Rameau: disques indispensables

DavidLeMarrec a écrit:

@ Calbo :
Il est surtout irrégulier. Ses Noces sont très bonnes, son Così livide, sa Dido farcie de maniérismes… ce Rameau figure plutôt dans le bon de sa production : il y cherche moins à faire l'original (à part concernant quelques alliages instrumentaux discutables), et comme il a de l'énergie et du style, ça fonctionne bien.

Depuis un certain Macbeth raté et bien traumatisant à l'Opéra de Paris j'ai tendance à le fuir; un peu comme Jacobs dans Mozart.

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Sauf pour le lied, tu me laisses Fouchécourt si tu veux bien. Et je te prête Delunsch pour le belcanto si tu es sage.)

Sans façon, merci . La seule fois ou je l'ai vue en salle, elle a daigné venir à Poitiers le temps d'une soirée, la dame m'a parue bien peu motivée

Elle a probablement l'habitude des rues pavées et de l'eau courante.

Sans doute mais je te la laisse sans remords. En contrepartie je garde Fouchécourt

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un des paradoxes les plus frappants de Rameau, d'ailleurs : tu parles de systématisme métrique, et justement (de même que l'harmonie), quand on ouvre les partitions, c'est vraiment riche (pas dans les ariettes mignardes, bien sûr). Bizarrement, ça ne s'entend pas, on dirait une musique beaucoup plus sommaire que du Desmaret, du Campra ou du Destouches, alors que c'est la plupart du temps l'inverse.

En effet, c'est étonnant. Pour moi qui ne lis pas la musique, l'impression est exactement celle que tu décris: plus sommaire, même si souvent plus séduisant (en particulier que Campra, dont je n'aime finalement pas grand-chose, sorti du génial Idoménée).

Benedictus a écrit:

Campra, dont je n'aime finalement pas grand-chose, sorti du génial Idoménée

Tu n'as vraiment pas dû écouter les bonnes choses, parce qu'il me paraît très congruent avec tes goûts. Exaudiat te Dominus ? Tancrède ?

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Campra, dont je n'aime finalement pas grand-chose, sorti du génial Idoménée

Tu n'as vraiment pas dû écouter les bonnes choses, parce qu'il me paraît très congruent avec tes goûts. Exaudiat te Dominus ?  Tancrède ?

Le premier, si, comme les autres Grands Motets, par Christie (problème d'interprétation?); Tancrède, non. Sinon, des cantates françaises (pas passionnantes) elles aussi par Christie; et le Requiem dans pas mal de versions (Gardiner, Herreweghe, Niquet, Schneebeli) qui ne m'a jamais déplu mais jamais emporté.

Benedictus a écrit:

Le premier, si, comme les autres Grands Motets, par Christie (problème d'interprétation?)

Non, c'est très bien (et ça n'a jamais été gravé autrement, je ne l'ai même jamais vu jouer par quelqu'un d'autre).

Citation :

Tancrède, non.

Urgent, alors ! Ça va (re-)sortir en CD de toute façon, mais sinon, il suffit de demander aux bonnes personnes…

Citation :

Sinon, des cantates françaises (pas passionnantes) elles aussi par Christie; et le Requiem dans pas mal de versions (Gardiner, Herreweghe, Niquet, Schneebeli) qui ne m'a jamais déplu mais jamais emporté.

J'ai fini par l'aimer, et il est très bien écrit, mais effectivement, je ne suis pas non plus complètement renversé par cette œuvre. Il y a bien mieux, dans le genre funèbre, chez Gilles ou Charpentier.

Effectivement les cantates, très italianisantes (dans notre sens du terme, et pas forcément dans le sens de la richesse harmonique), ne m'intéressent pas du tout, les petits motets inégalement selon les œuvres.

Mais à l'opéra, c'est un sacré gaillard.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

...les limites de l'écriture de Rameau...: le côté un peu lassant du jeu tension (trépidante) /détente (statique), la métrique assez univoque, les inventions instrumentales saisissantes sur le coup mais dont il ne fait rien hors de l'effet de surprise...

...la relative superficialité du résultat (Rameau est en général plus virtuose que psychologue)....

....«limites de son esthétique» et non «de son écriture», car c'est en effet ce côté virtuose et potentiellement superficiel que je visais....

Je pensais un peu cela aussi (le portrait en négatif de F. Couperin). Avant. Avant les disques de Céline Frisch ou Alexandre Tharaud pour le clavier, ou les pièces de clavecin en concert (Les Timbres par exemple). Ou j'ai mal compris ....

xoph a écrit:

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

...les limites de l'écriture de Rameau...: le côté un peu lassant du jeu tension (trépidante) /détente (statique), la métrique assez univoque, les inventions instrumentales saisissantes sur le coup mais dont il ne fait rien hors de l'effet de surprise...

