Autour de la musique classique

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 Les compositeurs que vous ne supportez pas?

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gaston
Mélomane gaffeur
gaston

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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2005 - 1:14

christian a écrit:
... le problème c'est que les gens (même intelligents et cultivés comme Gaston) "suivent" comme des moutons ...
Confused M'enfin... J'ai les chevilles qui enflent, ça va m'empêcher de suivre.
Bon, Christian, mise au point : si tu me connaissais, tu n'emploierais (vraiment) jamais cette expression, je ne lis pas Telemachin et ses snobinarderies, pas plus que Le Monde. J'ai lu pendant longtemps les revues dirigées par Georges Cherière, l'époque est passée. J'aime Boulez sans y être forcé, et à force de le fréquenter. Je sais très bien qu'il a enregistré des m....s qui ne correspondent pas à son esprit mathématique et analytique : sa Fantastique CBS est une des pires pour ce qui est de l'émotion, elle était complétée par un Lelio épouvantable (Jean-Louis Barrault grandiloquent Crying or Very sad ). Mais je sais aussi tout ce qu'il a fait pour l'Ecole de Vienne, d'autres musiciens contemporains, et bien sûr lui-même ! Tout comme Abbado, que j'avais entendu autrefois dans le répertoire qu'il m'a toujours semblé préferer, le contemporain : précis, sec, superbe. Ces chefs prennent le risque de se tromper, mais font avancer le schmilblick, alors qu'il y a tant de chefs frileux pour qui la musique s'arrête à Mozart...
Je manque de temps et de loisirs pour rester des heures à tapoter sur un clavier, mais je te propose, si Xavier est d'accord, d'ouvrir à l'avenir des topics sur des discographies d'oeuvres du XXe siècle, je crains que le nom de Boulez n'y revienne souvent. Quant au compositeur, chacun en pense ce qu'il veut. Je ne sais pas ce que Télérama en dit, je m'en fous.
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2005 - 1:33

gaston a écrit:
Mais je sais aussi tout ce qu'il a fait pour l'Ecole de Vienne, d'autres musiciens contemporains, et bien sûr lui-même !

je te propose, si Xavier est d'accord, d'ouvrir à l'avenir des topics sur des discographies d'oeuvres du XXe siècle

1/Tu sembles en être conscient, il a surtout servi sa gueule, et les compositeurs dont il se réclamait; c'est très bien s'il a pu participer à la découverte des viennois, mais ce qu'on lui reproche principalement ce n'est pas son travail de chef mais son travail de sape pour se faire la place la plus confortable et faire comprendre à tout le monde que lui était dans le vrai et que tous ceux qui n'étaient pas de son courant (Britten, Poulenc, Jolivet, même Ohana ou Dutilleux, sans parler des phrases acerbes à l'égard de Messiaen...) ne valaient pas un clou.
Et son travail de compositeur qui vise à vouloir faire table rase de tout le passé est d'une prétention sans limite; finalement cette volonté de "pureté" appauvrit à mon sens la musique.
Et je me demande bien quelles sont ses oeuvres qui resteront dans l'histoire...

2/Pas besoin d'autorisation pour ça. 😉

Sinon oui, on risque de retrouver beaucoup Boulez dans ce genre de discographies, parce qu'il a beaucoup enregistré (souvent 2 ou 3 fois les mêmes oeuvres) mais ce n'est pas pour autant que tu le verras récolter tous les suffrages.
Je me demande bien dans quelle oeuvre il serait insurpassé; à vrai dire je ne vois pas. (même si son 1er Château de Barbe-Bleue est un de mes tout préférés)


Dernière édition par le Lun 25 Juil 2005 - 1:42, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2005 - 1:40

gaston a écrit:
J'aime Boulez sans y être forcé, et à force de le fréquenter.

Peut-être aussi à force de son accaparation des médias à coup de piques gratuites à l'encontre de ses collègues... As-tu fait autant d'efforts à l'égard d'autres contemporains moins en vue disons?
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S
Le Maître est marteau


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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2005 - 1:52

Je crois franchement que les médias n'ont rien à y voir. Enfin, pour moi.

