n'entendons nous pas la même chose par "viennois-décadent". Personnellement, ça m'évoque quelque chose qui va du côté de Schreker ou de Zemlinsky...
Ah, mais, ce que j'entends par «viennois-décadent», c'est précisément «qui va du côté de Schreker ou de Zemlinsky» (et c'est bien ce que j'entends chez de Leeuw.)

Quand à la version Jochum (à coup sûr ma préférée parmi les «grandes anciennes»), nous sommes d'accord sur ce que nous entendons: la manière élancée et saillante de ces longues lignes sinueuses d'une intensité folle, aux contrastes accentués, comme des sortes d'arabesques très tendues, au milieu de timbres instrumentaux très riches (on pense à des moirures, des scintillements de couleurs fauves), le tout dans un climat profondément inapaisé, parfois très sombre - et du coup, même si ça reste très tenu, si, je trouve que dans tout cela, il y a quelque chose qui va bien plus dans le sens du «Vienne fin-de-siècle» que du «contemplatif-distancié.» (Ce qui m'a toujours beaucoup surpris de la part de de Jochum.)

Et puis, outre cela, ce que  j'aime chez ici, c'est le contraste entre le style de Haefliger (ce côté déclamé et véhément, d'une netteté presque tranchante malgré l'assise de la voix, qui tire vers l'expressionnisme) et celui de Nan Merriman (au contraire très lyrique, essentiellement tournée vers l'expression mélodique, avec ce timbre capiteux et légèrement voilé, ces mélismes et cette sorte de squillo sombre), qui me semble déployer les possibilités contradictoires de l'œuvre.

Drosselbart a écrit:
Ceci dit, c'est un disque qu'il faut sans doute avoir écouté. Qu'on adhère ou qu'on n'adhère pas, au moins il a le mérite de nous renseigner sur ce qu'on aime le mieux dans cette œuvre. D'autant plus qu'en termes purement techniques, c'est une merveille.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 30 Sep 2020 - 13:38

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas du tout le souvenir que j'en ai : j'ai dit que je trouvais pas bon, et que Klemperer avait du toupet d'avoir déclaré que la fin de Mendelssohn, qu'il dirige déjà mal, était décevante, pour le récrire de façon ratée. Mais je n'ai disputé personne… au contraire, aimer un truc bizarre et raté attire plutôt ma sympathie – que de se conformer aux hiérarchies répétées de magazine en magazine (parfois avec raison, parfois de façon assez automatique et un peu mystérieuse).

Et bien, nous ne gardons pas le même souvenir.

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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 30 Sep 2020 - 13:58

fomalhaut a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas du tout le souvenir que j'en ai : j'ai dit que je trouvais pas bon, et que Klemperer avait du toupet d'avoir déclaré que la fin de Mendelssohn, qu'il dirige déjà mal, était décevante, pour le récrire de façon ratée. Mais je n'ai disputé personne… au contraire, aimer un truc bizarre et raté attire plutôt ma sympathie – que de se conformer aux hiérarchies répétées de magazine en magazine (parfois avec raison, parfois de façon assez automatique et un peu mystérieuse).

Et bien, nous ne gardons pas le même souvenir.

fomalhaut

Ok, donc : tu as souvent mentionné ce final. Par exemple :
https://classik.forumactif.com/t6457-mendelssohn-symphonie-n3-ecossaise?highlight=mendelssohn#908663
https://classik.forumactif.com/t1437p300-mendelssohn-les-symphonies#1154928

(Et quelquefois dit du mal de Mahler :
https://classik.forumactif.com/t1604p200-mahler-7eme-symphonie#1157318 )

Je n'y ai répondu qu'une fois. Voici la conversation en question :
https://classik.forumactif.com/t1437p310-mendelssohn-les-symphonies

Je me suis moqué de Klemperer, j'ai utilisé un ton qui se voulait plaisant, mais je ne vois pas à quel moment je t'ai disputé pour aimer ça : j'y dis très explicitement que j'aime Klemperer comme compositeur, et que je suis très favorable aux bidouillages, juste déçu que celui-ci ne fonctionne pas, et du toupet de l'arrangeur « j'accomplis la volonté de Mendelssohn ».

(Du coup je ne comprends pas trop ce qui te gêne dans le fait que j'aime un arrangement davantage que l'original…)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 30 Sep 2020 - 18:00

fomalhaut a écrit:

Allons DLM, n'insiste pas ! Souviens-toi que tu me clouais au pilori lorsque j'écrivais apprécier le final de la Symphonie Ecossaise, tel que révisé par Klemperer...
fomalhaut

Tu as tout à fait raison. Ce que j'ai écrit et que je cite ci-dessus ne reflète pas précisément la teneur nos échanges à propos du final de l'Ecossaise, tel que révisé par Klemperer.
Toutefois, deux remarques :
- tu contestais (ce qui est ton droit) la révision de Klemperer alors que ce dernier avait pris soin d'exposer sa démarche par l'incertitude voire les réticences de Mendelssohn lui-même à propos de la coda de ce final et que tu préfères la coda initiale...
- tu t'enthousiasmes (ce qui est également ton droit) à l'écoute d'une révision du Chant de la Terre car ce que tu entends te plais...
N'y a-t-il pas la contradiction ?