...la relative superficialité du résultat (Rameau est en général plus virtuose que psychologue)....

....«limites de son esthétique» et non «de son écriture», car c'est en effet ce côté virtuose et potentiellement superficiel que je visais....

Je pensais un peu cela aussi (le portrait en négatif de F. Couperin). Avant. Avant les disques de Céline Frisch ou Alexandre Tharaud pour le clavier, ou les pièces de clavecin en concert (Les Timbres par exemple). Ou j'ai mal compris ....

Ah oui, nous aurions dû préciser: nous parlions seulement du Rameau des tragédies lyriques et des opéras-ballets (et plus particulièrement dans leurs parties orchestrales); mais comme tu le montres toi même, Rameau est de toute manière très tributaire des interprétations (bien plus que Couperin) - et là, en l'occurrence, Currentzis...

Benedictus a écrit:

Rameau est de toute manière très tributaire des interprétations (bien plus que Couperin)

Ah bon ? Couperin me paraît bien plus fragile… il suffit de voir comme il résiste mal aux versions piano ou à Scott Ross. Alors que Rameau, même par Rosbaud ou Leppard, ça tient plutôt bien. C'est différent pour la musique vocale, il est vrai assez ineffable chez Couperin pour illuminer n'importe quelle voix correcte (beaucoup de versions amateurs très convaincantes existent).

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon ?  Couperin me paraît bien plus fragile… il suffit de voir comme il résiste mal aux versions piano ou à Scott Ross. Alors que Rameau, même par Rosbaud ou Leppard, ça tient plutôt bien. C'est différent pour la musique vocale, il est vrai assez ineffable chez Couperin pour illuminer n'importe quelle voix correcte (beaucoup de versions amateurs très convaincantes existent).

En effet, j'aurais dû re-préciser que je parlais de musique vocale: je venais de dire qu'on parlait du Rameau des tragédies lyriques et des opéras-ballets, mais comme la musique vocale de Couperin est seulement religieuse, ce n'était finalement pas évident.
Scott Ross, ce n'est pas une preuve: Rameau ne lui résiste pas non plus. Et sinon, à part Rosbaud (trop facile, Rosbaud est excellent partout) et Leppard, tu connais ça: /watch?v=IGjE93LvKEM ?

J'aime.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon ?  Couperin me paraît bien plus fragile… il suffit de voir comme il résiste mal aux versions piano ou à Scott Ross.

Bon un peu hs sur un fil Rameau,
mais entre c... et chemise il n'y a pas que des chemises blanches.
Pour Couperin, effectivement je ne connais pas d'interprétation piano convaincante (même Tharaud, mais peut-être les aficionados de Marcelle Meyer - que je ne connais pas dans Couperin - auront un autre avis).
Sans Scott Ross, je serais sans doute passé à coté de Couperin, ce qui n'est pas rien, ou presque tout...(quant à moi) et je suis un peu étonné des banderilles répétées.

xoph a écrit:

Sans Scott Ross, je serais sans doute passé à coté de Couperin, ce qui n'est pas rien, ou presque tout...(quant à moi) et je suis un peu étonné des banderilles répétées.

Mais tant mieux, tant mieux. J'ai peut-être découvert Scott Ross trop tard, après avoir écouté de bonnes versions respectueuses, et j'avais été frappé (outre par le son dur de son instrument que je ne trouve pas, en soi, très adapté à ce répertoire) par la grande ressemblance des différents agréments… j'avais l'impression qu'il trillait quand il voyait une indication, sans vraiment les différencier. Par ailleurs, les battements et l'inégalité existaient, certes, mais avec beaucoup de raideur eu égard à ce qui se trouvait disponible dans les années 90.

Après, je n'ai rien contre Scott Ross, qui est un artiste très estimable… mais autant je peux voir ce qu'il a de touchant dans Bach, mi-brut, mi-fragile, autant dans Couperin, il me paraît assez loin de l'esprit souple et galant de la chose.

Oui, il faudra que je m'explique sur Scott Ross, parce qu'en réalité, pour moi, c'est plus compliqué qu'il n'en a l'air si je me contente de dire «j'aime pas».

EDIT: Voilà, c'est ici.

Benedictus a écrit:

Rameau: Pièces de clavecin, 1724
Christophe Rousset
L’Oiseau Lyre, 1989
Magnifique! Le meilleur Rameau au clavecin que j’ai entendu (après Noëlle Spieth, ma référence personnelle). Beaucoup de vigueur dans les pièces dansantes (Tambourin), d’élégance dans les virtuoses (Les tourbillons) et quelque chose de déchirant dans les pièces les plus mélancoliques (L’entretien des Muses).
(Encore merci à Jorge pour ses recommandations dans la discographie très disparate de Rousset.)