J'ai découvert Boulez par moi-même dans un magasin de disques. Je n'aimais pas au début car je n'écoutais pas, j'entendais. Maintenant j'aime vraiment Boulez et profondément. Personne ne me l'a imposé. Je l'ai choisi, adopté!

De plus il m'inspire vraiment comme chef. Il a une technique de direction sans faille! C'est vraiment inoui de le voir. (Évidemment il a plein de tics, mais qui n'en a pas...!).

Peut-être qu'étant français Boulez est plus exposé de façon positive, mais pour moi venant d'un autre pays, je peux le dire, il est possible d'aimer vraiment Boulez! Il n'est pas imposé, malgré que le centre international d'études sur Boulez soit dans ma faculté! Razz Jean-Jacques Nattiez l'oblige...!!

Citation :
Et je me demande bien quelles sont ses oeuvres qui resteront dans l'histoire
Je me le demande également! J'espère toutes! Parce que lorsque l'on enseignera la musique de la seconde moitié du XXe siècle et que l'on parlera de modernisme, etc, ce sont les oeuvres de Boulez qui seront citées, au côté de Stockhausen bien sur.

Citation :
mais ce qu'on lui reproche principalement ce n'est pas son travail de chef mais son travail de sape pour se faire la place la plus confortable et faire comprendre à tout le monde que lui était dans le vrai et que tous ceux qui n'étaient pas de son courant (Britten, Poulenc, Jolivet, même Ohana ou Dutilleux, sans parler des phrases acerbes à l'égard de Messiaen...) ne valaient pas un clou.
C'est vrai que l'on peut lui reprocher cela, il a peut-être aussi castré des tonaux, mais une chose est certaine pour moi : un vrai compositeur aurait fonctionné avec ou sans l'appui de Boulez. Regardez l'exemple de Dutilleux... c'est un vrai compositeur, avec l'appui ou non de Boulez, il roule.

Citation :
Je me demande bien dans quelle oeuvre il serait insurpassé
Je crois qu'il s'agit ici d'une question de goûts. En plus, plus le temps avance plus les bonnes version s'accumulent...
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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2005 - 1:57

Samy a écrit:

Parce que lorsque l'on enseignera la musique de la seconde moitié du XXe siècle et que l'on parlera de modernisme, etc, ce sont les oeuvres de Boulez qui seront citées, au côté de Stockhausen bien sur.

Et les élèves surnomeront cette période noire de l'histoire "la terreur".
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2005 - 2:07

Samy a écrit:
il est possible d'aimer vraiment Boulez!

Ah mais je ne dis pas le contraire.
Je dis juste que sa position dans les institutions, dans les médias, sa grande gueule, etc... doivent certainement bien aider à le faire connaître et à faire comprendre que "Boulez, ça c'est la vraie modernité"
D'ailleurs combien de fois quand je parle de musique contemporaine à des gens pas calés sur la question ils me répondent "ah? Boulez tout ça? beurk"
Ils n'imaginent pas qu'il y a des choses plus accessibles, qu'on peut aimer sans disséquer les partitions et lire les explications incompréhensibles des compositeurs.

Samy a écrit:
C'est vrai que l'on peut lui reprocher cela, il a peut-être aussi castré des tonaux, mais une chose est certaine pour moi : un vrai compositeur aurait fonctionné avec ou sans l'appui de Boulez. Regardez l'exemple de Dutilleux... c'est un vrai compositeur, avec l'appui ou non de Boulez, il roule.

Mine de rien Dutilleux n'a jamais dit un mot de travers sur l'avant-garde "officielle" et s'est bien gardé de se mettre Boulez à dos. (d'ailleurs son style même est à cheval entre tonalité et atonalité et a toujours contenté les critiques en vue comme Claude Samuel justement ou d'autres)

Samy a écrit:
Citation :
Je me demande bien dans quelle oeuvre il serait insurpassé
Je crois qu'il s'agit ici d'une question de goûts. En plus, plus le temps avance plus les bonnes version s'accumulent...