Pour en terminer dans ce domaine des révisions et réorchestrations, il est bien dommage qu'après la réussite de "La pince à linge", les Frères Jacques n'aient pas persisté !

fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 30 Sep 2020 - 18:25

fomalhaut a écrit:
Pour en terminer dans ce domaine des révisions et réorchestrations, il est bien dommage qu'après la réussite de "La pince à linge", les Frères Jacques n'aient pas persisté !
tutut Les Frères Jacques (ces génies!) ont chanté Le Complexe de la truite. La Pince à linge, c'était les Quatre Barbus. (Mais les deux bénéficiaient de paroles du non moins génial Francis Blanche - qui a d'ailleurs enregistré les deux titres en solo, accompagné par Gérard Calvi.)
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 30 Sep 2020 - 19:18

Benedictus a écrit:
fomalhaut a écrit:
Merci Benedictus, c'est très gentil de ta part...Mais enfin, ce qui est écrit et l'enthousiasme affiché pour ces arrangements "déclasse" la version originale.
Sans s'intéresser particulièrement à ces arrangements, on peut être incité à les entendre.
Je t'en prie. Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 3641590030
Mais t'ayant lu, je ne doutais pas un instant que tu avais toute la force de conviction qu'il fallait pour résister à ces incitations.

fomalhaut a écrit:
A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende.
Si je comprends bien, l'orchestration du "Chant de la Terre" semble terne et peu "malherienne" à certains d'entre nous par rapport aux orchestration des oeuvres précédentes. S'l en est ainsi, Mahler l'a voulu et il nous faut "faire avec", comme on dit familièrement.
Apparemment, Mahler lui-même ne partageait pas ces scrupules, puisqu'il n'a pas su se résoudre à «faire avec» l'orchestration originale des Symphonies de Schumann ou de Bruckner.
(Au demeurant, c'est une pratique tout à fait courante dans l'histoire de la musique: Bach a arrangé des concertos de Vivaldi, Liszt les Symphonies de Beethoven, la mort d'Isolde et la Wanderer-Fantasie, Webern la 1ᵉ Symphonie de chambre de Schoenberg - et je parle même pas de mes chers Cambridge Buskers...)

fomalhaut a écrit:
Je suis surpris par l'enthousiasme suscité par ces divers "arrangements" du "Chant de la Terre" et vais finir par regretter que Leopold Stokowski se soit abstenu d'y sévir.
fomalhaut a écrit:
Por ma part, je suis très surpris par cette attitude.
C'est sympathique, je trouve, cette façon que tu as d'utiliser d'utiliser «je suis surpris par» comme un synonyme atténuateur de «je désapprouve.»  Wink


Tu me prête la beaucoup de machiavelisme.

Rassure toi, j'ai bien la force de résister aux "incitations" que tu dénonces et si je "désapprouvais" les révisions/réorchestrations de Schoenberg et de De Leeuw, je n'aurais pas fait preuve de sympathie et je l'aurais clairement écrit. En fait, je ne les connais pas et elles me sont, à priori, indifférentes.

Je suis effectivement surpris par l'enthousiasme soulevé par ces révisions. Tout simplement, parce que le Chant de la Terre, tel que composé par Mahler, ne me semblait pas être une oeuvre qui appelait un "correctif". Je n'écrirais pas que c'est l'oeuvre parfaite mais c'est une oeuvre qui tient parfaitement la route et n'a nul besoin d'amélioration, à mon sens, bien sur.  

Question : Qu'est-ce que Schoenberg et De Leeuw ont bien pu y ajouter ou y retrancher pour susciter cet enthousiasme ?

En lisant plus avant, il apparaît que ceux qui s'enthousiasment écrivent, entre autres, que les révisions sont plus "mahleriennes" que l'original...Ce qui me semble être une erreur eu égard à la personnalité de Mahler, c'est pourquoi j'interviens ("A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende...etc...").

Tu me fais remarquer que Mahler a réorchestré les symphonies de Schumann. Le cas n'est pas comparable à mon sens, les symphonies de Schumann ont toujours eu la réputation (à tort ou à raison) d'être mal orchestrées. Mahler était de cet avis, il s'est engagé et a assumé ses responsabilités. Et si Liszt a transcrit les symphonies de Beethoven, n'était-ce pas plutôt pour les faire connaitre ? Quant à comparer Bach arrangeant des concertos de Vivaldi ou Marcello et Schoenberg ou De Leeuw révisant le Chant de la Terre, il y a la un intervalle de quelques années, les motivations ne sont pas les mêmes. Si la transcription fut une pratique courante qui aida à la diffusion des oeuvres musicales, elle l'est beaucoup moins de nos jour.

Ceci écrit, je n'approuve ni ne désapprouve les travaux de Schoenberg et de De Leeuw. Je prends note qu'ils existent et qu'ils sont appréciées par d'aucuns d'entre nous ce qui, à tort ou à raison, me surprend.

fomalhaut.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 30 Sep 2020 - 19:32

Benedictus a écrit:
fomalhaut a écrit:
Pour en terminer dans ce domaine des révisions et réorchestrations, il est bien dommage qu'après la réussite de "La pince à linge", les Frères Jacques n'aient pas persisté !
tutut  Les Frères Jacques (ces génies!) ont chanté Le Complexe de la truite. La Pince à linge, c'était les Quatre Barbus. (Mais les deux bénéficiaient de paroles du non moins génial Francis Blanche - qui a d'ailleurs enregistré les deux titres en solo, accompagné par Gérard Calvi.)

Autant pour moi !
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 30 Sep 2020 - 21:46

fomalhaut a écrit:
Tu me prête la beaucoup de machiavelisme.
Du tout! J'avais seulement eu l'impression (trompeuse, donc: dont acte) que tu éprouvais de la désapprobation à l'égard du principe de l'arrangement, et que, par souci de courtoisie, tu avais préféré le dire en utilisant l'euphémisme de la «surprise.»

fomalhaut a écrit:
Je suis effectivement surpris par l'enthousiasme soulevé par ces révisions. Tout simplement, parce que le Chant de la Terre, tel que composé par Mahler, ne me semblait pas être une oeuvre qui appelait un "correctif". Je n'écrirais pas que c'est l'oeuvre parfaite mais c'est une oeuvre qui tient parfaitement la route et n'a nul besoin d'amélioration, à mon sens, bien sur.  

Question : Qu'est-ce que Schoenberg et De Leeuw ont bien pu y ajouter ou y retrancher pour susciter cet enthousiasme ?