C'est dans l'intégrale des Pièces pour clavecin de Rameau (je tâcherai d'écouter ces jours-ci le Premier Livre et les Nouvelles Suites). Pour le coup, un indispensable de la discographie ramiste (et plus facilement disponible que Noëlle Spieth).

J'ai assez souvent eu l'occasion de dire ici à quel point ces enregistrements étaient d'absolues pépites de la discographie ramiste, et au-delà de toute la musique orchestrale du XVIIIᵉ au disque: l'intégralité des gravures des Suites de Rameau par Brüggen et son Orchestre du XVIIIᵉ Siècle, jusqu'ici dispersées chez Glossa et Philips (et plus toujours trouvables) vient d'être rééditée dans un coffret de 4 CD chez Glossa:

Pour ceux qui ne les auraient pas déjà: précipitez-vous! Vraiment un indispensable de Rameau au disque.

Ah merci de l'info !

Bien noté aussi (d'autant que je crois bien n'avoir jamais écouté Rameau...)

Ce ne sont que des extraits de danses, donc pas des œuvres cohérentes si on s'intéresse au style d'époque, à l'esprit dans lequel elles sont écrites… pour autant, je crois qu'il n'y a pas meilleure moyen d'approcher Rameau (voire la danse baroque française) : ce sont des concentrés de jubilation assez puissants (en particulier le disque des Indes Galantes !).

Merveilleuse Thérèse Dussaut qui nous joue un Rameau parfait,fin et drôle,et aussi profond et nostalgique .Son piano épouse admirablement la musique de Rameau et la recrée à sa manière vivante ,pour notre plus grand bonheur.Quelle est longue, la liste des femmes pianistes qui enrichissent ma vie, par ce qu'elles nous ont laissé comme enregistrements merveilleux. Difficile de trouver ses disques maintenant, mais tout se trouve sur internet en cherchant bien. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur cette grande pianiste, formée par Marguerite Long
https://en.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9r%C3%A8se_Dussaut

Benedictus a écrit:

J'ai assez souvent eu l'occasion de dire ici à quel point ces enregistrements étaient d'absolues pépites de la discographie ramiste, et au-delà de toute la musique orchestrale du XVIIIᵉ au disque: l'intégralité des gravures des Suites de Rameau par Brüggen et son Orchestre du XVIIIᵉ Siècle, jusqu'ici dispersées chez Glossa et Philips (et plus toujours trouvables) vient d'être rééditée dans un coffret de 4 CD chez Glossa:

Pour ceux qui ne les auraient pas déjà: précipitez-vous! Vraiment un indispensable de Rameau au disque.

Fiat lux !

Après plusieurs essais sur les suites de Rameau par Bruggen (surtout sur celles des oeuvres les plus "connues") je m'étais fait à l'idée de ne pas accrocher pour une fois à une recommandation de Benedictus et en réessayant via une suite moins courue, à savoir Acante et Céphise j'ai finalement adhéré complètement, bien aidé par la superbe ouverture, ultra dramatique et colorée, où l'apparition des timbales claquantes (?) sur le motif de cordes d'une seule note répétée impressionne franchement (on se croirait dans un générique de film hollywoodien...) ouvrant sur des circonvolutions de flûtes et des glissandi.

Une fois les oreilles décrassées, on commence à percevoir les nuances de la musique. On a beau être en territoire plus ou moins connu, avec des ornements, des trilles, des fanfares un peu princières, on finit par percevoir des originalités et des nuances qui semblent assez personnelles à Rameau. Alors que la mélodie et la construction d'ensemble semblent plutôt simples et peu travaillées, plusieurs détails viennent contredire cette première impression, et on perçoit au final un ensemble sonore assez riche : des notes aiguës tenues, des alliages de sons, des thèmes transformés par la répétition et les crescendo et decrescendo successifs (très marquant dans l'ouverture de la suite de Castor et Pollux).

Depuis ce bonheur de découverte sur Acante et Céphise j'ai du coup aussi adoré les suites Les fêtes d'Hébé, Castor et Pollux et Naïs. Gros plaisir. Et l'interprétation est effectivement superlative, des sonorités claires et un geste précis, charpenté et dansant quand il convient (j'ai comparé rapidement avec d'autres références, comme Rousset pour Acante et Céphise, ou Les arts florissants avec Christie et elles m'ont semblé plus terne).

Mille mercis à Benedictus.