Evidemment peu de gens ont la chance de pouvoir enregistrer autant, ce qu'ils veulent et le nombre de fois qu'ils veulent, avec les meilleurs orchestres du monde.
Et justement contrairement à ce que Gaston a dit plus haut il se révèle assez frileux en tant que chef en réenregistrant souvent les mêmes oeuvres.
Et quand il s'écarte de son répertoire habituel (comme par exemple avec Scriabine ou Berlioz) c'est parfois catastrophique...
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Guyercoeur
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2005 - 12:58

ScareDe2 a écrit:
Je vais essayer de trouver ses messes et sonates dont tu parles.

Mais de ce que j'ai entendu, j'ai trouvé que sa musique était vide de souffrances. Seulement de l'entrain et ca me rend fou !

En quatuor à cordes " Les 7 dernières paroles du christ"
Quatuor Festetics Harmonia Mundi / musique d'abord .....et en plus tu ne te ruines pas !
Un visage du papa Haydn que j 'aime beaucoup .
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zomar
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2005 - 19:42

Bon, j'ai pas tout lu, mais ce qui est sûr concernant Boulez c'est que si on s'arrête uniquement à sa musique et qu'on met de côté l'homme, son oeuvre est d'une intensité, d'un génie et d'une importance qui restera dans l'histoire, malgré tout "l'intellectualisme péteux" que l'on voudra lui prêter.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2005 - 19:44

zomar a écrit:
Bon, j'ai pas tout lu, mais ce qui est sûr concernant Boulez c'est que si on s'arrête uniquement à sa musique et qu'on met de côté l'homme, son oeuvre est d'une intensité, d'un génie et d'une importance qui restera dans l'histoire, malgré tout "l'intellectualisme péteux" que l'on voudra lui prêter.

Non non je ne dirai rien. Laughing
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zomar
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2005 - 20:14

Xavier a écrit:
zomar a écrit:
Bon, j'ai pas tout lu, mais ce qui est sûr concernant Boulez c'est que si on s'arrête uniquement à sa musique et qu'on met de côté l'homme, son oeuvre est d'une intensité, d'un génie et d'une importance qui restera dans l'histoire, malgré tout "l'intellectualisme péteux" que l'on voudra lui prêter.

Non non je ne dirai rien. Laughing

je vais lire ce que tu as écrit plus haut, je prendrai ça comme réponse Very Happy Wink
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2005 - 20:34

Détester ? Dont la musique m'ennuie, plutôt. Bon, je m'y colle :
hors La Mer : Debussy
Reger
B---z
En plus, Debussy comme bonhomme, c'est vraiment un c--- fini !
batman
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 1:42

Xavier a écrit:
Bon, alors ceux que je déteste: (sans ordre)

Verdi

Je suis tombé sur le Trouvère l'autre jour sur Mezzo; j'avoue que je suis encore stupéfait par la pauvreté de cette musique, tellement plate et sans surprises.
C'est plat harmoniquement, et sans intérêt rythmique ni mélodique.
Et le chant m'insupporte...
Des fans parmi nous?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 1:44

César-Alexandre a écrit:
Dont la musique m'ennuie, plutôt. Bon, je m'y colle :
hors La Mer : Debussy

Mais la Mer tu aimes vraiment? Ou bien tu supportes tout juste?
Parce que si tu aimes vraiment c'est surprenant que tu n'ennuies tant dans les Nocturnes ou le Martyre de Saint Sébastien par exemple... scratch
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Achille
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 1:55

César-Alexandre a écrit:
Détester ? Dont la musique m'ennuie, plutôt. Bon, je m'y colle :
hors La Mer : Debussy
Mais avant, pendant, ou après le Petrus ? scratch

Citation :
En plus, Debussy comme bonhomme, c'est vraiment un c--- fini !
Si tu peux expliquer en quoi...
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 7:48