En lisant plus avant, il apparaît que ceux qui s'enthousiasment écrivent, entre autres, que les révisions sont plus "mahleriennes" que l'original...Ce qui me semble être une erreur eu égard à la personnalité de Mahler, c'est pourquoi j'interviens ("A tort ou à raison, je pense que Mahler, compositeur et chef, orchestrait ses partitions comme il les entendait et voulait qu'on les entende...etc...").
Oui, «plus mahlériennes que l'original» est un raccourci sujet à confusion. Comme je le disais un peu plus haut en répondant à Bruno, j'ai le sentiment que, après l'achèvement de la 8ᵉ, Mahler prend un tournant esthétique:
Benedictus a écrit:
J'ai plutôt le sentiment qu'elle est au cœur d'une espèce de mutation esthétique du Mahler des dernières années: j'ai l'impression que Mahler, à un moment, a décidé de tourner délibérément le dos à certains aspects de son esthétique orchestrale - et en particulier à son goût pour les couleurs orchestrales étranges (style 7ᵉ) comme pour la combinaison de lignes aux textures très différenciées; et qu'il en résulte la recherche d'une couleur d'ensemble plus en camaïeux de gris ou en sépia, d'une texture orchestrale plus homogène, légèrement voilée. Je sens déjà cette évolution dans les mouvements extrêmes de la 9ᵉ, ça semble se confirmer dans l'Adagio et certaines esquisses de la 10ᵉ (...)
Or, par inclination personnelle, c'est le Mahler «d'avant» (celui de la 7ᵉ, en particulier) que je préfère - celui dont l'écriture orchestrale pourrait être situer dans une tendance esthétique proche du jeune Schoenberg, ou anticipant le Schreker des Gezeichneten, et à laquelle il me semble tourner le dos avec ses trois dernières œuvres. (Ce que j'appelais aussi, en réponse à Drosselbart, le côté «viennois-décadent.»)

Donc, ce que de Leeuw m'apporte à moi, c'est justement de pouvoir entendre Das Lied von der Erde avec des couleurs et des textures sinon «plus mahlériennes» dans l'absolu, du moins «plus proches du Mahler-que-je-préfère-d'avant-1907.»

fomalhaut a écrit:
Tu me fais remarquer que Mahler a réorchestré les symphonies de Schumann. Le cas n'est pas comparable à mon sens, les symphonies de Schumann ont toujours eu la réputation (à tort ou à raison) d'être mal orchestrées. Mahler était de cet avis, il s'est engagé et a assumé ses responsabilités. Et si Liszt a transcrit les symphonies de Beethoven, n'était-ce pas plutôt pour les faire connaitre ? Quant à comparer Bach arrangeant des concertos de Vivaldi ou Marcello et Schoenberg ou De Leeuw révisant le Chant de la Terre, il y a la un intervalle de quelques années, les motivations ne sont pas les mêmes. Si la transcription fut une pratique courante qui aida à la diffusion des oeuvres musicales, elle l'est beaucoup moins de nos jour.
Pour ma part, je dois dire que, d'une manière générale, je suis a priori toujours preneur de transcriptions ou d'arrangements, en ce qu'ils peuvent permettre de faire entendre autrement une œuvre déjà connue, d'en révéler des richesses, des éléments d'écriture pas toujours immédiatement perceptibles dans leur version originale, d'en révéler des potentialités insoupçonnées de prime abord... Dans le cas de Das Lied von der Erde arrangé par de Leeuw, par exemple, ça me permet déjà, entre autres choses, d'entendre le détail des parties de célesta, de harpe et de contrebasson - d'ailleurs bien présentes dans l'orchestration originale, dont je suis fou, mais dont le grain spécifique se trouve la plupart du temps noyées dans la globalité du spectre orchestral.

(Après, bien sûr, ça ne fonctionne pas toujours pour toutes les œuvres ni pour tous les arrangements.)

Schoenberg, son propos était simple: avec les moyens réduits de sa Verein für musikalische Privataufführungen, pouvoir faire entendre une œuvre qui, en 1920, était loin d'être couramment programmée. (Donc exactement comme Liszt avec Beethoven.)

Pour de Leeuw, il s'agissait de rendre hommage au travail de Schoenberg tout en réintroduisant des instruments spécifiques à l'original mais que Schoenberg n'avait pu conserver (notamment ceux que j'ai dits: contrebasson, harpe, célesta...) - et aussi, probablement, de pouvoir de jouer l'œuvre avec des ensembles au format plus réduit que de grands orchestres symphoniques (notamment de petits ensembles de musique contemporaine à géométrie variable comme ceux qu'il a dirigés toute sa carrière durant - Schoenberg Ensemble, Asko Ensemble, Het Collectief), et le cas échéant dans des salles à plus petite jauge (ce qui, par les temps qui courent, n'est pas forcément un luxe... Neutral )
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyJeu 1 Oct 2020 - 9:40

En lisant cet échange, j'ai un peu l'impression de me retrouver sur un fil d'opéra italien, où un petit "cuicui" aurait eu l'audace de chanter un rôle de soprano dramatico-spinto d'agilitatto... bref, une trahison...

Pour moi, l'intérêt de cet enregistrement est de me faire entendre une autre version, totalement différente d'une oeuvre que j'aime beaucoup. Quelque chose de plus léger et délicat par moments, de plus accentué dans l'étrangeté des timbres aussi.
Et puis aussi d'entendre des chanteurs d'un gabarit plus réduit aussi. Richardot n'est sans doute pas encore prête pour affronter un orchestre Mahlerien complet.

Donc oui, ce n'est pas la version de référence et ça ne la deviendra sans doute jamais, ça ne remet pas en cause les grandes références... mais ça éclaire l'ouvrage sous un autre angle, et moi j'aime toujours avoir d'autres éclairages...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyJeu 1 Oct 2020 - 14:49

fomalhaut a écrit:
- tu contestais (ce qui est ton droit) la révision de Klemperer alors que ce dernier avait pris soin d'exposer sa démarche par l'incertitude voire les réticences de Mendelssohn lui-même à propos de la coda de ce final et que tu préfères la coda initiale...

La démarche de Klemperer, dire 'je fais mieux et Mendelssohn pense comme moi' me paraissait un brin prétentieuse (si Mendelssohn avait voulu faire mieux, il avait la possibilité de le faire lui-même), par rapport à une transcription qui ne prétend pas être plus 'vraie' que l'original !
Surtout, je n'ai pas aimé le résultat, que j'ai trouvé terne, ça brise l'élan (très réussi) du final sans rien apporter de significatif (pour moi).


Citation :
- tu t'enthousiasmes (ce qui est également ton droit) à l'écoute d'une révision du Chant de la Terre car ce que tu entends te plais...
N'y a-t-il pas la contradiction ?

Je n'en perçois pas vraiment.

1) Je suis très favorable aux transcriptions, moins aux bidouillages ponctuels et autres 'corrections'. Un projet cohérent m'intéresse davantage. Donc changer la fin, de la part de Klemperer, m'intéresse a priori moins qu'une transcription complète.

2) Ensuite, il y a la question de ce qui me plaît ou pas, tout simplement. Pas convaincu par le bidouillage de Klemperer (si j'avais aimé, je n'aurais eu aucune fausse pudeur à cacher c'était mieux que Mendelssohn !), mais enthousiasmé par l'orchestre de De Leeuw.


L'avantage de la version De Leeuw, à mon sens, c'est qu'elle donne à entendre quelque chose de très différent de l'orchestration originale (évidemment voulue et maîtrisée par Mahler) : au lieu d'un fondu poétique d'où émergent quelques solos instrumentaux, De Leeuw propose un spectre sonore plus bigarré, plus grinçant, quelque chose de presque ironique (le centre de gravité paraît plutôt du côté de la chanson de l'ivrogne que de l'aphasie des adieux). C'est une toute nouvelle vision, avec plus de détails, de couleurs, quasiment une autre oeuvre, ou du moins une oeuvre aux tons ravivés : on a un zoom sur le célesta, par exemple, qui donne tout de suite des couleurs plus typées, quelque chose de plus cru et découpé, comme une plongée au coeur d'effets d'orchestration qu'on n'entend pas d'ordinaire.

Donc l'expérience est plus intense, d'une certaine façon ; et puis je suis plus ému en général par les petits ensembles.

Surtout, pour une oeuvre qu'on peut écouter si souvent, c'est un plaisir de changer de perspective, surtout si l'adaptation et l'exécution sont à la hauteur comme ici !

L'intérêt de Schönberg me paraît moins décisif : ça ressemble vraiment beaucoup à l'original, juste avec moins de monde. Au disque, le contraste n'est pas si vertigineux.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 0:28

A ma grande surprise, je suis plutôt convaincu par cet arrangement, en tout cas pour les 5 premières parties.
Ca renouvelle l'oeuvre et c'est très bien fait.

Pour Der Abschied, je trouve qu'on perd quand même pas mal en mystère et en profondeur. (et le piano en particulier me gêne)

Pas trop fan des chanteurs.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 1:31

Ah oui ? Pourtant on surtout eu (Elsner,) R.D. Smith et Connolly dernièrement… ça calme sur les prétentions, je trouve.

Indépendamment du fait que Saelens et Richardot sont extraordinaires, et même si la prise de son les fait sonner légèrement pâteux (ce qu'ils ne sont pas du tout en vrai), la comparaison apaise. Smile
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 1:43

Sans doute mais je n'ai pas eu l'idée d'écouter Elsner et Connolly.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 9:34

Tu es donc pardonné.

Qu'est-ce qui te gêne chez les chanteurs ? (Ils ne sont pas dans ton répertoire de prédilection, donc tu as dû peu les rencontrer, mais ce sont des très grands et quoiqu'ils sonnent un peu ouatés dans cet enregistrement, il reste quand même de belles traces de leurs talents exceptionnels.) Ça me paraît au minimum très très bien, à défaut d'égaler les grandes voix mahlériennes du (prétendu) Âge d'Or.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 10:39

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui ?  Pourtant on surtout eu (Elsner,) R.D. Smith et Connolly dernièrement… ça calme sur les prétentions, je trouve.
Pourquoi les parenthèses à Elsner? C'est une sorte de private joke?
(Je connais à peine - cela dit, dans les lieder d'Almschi comme en Loge chez Janowski, je l'ai trouvé franchement pas terrible.)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 11:12

Elsner?...non merci!
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 11:42

Je viens de tester cette adaptation. Bon, je ne suis en général pas spécialement friand de ce genre de choses (en gros, si c'est une oeuvre qui ne me plait pas à la base, ben je ne vais même pas essayer, et si c'est, comme ici, une oeuvre que j'apprécie dans sa version originale, je ne vois pas trop l'intérêt, pour moi simple auditeur, d'en avoir une autre version que je n'arriverai pas à juger autrement qu'en comparaison avec la version que j'aime déjà et que je connais forcément beaucoup plus intimement). Bref, pourquoi pas malgré tout si ça apporte un plus, mais là franchement, je n'aime pas la transcription, qui pour moi retire surtout beaucoup (sans apporter de choses qui me transportent). Tout simplement, je ne crois pas pouvoir me passer de l'orchestre mahlérien au grand complet, j'ai vraiment la sensation d'une version étriquée et maigrelette, l'ensorcellement habituel ne fonctionne pas ici. Je suis par ailleurs totalement d'accord avec Xavier sur le fait que ça passe plus ou moins pour les cinq premiers lieder (disons que, sans avoir la version originale en face, je pourrais trouver ça bien), mais l'Abschied est pour moi vraiment à côté de la plaque. Dès les premières mesures, les plonk de piano qui accompagnent l'arrivée de la mélodie, désolé, mais c'est vraiment pas possible...
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 13:12

Benedictus a écrit:
Pourquoi les parenthèses à Elsner? C'est une sorte de private joke?