Xavier a écrit:
Mais la Mer tu aimes vraiment? Ou bien tu supportes tout juste? Parce que si tu aimes vraiment c'est surprenant que tu n'ennuies tant dans les Nocturnes ou le Martyre de Saint Sébastien par exemple... scratch
D'abord, ce qu'y a de bien ici, c'est qu'y a pas déjà 50 post me traîtant de.. tout ! J'aime.
Oui, tout à fait d'accord pour les Nocturnes et le Martyre. Dans mon esprit, c'est évidemment la Mer et ce qui s'y rattache. J'ai fait un peu court. Je pensais surtout à Pelleas, au piano, et autre musique de chambre.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 7:54

Xavier a écrit:
Bon, alors ceux que je déteste: (sans ordre)Verdi. le Trouvère (...) la pauvreté de cette musique, tellement plate et sans surprises. C'est plat harmoniquement, et sans intérêt rythmique ni mélodique. Et le chant m'insupporte...Des fans parmi nous?
De Verdi, oui ! Mais du Trouvère, justement, non ! Ce que tu ne trouves pas ici, ne le trouves-tu pas en abondance dans Traviata contre exemple ?
Verdi, comme Wagner ou comme Gounod, n'est ni Mozart ni... Rossini : il y a de solides longueurs et, comme disait l'autre, des notes en trop. ça les rend plus humains, plus proches de nous, je trouve. leur production est inégale.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 8:04

César-Alexandre a écrit:
Xavier a écrit:
Mais la Mer tu aimes vraiment? Ou bien tu supportes tout juste? Parce que si tu aimes vraiment c'est surprenant que tu n'ennuies tant dans les Nocturnes ou le Martyre de Saint Sébastien par exemple... scratch
D'abord, ce qu'y a de bien ici, c'est qu'y a pas déjà 50 post me traîtant de.. tout ! J'aime.
Oui, tout à fait d'accord pour les Nocturnes et le Martyre. Dans mon esprit, c'est évidemment la Mer et ce qui s'y rattache. J'ai fait un peu court. Je pensais surtout à Pelleas, au piano, et autre musique de chambre.

Bon alors ton cas n'est pas désespéré! Laughing
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 8:07

César-Alexandre a écrit:
Xavier a écrit:
Bon, alors ceux que je déteste: (sans ordre)Verdi. le Trouvère (...) la pauvreté de cette musique, tellement plate et sans surprises. C'est plat harmoniquement, et sans intérêt rythmique ni mélodique. Et le chant m'insupporte...Des fans parmi nous?
De Verdi, oui ! Mais du Trouvère, justement, non ! Ce que tu ne trouves pas ici, ne le trouves-tu pas en abondance dans Traviata contre exemple ?
Verdi, comme Wagner ou comme Gounod, n'est ni Mozart ni... Rossini : il y a de solides longueurs et, comme disait l'autre, des notes en trop. ça les rend plus humains, plus proches de nous, je trouve. leur production est inégale.

La Traviata... idem pour moi malheureusement.

Et ce ne sont pas d'éventuelles longueurs qui me dérangent, ce sont toutes les notes que je trouve en trop malheureusement... (rien à voir avec Wagner où personnellement je ne trouve quasiment aucune longueur, en tout cas dans les grands chefs d'oeuvre que sont Tristan, le Ring et Parsifal)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 8:29

Xavier a écrit:


Et ce ne sont pas d'éventuelles longueurs qui me dérangent, ce sont toutes les notes que je trouve en trop malheureusement... (rien à voir avec Wagner où personnellement je ne trouve quasiment aucune longueur, en tout cas dans les grands chefs d'oeuvre que sont Tristan, le Ring et Parsifal)

Au risque de me faire mal voir ici !... des longueurs, des notes en trop chez Wagner... ben oui que j'en trouve !...
Par contre, pour moi, jamais aucune avec Bach, ni avec Mozart !
Des goûts et des couleurs, et de la musique... n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 8:32

Achille a écrit:
César-Alexandre a écrit:
Détester ? Dont la musique m'ennuie, plutôt. Bon, je m'y colle : hors La Mer : Debussy
Mais avant, pendant, ou après le Petrus ? scratch
Citation :
En plus, Debussy comme bonhomme, c'est vraiment un c--- fini !
Si tu peux expliquer en quoi...
Oui, Monsieur Achille.
1) avant, pendant, après le Petrus. Et pire : sans Petrus du tout !!
2) Ses écrits, sa pensée, sont insupportablement grossiers. Cette manière de plonger dans les modes de son temps sans la distance nécessaire à l'artiste, pour plaîre. Ses critiques sont souvent d'une sottise sans pareille... L'anti germanisme primaire lui fait vomir le Wagner qu'il a adoré en même temps qu'il écrit Pelleas qui tient à Tristan plus qu'à tout autre opéra. J'aime à dire que Pelleas est fils illégitime de Tristan. Dans le même temps, il porte Meyerbeer aux nues : faut être sourd et c--- !
Il vomit les formes, la forme Sonate en particulier et la Symphonie, puisqu'il passe après les Brahms, Bruckner, Mahler, ces insupportables boches ! Regardons (et écoutons) La Mer : Qu'est-ce donc sinon une symphonie en 4 mouvements dont il n'ose dire le nom ? Cachez ce sein que je ne saurais voir. Tartuffe, va !!
Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 0002

Pour le reste, la musique, je dis généralement que je suis un handicapé de Debussy. je n'oserais jamais dire qu' "il est nul", par exemple. Il m'ennuie, je ne le comprends pas. Mais son écriture réellement novatrice conditionnera tout le XXe siècle, sans aucun doute ! C'est un Grand ! mais un Grand c--- qui m'ennuie pale
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 8:47

Xavier a écrit:
La Traviata... idem pour moi malheureusement.
Alors, ton cas est ... ... désespérantLes compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 Centpas
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 12:54

César-Alexandre a écrit:
1) avant, pendant, après le Petrus. Et pire : sans Petrus du tout !!
Rien à faire, donc. Quelle tristesse... Mr. Green

Citation :
2) Ses écrits, sa pensée, sont insupportablement grossiers. Cette manière de plonger dans les modes de son temps sans la distance nécessaire à l'artiste, pour plaîre.
Alors là, pas d'accord. S'il y a bien quelque chose que Debussy n'a pas recherché, ce sont les succès faciles. Et puis replace dans le contexte de l'époque : évidemment que l'attitude anti-"boche" est débile, mais il est finalement revenu là-dessus à la fin de sa vie en souhaitant avant tout que les gens cessent de s'étriper. D'ailleurs, bien peu restaient modérés dans leurs propos, d'un côté comme de l'autre du Rhin : ceux de R. Strauss, Magnard, Brahms, d'Indy, Wagner et compagnie ne valent guère mieux... La guerre a méchamment tendance à embrumer les cerveaux.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 13:19

Oui, oui, sans contestation, je suis d'accord.
Mais que d'autres aient été aussi sots dans leurs écrits ne l'excuse pas pour autant (Brahms ??? JA-MAIS !!). Cela dit, le lien Paris-Wagner c'est quand même pas rien. Les Français, surtout, sont revanchards. La population allemande est loin de cette passion hexagonale. Mais passons, tout en demandant légitimement à l'artiste comme à l'intellectuel, une distance par rapport à limmédiateté de l'événement.

Quand je dis "pour plaire", je ne pense qu'à ses écrits littéraires. Jamais Debussy ne fait de concession dans sa musique, loin de là. C'est un progressiste, un grand moderne. même si ça m'ennuie... I don't want that Voilà pourquoi je distingue l'homme social du compositeur
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 14:26

Ok. Smile

César-Alexandre a écrit:
Brahms ??? JA-MAIS !!
Hélas, si. J'ai une vénération pour Brahms, j'aime à la fois le personnage et sa musique, je lui dois à lui presque tout seul mes premiers chocs et ma passion pour la musique classique... Mais si tu as lu Rostand, tu ne peux nier qu'il n'était pas tendre envers les français et que la guerre de 70 lui a un peu cogné la tête. Ce n'est pas un hasard si on ne joue jamais le Chant de triomphe opus 55...
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 15:03