Non, juste que j'avais envie de l'inclure pour donner du poids à mon propos « ce sont un peu les meilleurs solistes dans les dernières parutions ! », mais à la vérité il y a eu beaucoup de Lied(er) von der Erde depuis sa gravure il y a peu d'années. D'où la parenthèse, par honnêteté.

Tu n'as donc pas entendu ses redoutables Parsifal et (surtout) Meunier ! Ce n'est pas un artiste inintéressant, mais il faut vraiment passer outre toute la voix…
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 14:15

DavidLeMarrec a écrit:
Tu es donc pardonné.

Qu'est-ce qui te gêne chez les chanteurs ?  (Ils ne sont pas dans ton répertoire de prédilection, donc tu as dû peu les rencontrer, mais ce sont des très grands et quoiqu'ils sonnent un peu ouatés dans cet enregistrement, il reste quand même de belles traces de leurs talents exceptionnels.)  Ça me paraît au minimum très très bien, à défaut d'égaler les grandes voix mahlériennes du (prétendu) Âge d'Or.

Je crois bien que c'est la première fois que je les entendais.

Je ne sais pas, je m'attendais à des voix plus claires, plus jolies, avec un tel arrangement.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 4 Oct 2020 - 14:30

D'accord. Ils sont obligés (ou l'ont fait par réflexe) de sombrer leur matériau habituel, qui est plus clair. Richardot typiquement, elle chante surtout du baroque français sans vibrato…

Je vois ce que tu veux dire : idéalement j'aurais aimé Martial Defontaine et Agnès Mellon, avec un tel arrangement.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyLun 5 Oct 2020 - 1:14

N'étant pas ceinture noire en Mahler, et connaissant peu Das Lied von der Erde, j'ai donc écouté la version Jochum parce qu'elle est Benedictus-compatibleTM.*
Je n'ai pas de point de comparaison, j'avais dû entendre l'œuvre une fois à mes tous débuts par Klemperer ou Bernstein et n'en garde aucune souvenir (à part que j'avais essayé le lied orchestral trop tôt).
Comment dire... Je suis bien content de revenir dessus, c'est renversant ! C'est beau, bigarré, cela passe des chatoyances (Das Trinklied) à la noirceur absolue (Der Abschied), j'en suis fou !!! Autres version recommandées bienvenues.

Après m'être remis de mes pâmoisons (heureusement que j'ai toujours un flacon de sels à portée de la main), je suis passé á cette version de Leeuw. Ça tintinabule beaucoup, c'est adorable. La version dégraissée est surprenante mais pas désagréable, j'ai bien aimé mais n'en ai pas raffolé. Comme Roupoil, pour Der Abschied, j'ai trouvé que l'on perdait un peu (le piano fait vraiment léger...), et les voix ne correspondent pas forcément à mon idéal, donc plutôt Team Xavier ?

En tout cas, cela a le mérite d'exister, d'être bien réalisé, et mérite sûrement quelques écoutes supplémentaires. Mais pour la découverte, la version originale est autrement plus enthousiasmante.

*Comme le même label m'a convaincu pour Bruckner, je suis devenu un client fidèle ! Laughing
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyLun 5 Oct 2020 - 1:53

Jochum est très bon, tu peux remonter en arrière avec Beinum et les deux mêmes chanteurs plus frais, mais le son est mono.

Sinon Kubelik/Live (Audite) tout comme Haitink aura l'incomparable Janet Baker.

Sanderling avec Perter Shreier/Finnila est très noir.

Comme j'avais dit, j'aime bien Boulez une précision et transparence bluffant. (Eviter Gielen).

Si tu veux deux voix d'homme, difficile à trouver mais Haitink en Live avec Hampson/Heppner en MahlerFeest 1995.

Plus récente, il y a un concert part Mehta Hampson/Seiffert en 2017 est dispo sur les plateform streaming, dommage que ce n'est pas dispo en support physique.


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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyLun 5 Oct 2020 - 11:54

A mon sens, Das Lied von der Erde a été très bien servi par le disque et pas mal d'enregistrements sont des réussites.

Pour ma part, j'apprécie plus particulièrement, par ordre alphabétique, Leonard Bernstein (Decca, avec DFD), Eugen Jochum (DGG) et Vaclav Neumann (Praga).

Ensuite, quelques "K", toujours par ordre alphabétique, Paul Klecki (EMI, avec DFD), Josef Krips (DGG, touours avec DFD) et Rafael Kubelik (Audite ou Orfeo).

D'une façon générale, je préfère entendre une voix de baryton plutôt qu'une voix de mezzo ou de contralto dans les Lieder de Mahler. Peut-être est-ce pour cela que j'ai un faible pour les versions ou chante DFD ?

La réussite de Eugen Jochum dans ce Chant de la Terre m'a étonné. C'est un chef que j'ai toujours apprécié, certes, mais il n'a que très rarement sinon jamais dirigé Mahler au concert, à ma connaissance, et était peu familier de ce répertoire.

fomalhaut


Dernière édition par fomalhaut le Lun 5 Oct 2020 - 17:54, édité 1 fois
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyLun 5 Oct 2020 - 17:27

Donc, un point d'étape. Tout d'abord, merci bien de vos retours, j'ai vraiment eu l'embarras du choix !

Sanderling m'a plutôt déplu, je n'ai pas spécialement aimé les voix.
Boulez, très transparent en effet, je ne suis si j'y reviendrai souvent, mais c'est un expérience assez unique !
Oue (recommandé par Rubato) est bien chanté, orchestralement somptueux et avec une prise de son à se damner. Fantastique surprise !
Bernstein/Decca. Oui. C'est la version de mes souvenirs, je raffole de DFD, définitivement parmi mes favorites !
Je vais essayer une version avec Janet Baker, probablement Kubelik/Audite puisqu'elle est citée à plusieurs reprises.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyLun 5 Oct 2020 - 23:11

Et donc, Kubelik et Haitink 1995 pour finir. Bien mais pas de révélation en ce qui me concerne, peut-être un peu de lassitude aussi, je leur redonnerai une chance un autre jour.
En tout cas, les versions Jochum, Bernstein/Decca et Oue m'ont beaucoup plu.