Achille a écrit:
J'ai une vénération pour Brahms, j'aime à la fois le personnage et sa musique, je lui dois à lui presque tout seul mes premiers chocs et ma passion pour la musique
Mais qui es-tu, toi ? Moi ? C'est fou, ça ! Evil or Very Mad Voilà cet Achille qui, au pied levé, se prend pour moi... Dingue, je vous dis ! rambo
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 15:08

César-Alexandre a écrit:
Mais qui es-tu, toi ? Moi ?
Non : j'adore aussi Debussy. Mr. Green Et puis j'aime pas le vin...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 15:18

Achille a écrit:
Ok. Smile

César-Alexandre a écrit:
Brahms ??? JA-MAIS !!
Hélas, si. J'ai une vénération pour Brahms, j'aime à la fois le personnage et sa musique, je lui dois à lui presque tout seul mes premiers chocs et ma passion pour la musique classique... Mais si tu as lu Rostand, tu ne peux nier qu'il n'était pas tendre envers les français et que la guerre de 70 lui a un peu cogné la tête. Ce n'est pas un hasard si on ne joue jamais le Chant de triomphe opus 55...


Brahms n'était pas le seul que je sache: Wagner s'est réjoui autant par rancune personnelle que par germanophilie de la chute de Paris en 1871!
Mais cela n'a plus rien avoir avec la musique... Le fait qu'on apprécie certains musiciens et qu'ils fussent par ailleurs à nos yeux détestables dans leurs vies privées, cela a-t-il une importance? Uniquement si ça influe sur leurs compositions...
Pour mémoire, Gesualdo fut un assassin et la victoire de Wellington de Beethoven est jouée certes en France mais rebaptisée sous le nom de Bataille de Vitoria
Quand le chauvinisme imbécile est plus fort que l'Art...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 16:42

César-Alexandre a écrit:
Xavier a écrit:
Mais la Mer tu aimes vraiment? Ou bien tu supportes tout juste? Parce que si tu aimes vraiment c'est surprenant que tu n'ennuies tant dans les Nocturnes ou le Martyre de Saint Sébastien par exemple... scratch
D'abord, ce qu'y a de bien ici, c'est qu'y a pas déjà 50 post me traîtant de.. tout ! J'aime.

Heureusement qu'il n'en est pas autrement! Smile (mais où t'es-tu fait traité de tous les noms?)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 16:45

Sinon je suis d'accord avec Achille, si on se met à ne pas aimer un compositeur parce qu'on prend en compte le personnage, alors exit Beethoven, Wagner, et des tas d'autres...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 20:50

Xavier a écrit:
Sinon je suis d'accord avec Achille, si on se met à ne pas aimer un compositeur parce qu'on prend en compte le personnage, alors exit Beethoven, Wagner, et des tas d'autres...
Ouais, mais Brahms, il aimait le bon vin du Rhin et la bière ! c'est un plus, quand même...

Tiens, c'est koi tous ces messages vides, là... Y a eu un binzz cet après-m, non ??? Ou c'est la censure qui sévit.

Quant à se faire eng... sur un forum, j'en ai vu où c'était des tombereaux d'insultes à chaque instant. comme j'étais néophyte, j'ai HHHalllluciné. Le pauvre gars qu'a dit un jour que la musique adoucissait les mœurs ne connaissait ni la musique ni les mœurs...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 21:31

Citation :
Ses écrits, sa pensée, sont insupportablement grossiers. Cette manière de plonger dans les modes de son temps sans la distance nécessaire à l'artiste, pour plaîre.

Debussy n'est pas un personnage facile à comprendre. Il est volontairement de mauvaise foi pour se donner un genre.

Il y a eu un gros article dans le Classica du mois de Juin (je crois, je ne suis pas sur), à l'occasion de la publication de sa correspondance. Dans mes souvenirs, ils expliquent plutôt bien la personalité de Debussy, et montrent le vrai personnage "sensible et amical" caché derrière le Monsieur Croche dur et cruel.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptySam 30 Juil 2005 - 22:04

à découvrir, alors ! bounce
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 10:05

Xavier a écrit:
Xavier a écrit:
Bon, alors ceux que je déteste: (sans ordre)

Verdi

Je suis tombé sur le Trouvère l'autre jour sur Mezzo; j'avoue que je suis encore stupéfait par la pauvreté de cette musique, tellement plate et sans surprises.
C'est plat harmoniquement, et sans intérêt rythmique ni mélodique.
Et le chant m'insupporte...
Des fans parmi nous?

Perso, Verdi j'ai jamais accroché. Je le considère un peu comme le Sardou de l'époque, compositeur boulimique qui nous sort de la variété pop italienne tout juste bonne à fredonner dans la rue ou à agrémenter des pseudos compilations. Je n'ai jamais compris pouruqoui il suscite tant d'admiration auprès des amateurs d'opéra.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 10:07

Xavier a écrit:
Sinon je suis d'accord avec Achille, si on se met à ne pas aimer un compositeur parce qu'on prend en compte le personnage, alors exit Beethoven, Wagner, et des tas d'autres...

De la musique avant toute chose !
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 10:54

De la musique avant toute chose

dixit Paul Verlaine ( Art poétique )
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 21:50

Bon ben je crois que je vais rajouter Gorecki à la liste des compositeurs que je ne supporte pas : la 3ème symphonie, décrite comme son chef d'oeuvre est d'une insignifiance affligeante. Je trouve ça mal écrit, long, ennuyeux et plat. A-t-il écrit des oeuvres que vous trouvez plus belles? Parce que là, j'ai une très mauvaise image du compositeur
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 0:17

" Perso, Verdi j'ai jamais accroché. Je le considère un peu comme le Sardou de l'époque, compositeur boulimique qui nous sort de la variété pop italienne tout juste bonne à fredonner dans la rue ou à agrémenter des pseudos compilations. Je n'ai jamais compris pouruqoui il suscite tant d'admiration auprès des amateurs d'opéra. "

c'est sûr que si on se limite à Nabucco...
il faudrait peut-être aller voir du côté de Simon Boccanegra, Otello, Aïda, Falstaff qui sont des partitions superbes... non ?...

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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 0:45

Citation :
Bon ben je crois que je vais rajouter Gorecki à la liste des compositeurs que je ne supporte pas : la 3ème symphonie, décrite comme son chef d'oeuvre est d'une insignifiance affligeante. Je trouve ça mal écrit, long, ennuyeux et plat. A-t-il écrit des oeuvres que vous trouvez plus belles? Parce que là, j'ai une très mauvaise image du compositeur

Je déteste également cette oeuvre.
Cependant, j'ai fait une analyse quasi-exhaustive de ses oeuvres chorales (a cappella) il y a deux ans. J'ai accroché sur plusieurs titres.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 5:56

Mathieuuuu a écrit:
Bon ben je crois que je vais rajouter Gorecki à la liste des compositeurs que je ne supporte pas : la 3ème symphonie, décrite comme son chef d'oeuvre est d'une insignifiance affligeante. Je trouve ça mal écrit, long, ennuyeux et plat.

Mal écrit? Je ne vois pas.
Pour moi l'écriture canonique du premier mouvement est magnifique; de même l'harmonie est toujours belle et évidente.
Qu'on trouve cette musique morne et ennuyeuse ne me surprend pas; mais mal écrite... je ne vois pas.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 6:15

Citation :
Mal écrit? Je ne vois pas.
Pour moi l'écriture canonique du premier mouvement est magnifique; de même l'harmonie est toujours belle et évidente.
Qu'on trouve cette musique morne et ennuyeuse ne me surprend pas; mais mal écrite... je ne vois pas.
Justement l'écriture canonique du premier mouvement m'apparait comme un simple collage...