Pour le dégraissé, je referai volontiers un match Boulez vs. de Leeuw, histoire de voir si la nouvelle transcription tient bien face à la version tradi "transparente".

Encore merci de ces découvertes ! Very Happy
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 31 Jan 2021 - 8:43

[Playlist]

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Version Schoenberg / Riehn

Sinfonia Lahti Chamber Ensemble : Osmo Vänskä
Jorma Silvasti : ténor
Monica Groop : mezzo-soprano


Une version "allégée" que j'apprécie particulièrement...et il y a Monica Groop. I love you
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 31 Jan 2021 - 12:17

Mefistofele a écrit:
cela passe des chatoyances (Das Trinklied) à la noirceur absolue (Der Abschied)

scratch À vrai dire, j'aurais dit à peu près exactement le contraire... (Noirceur absolue, la fin de Der Abschied ?...)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyDim 20 Juin 2021 - 22:14

Habitué à Haitink/Baker/King depuis quelque temps, Kubelik/Audite est une révélation. Janet Baker y semble plus investie et transmet une émotion plus directe qu'en studio cinq années plus tard. L'Abschied de Ferrier/Walter (Decca) demeure un incontournable. Klemperer dispose des solistes les plus brillants mais je trouve certains détails instrumentaux incongrus. Est-ce la prise de son?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 21 Juil 2021 - 9:32

christophe21 a écrit:
Merci pour vos réponses, j'ai fait une capture écran de tout cela, et je vais rechercher ces enregistrements, vos analyses me serviront aussi je pense pour Das Lied von der Erde, dont on trouve plusieurs versions probablement avec Walter et d'autres chefs du XXe siècle. Mahler, c'est tout un univers, et je suis pas au début d'en avoir fait le tour ! Very Happy
DavidLeMarrec a écrit:
À nouveau, Walter n'est p forcément très contrasté d'une version à l'autre. J'ai un faible pour la version avec Thorborg et Kullman (EMI, Naxos), parce que c'est la mieux chantée, et d'une manière générale les versions Ferrier ne sont pas les mieux dirigées.

Mais pour les témoignages historiques, il y a tout de même Schuricht (avec l'intervention glaçante de la nazillonne qui s'approche du micro dans le dernier mouvement…), que je trouve bouleversant personnellement.

Benedictus te chantera aussi les louanges, non sans cause, de Beinum 56 (avec Merriman, Haefliger & le Concertgebouworkest).
Je ne suis pas fou de Walter d'une manière générale, mais ses version du Chant de la Terre avec Thoborg / Kullman et Ferrier / Patzak font quand même partie de mes préférées.

Ensuite, j'aime beaucoup moi aussi la version Schuricht, mais pas forcément plus que d'autres vieux live (il y en a quand même beaucoup d'intéressantes: Kletzki, Rosbaud, Kubelík à Salzbourg...)

Beinum, c'est très, très bien, mais David confond: la version que je place vraiment au-dessus de tout, c'est, avec le même orchestre (Concertgebouw) et les mêmes chanteurs (Nan Merriman et Ernst Haefliger), celle de Jochum (DG.)

Plus récentes mais aussi de deux grand chefs du XXᵉ siècle: les versions de Giulini avec Berlin, Brigitte Fassbaender et Francisco Araiza (peu de différence entre le live paru chez Testament et le studio DG) et Sanderling, même si celui-ci est un peu ingrat vocalement (Berlin Classics.)

Dans les versions que j'aime moins personnellement mais qui sont à connaître, le studio de Klemperer (EMI), celui de Reiner (RCA) et le live de Kubelík à Munich (Audite.)

En revanche, il y a un certain nombre de versions live plus ou moins «historiques» qui ont souvent été portées au pinacle sans que j'arrive à m'expliquer pourquoi, surtout eu regard à l'abondance de propositions (Krips, C. Kleiber, Horenstein.)

C'est aussi une œuvre où beaucoup de grands chefs mahlériens ont donné des enregistrements sensiblement en-deçà de leurs réussites dans les symphonies (Tennstedt, Bernstein, Gielen, Sinopoli, Boulez...)

Après, je n'ai pas non plus éclusé systématiquement la discographie: après tout, une autre chose intelligente à faire si on aime Mahler, c'est d'aller découvrir la musique de compositeurs moins connus qui ont été en contact direct avec Mahler, comme Rott, Schmidt, Schreker, Diepenbrock, Zemlinsky, Pfitzner...
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 21 Juil 2021 - 9:45

Benedictus a écrit:
Beinum, c'est très, très bien, mais David confond: la version que je place vraiment au-dessus de tout, c'est, avec le même orchestre (Concertgebouw) et les mêmes chanteurs (Nan Merriman et Ernst Haefliger), celle de Jochum (DG.)

Oui ! Mais c'est déjà nettement plus tard, plus la même génération (1963). (Et personnellement je préfère l'ambiance chez Beinum.)


Plus récentes mais aussi de deux grand chefs du XXᵉ siècle: les versions de Giulini avec Berlin, Brigitte Fassbaender et Francisco Araiza (peu de différence entre le live paru chez Testament et le studio DG) et Sanderling, même si celui-ci est un peu ingrat vocalement (Berlin Classics.)

Si on part dans l'exploration au delà des années 50, oui, des tas de choix. Certains de ceux que tu mentionnes (Klemperer, Reiner), mais aussi des choses plus récentes comme Marc Albrecht (Coote, B. Fritz)…

Parmi les surprises à rebours de ce qu'on pourrait attendre, Halász-Donose-Th.Harper, avec le National d'Irlande, est une très belle réussite !
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 21 Juil 2021 - 10:00

DavidLeMarrec a écrit:
Mais c'est déjà nettement plus tard, plus la même génération (1963).
Oui, en termes de prise de son (Beinum en 56, c'est de la mono; Jochum en 63, de l'excellente stéréo), parce que les chefs, eux, sont vraiment de la même génération (Beinum né en 1900, Jochum en 1902.)