Peu importe s'il y â maîtrise ou non de l'écriture, c'est une oeuvre très ennuyeuse et monotone.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 8:35

Mathieuuuu a écrit:
Bon ben je crois que je vais rajouter Gorecki à la liste des compositeurs que je ne supporte pas : la 3ème symphonie, décrite comme son chef d'oeuvre est d'une insignifiance affligeante. Je trouve ça mal écrit, long, ennuyeux et plat. A-t-il écrit des oeuvres que vous trouvez plus belles? Parce que là, j'ai une très mauvaise image du compositeur

J'aime bien écouter la 3ème symphonie de Gorecki mais je reconnais que nous sommes parfois plus proches d'une musique de relaxation que de vraie musique classique. Wink
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 8:40

" Qu'on trouve la 3ème symphonie de Gorecki morne et ennuyeuse ne me surprend pas"

L'ennui ne viendrait il pas du coté sophro-relax que j'évoquai à l'instant Question
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 11:15

Quand je dis que je la trouve mal écrite, je pensais aux harmonies très plates (on reste longtemps sur 2 accords, les tierces picardes du 2ème mouvement sont affreuses) et l'orchestration est très pauvre à mon sens.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 12:28

Mathieuuuu a écrit:
Quand je dis que je la trouve mal écrite, je pensais aux harmonies très plates (on reste longtemps sur 2 accords, les tierces picardes du 2ème mouvement sont affreuses) et l'orchestration est très pauvre à mon sens.

Donc ce que tu dis est finalement très subjectif. Wink

(trouves-tu Pärt aussi plat?)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 12:29

Samy a écrit:
Citation :
Mal écrit? Je ne vois pas.
Pour moi l'écriture canonique du premier mouvement est magnifique; de même l'harmonie est toujours belle et évidente.
Qu'on trouve cette musique morne et ennuyeuse ne me surprend pas; mais mal écrite... je ne vois pas.
Justement l'écriture canonique du premier mouvement m'apparait comme un simple collage...

Peu importe s'il y â maîtrise ou non de l'écriture, c'est une oeuvre très ennuyeuse et monotone.

Bah non pas peu importe, on parlait de la qualité d'écriture; le fait que ça soit ennuyeux, c'est ton appréciation subjective.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 12:29

Classica a écrit:
Mathieuuuu a écrit:
Bon ben je crois que je vais rajouter Gorecki à la liste des compositeurs que je ne supporte pas : la 3ème symphonie, décrite comme son chef d'oeuvre est d'une insignifiance affligeante. Je trouve ça mal écrit, long, ennuyeux et plat. A-t-il écrit des oeuvres que vous trouvez plus belles? Parce que là, j'ai une très mauvaise image du compositeur

J'aime bien écouter la 3ème symphonie de Gorecki mais je reconnais que nous sommes parfois plus proches d'une musique de relaxation que de vraie musique classique. Wink

Relaxation??
C'est pourtant douloureux...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 12:46

Citation :
Donc ce que tu dis est finalement très subjectif.

A une époque où on encense Vincent Delerm et Yann Tiersen, je suis bien obligé de me rentrancher derrière des "je trouve" et des "à mon sens" Wink
Je comprends quand même pas en quoi c'est une symphonie (autant sur le plan de la forme que de l'effectif).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 12:48

C'est une symphonie avec voix, comme chez Mahler ou Szymanowski...

Et puis la symphonie n'a plus de forme vraiment définie de toute façon.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 13:12

Xavier a écrit:

Et puis la symphonie n'a plus de forme vraiment définie de toute façon.

C'est peut être là le problème justement.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 EmptyMar 2 Aoû 2005 - 13:16

Classica a écrit:
Xavier a écrit:

Et puis la symphonie n'a plus de forme vraiment définie de toute façon.

C'est peut être là le problème justement.

Quel est le problème?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs que vous ne supportez pas?   Les compositeurs que vous ne supportez pas? - Page 3 Empty

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