DavidLeMarrec a écrit:
Si on part dans l'exploration au delà des années 50,
Christophe avait écrit «Walter et d'autres chefs du XXe siècle», sans spécifier davantage.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 21 Juil 2021 - 10:54

Pardon, je me suis mal exprimé. Plus la même génération, pas au sens de la prise de son mais de l'état de l'industrie. 1960s, on est déjà bien entré dans l'ère des grands studios, ce ne sont plus à proprement parler des enregistrements « historiques » avec le frisson du passé – Jochum s'écoute très confortablement.


Citation :
Christophe avait écrit «Walter et d'autres chefs du XXe siècle», sans spécifier davantage.

Oui, mais vu sa liste, je m'étais figuré qu'il visait surtout le XXe d'il y a longtemps. Very Happy (Il a tout le choix nécessaire à présent !)


D'ailleurs j'y pense, tu soulignais les surprises, mais dans cette œuvre j'aime beaucoup… Giulini (Fassbaender Araiza Berlin 1984) et Barenboim (Meier Jerusalem Chicago) ! hehe

(Mais contrairement à toi, moi j'aime beaucoup Tennstedt 84 avec Baltsa et Klaus König…)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyMer 21 Juil 2021 - 17:09

Mais Benedictus et David, si vous mettez tous les deux la version de Giulini avec Berlin de 1984 assez haut, c'est parce que vous passez outre Araiza, on est d'accord ?
(la légende raconte qu'on lui aurait fait croire chez DG que c'était une version en allemand de Turandot).

Avouons que les parties masculines sont courtes au final et heureusement, tant les lieders menés par Fassbaender sont écrasants face à ce que propose Araiza (même s'il n'a certes que le premier pour vraiment se défendre).

Et je dois avouer que d'habitude assez réticent sur l'oeuvre, puisque comme souvent chez Mahler je trouve que les parties vocales viennent alourdir la musique, cette version est bienvenue, l'orchestre y est superbe et Fassbaender parfaite. Pourtant on entend (je n'y connais pas grand chose en technique vocale) un léger voile sur la voix, non ? Malgré cela je trouve ça vraiment très beau, ça sied parfaitement à l'oeuvre.

(bon ça reste trop long, ne nous mentons pas)
(less is more Gustav, less is more)
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyJeu 22 Juil 2021 - 12:09

Prosopopus a écrit:
Mais Benedictus et David, si vous mettez tous les deux la version de Giulini avec Berlin de 1984 assez haut, c'est parce que vous passez outre Araiza, on est d'accord ?
(la légende raconte qu'on lui aurait fait croire chez DG que c'était une version en allemand de Turandot).

Je ne comprends pas trop : à part le timbre d'école italienne, Araiza est un très (très) grand liedersänger, on entend qu'il connaît l'allemand et fait l'effort de le dire. C'est vrai qu'il sonne latin par le timbre (et la tension imprimée à l'instrument par ces lignes très tendues), mais je n'entends pas du tout un braillard sans sensibilité qui énoncerait des phonèmes appris par cœur.

Ensuite, que tu préfères Öhmann, Jerusalem, Seiffert ou B. Fritz, je l'entends très bien. Smile Mais je ne trouve vraiment pas qu'on entende ici un ténor verdien égaré.


Citation :
Et je dois avouer que d'habitude assez réticent sur l'oeuvre, puisque comme souvent chez Mahler je trouve que les parties vocales viennent alourdir la musique,

Sans la voix, il ne resterait tout de même pas beaucoup de matière dans cette « symphonie » -ci, non ? Very Happy


Citation :
Pourtant on entend (je n'y connais pas grand chose en technique vocale) un léger voile sur la voix, non ? Malgré cela je trouve ça vraiment très beau, ça sied parfaitement à l'oeuvre.

J'ai tout réécouté avant de te répondre : je ne trouve pas, mais la voix n'est ni celle d'un alto, ni celle d'un grand dramatique, donc elle peut paraître malingre, ou blanchir légèrement lorsqu'elle la sollicite davantage. Je ne la trouve pas du tout fatiguée – mais à la vérité, je n'ai entendu aucun enregistrement, aucune bande où je l'aie trouvée en méforme. Elle poitrine un peu plus dans son dernier Winterreise, je crois que c'est à peu près tout.

(bon ça reste trop long, ne nous mentons pas)
(less is more Gustav, less is more)[/quote]
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyJeu 22 Juil 2021 - 14:47

Tu as sûrement raison et je m'étais d'ailleurs fait la remarque que la diction est parfaite effectivement mais du fait d'un tropisme personnel j'ai du mal avec les chanteurs qui chantent dans une langue qui n'est pas la leur. Le flot d'Araiza me gêne constamment, j'entends vraiment une personne qui s'applique. Ça me fait ça fréquemment sur les quelques langues auxquelles je suis habitué (anglais, allemand et évidemment français). Le fait que je ne sois qu'un auditeur sporadique d'opéra et d'oeuvres vocales y est pour beaucoup (je suis devenu fou de Pelleas et Mélisande au point de multiplier les versions pour mes écoutes mais à chaque fois que ce ne sont pas des chanteurs francophones je mets plus de temps à m'habituer).


Citation :


Citation :

   Et je dois avouer que d'habitude assez réticent sur l'oeuvre, puisque comme souvent chez Mahler je trouve que les parties vocales viennent alourdir la musique,


Sans la voix, il ne resterait tout de même pas beaucoup de matière dans cette « symphonie » -ci, non ?

Sur les cinq premiers lieders peut-être mais Der Abschied pourrait se passer de la voix je trouve, même si j'ai trouvé ça assez grandiose ici.


Merci pour les précisions sur la voix, c'est beaucoup plus clair que ce que je décrivais de mon ressenti.
Je vais essayer les autres Lieder de Mahler avec Fassbaender (je me suis rendu compte que j'avais tout cela dans une intégrale Fassbaender DG, achetée sur les bons conseils de Benedictus justement).
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyJeu 22 Juil 2021 - 14:50

Prosopopus a écrit:
Sur les cinq premiers lieders peut-être mais Der Abschied pourrait se passer de la voix je trouve, même si j'ai trouvé ça assez grandiose ici.

Pour moi l'Abschied serait assez étale et statique sans voix, même si effectivement tout ce qui compte musicalement est déjà dit par l'orchestre. Disons, en tout cas, que ça ressemblerait assez peu à du Mahler.


Citation :
Je vais essayer les autres Lieder de Mahler avec Fassbaender

Oh oui ! bounce
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyJeu 22 Juil 2021 - 15:06

Je rejoins ce qu'a dit David sur Araiza. Sur Brigitte Fassbaender (que l'Éternel bénisse son nom) aussi, d'ailleurs.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2021 - 18:24

C'est drôle, je me faisais justement la réflexion cette semaine que Pelleas et aussi pas mal de Wagner me faisaient justement cet effet là. Avec l'impression que l'orchestre se suffit à lui-même.
Dans des morceaux de bravoure du Ring, comme l'immolation ou les adieux de Wotan, je suis incapable de me concentrer sur la partie vocale, je suis à l'écoute de ce qui se passe en fosse et j'attends même en fait avec impatience la disparition de la voix parce que je trouve que le plus beau se situe dans les dernières mesures, comme si Wagner atteignait autre chose, de purement musical, qu'il ne s'embarrassait plus de la voix.
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2021 - 19:36

Ah mais parce que le reste du temps tu écoutes les voix chez Wagner ? scratch Il ne faut pas faire ça, c'est souffrir inutilement. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2021 - 19:55

Il a trop cru le Ring c'est un opéra de Donizetti.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2021 - 20:45

La culture belcantiste de Bénédictus ! Il sait bien qu'on parle de "Ring Tudor" depuis les années 1970 ... pour Bolena/Devereux/Stuarda (ça confirme qu'il a probablement 52 versions de Parisina d'Este cachées sous son lit)

Lohengrin, j'écoute ça comme du bel canto, je dois dire ... mais Mahler aussi, en général. Dans Le Chant de la terre, une (grande) partie de l'impact émotionnel et esthétique vient pour moi de l'utilisation de la voix. Je n'aurais pas envie de m'en priver.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptyVen 23 Juil 2021 - 21:22

Francesco a écrit:
La culture belcantiste de Bénédictus ! Il sait bien qu'on parle de "Ring Tudor" depuis les années 1970 ... pour Bolena/Devereux/Stuarda
Oui, un Ring en seulement trois soirées - probablement pour éviter les migraines dues à la densité du contrepoint et à la complexité des structures harmoniques.

Francesco a écrit:
(ça confirme qu'il a probablement 52 versions de Parisina d'Este cachées sous son lit)
«Parisina», c'est une abréviations pour dire «Aux cyprès de la villa» ou «Les jeux d'eau de la villa»? Alors oui, peut-être pas 52, mais pas mal, en effet. (Mais si c'est pour dire «Le Bal de Béatrice», je n'ai malheureusement que deux versions.)

Francesco a écrit:
mais Mahler aussi, en général. Dans Le Chant de la terre, une (grande) partie de l'impact émotionnel et esthétique vient pour moi de l'utilisation de la voix. Je n'aurais pas envie de m'en priver.
scratch Tu ne viens pas justement de dire l'inverse? (Que tu avais l'impression que Das Lied von der Erde pourrait se passer de la voix, et que tu y écoutes surtout l'orchestre?)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptySam 24 Juil 2021 - 13:52

Non, ce n'est pas moi qui disais ça ! Je vois que je suis lu avec l'attention que je mérite ... (et après vous prétendez que les amateurs de bel canto ne sont pas considérés comme vaguement méprisables ici)  Mr.Red

Bon, je m'en vais réécouter un peu de Pacini et je vous laisse entre amateurs éclairés fleurs .
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptySam 24 Juil 2021 - 14:26

Francesco a écrit:
Non, ce n'est pas moi qui disais ça ! Je vois que je suis lu avec l'attention que je mérite ...
Ah, tu parlais seulement de Wagner et de Pelléas? J'avais cru comprendre que tu partageais l'opinion de Prosopopus sur Das Lied von der Erde. (Je te lis avec l'attention que tu mérites, mais aussi avec l'acuité intellectuelle que mon âge veut bien me laisser, un peu de bienveillance à l'égard de tes aînés, que diable.)

Francesco a écrit:
(et après vous prétendez que les amateurs de bel canto ne sont pas considérés comme vaguement méprisables ici)  Mr.Red
Mais pas du tout! D'ailleurs, j'ai moi-même d'excellents amis amateurs de belcanto.

Francesco a écrit:
Bon, je m'en vais réécouter un peu de Pacini et je vous laisse entre amateurs éclairés fleurs .
Ah, alors, juste avant d'aller te vautrer dans tes turpitudes, une question: BBC Legends propose deux LvdE avec Dame Janet Baker, un de 75 avec Spiess, Kempe et le BBC SO et un de 77 avec Mitchinson, Leppard et le BBC Northern SO); y en a-t-il un qui serait à écouter en priorité, selon toi?


Dernière édition par Benedictus le Sam 24 Juil 2021 - 14:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 EmptySam 24 Juil 2021 - 14:27

Francesco a écrit:


Bon, je m'en vais réécouter un peu de Pacini et je vous laisse entre amateurs éclairés fleurs .

Je viens d'en chanter Surprised (je ne connaissais pas du tout)

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MessageSujet: Re: Mahler - Das Lied von der Erde   Mahler - Das Lied von der Erde - Page 7 Empty

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