Les compositeurs que vous ne supportez pas?

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis la symphonie n'a plus de forme vraiment définie de toute façon.

C'est peut être là le problème justement.

Quel est le problème?

La symphonie n'a plus vraiment de forme bien définie. Dès lors, nous avons du mal à identifier une symphonie. Certes, il faut sortir d'un certain archaisme (cf forme sonate) mais un minimum de formalisme est toujours bienvenu

Pourquoi parle t-on de symphonie pour Gorecki alors que cela ne ressemble en rien sur le plan de la forme à ce que l'on a pu connaître un siècle auparavant. L'ajout de voix et de passages suppplémentaires n'altère pa soutre mesure la forme symphonique.

Oui enfin symphonie avec voix je veux bien, mais le choeur qui arrive à la 16ème minute (dans le premier mouvement) et qu'on entend pendant 30 secondes pour ne plus l'entendre après, je vois pas bien l'intérêt.
Et puis c'est long, franchement répéter UNE idée pendant 27 minutes (!!!!), c'est un peu chiant à la fin. Je trouve ça assez prétentieux : on a vite compris ce qu'il voulait dire, c'est pas la peine de s'étirer aussi longtemps.

un chœur ? quel chœur ? il n'y a pas de chœur dans cette symphonie !

Piem

Classica a écrit:

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis la symphonie n'a plus de forme vraiment définie de toute façon.

C'est peut être là le problème justement.

Quel est le problème?

La symphonie n'a plus vraiment de forme bien définie. Dès lors, nous avons du mal à identifier une symphonie. Certes, il faut sortir d'un certain archaisme (cf forme sonate) mais un minimum de formalisme est toujours bienvenu

Pourquoi parle t-on de symphonie pour Gorecki alors que cela ne ressemble en rien sur le plan de la forme à ce que l'on a pu connaître un siècle auparavant.

Et la 3è de Szymanowski?
Et la Turangalîla?

Si la forme avait été classique vous auriez dit "même la forme est bateau..."

Piem a écrit:

un chœur ? quel chœur ? il n'y a pas de chœur dans cette symphonie !

C'est ce que j'étais en train de me dire...

"Pourquoi parle t-on de symphonie pour Gorecki alors que cela ne ressemble en rien sur le plan de la forme à ce que l'on a pu connaître un siècle auparavant.

Et la 3è de Szymanowski?
Et la Turangalîla?
Si la forme avait été classique vous auriez dit :même la forme est bateau "

D'où la question fondamentale, qu'est ce qu'une symphonie pour vous. On ne sait plus. Même la Mer de Debussy est considéré par certains musicologues comme une symphonie. J'en perds mon latin.

Ah oui autant pour moi, je voulais dire la soprano . Désolé!

Concernant la forme, ma remarque visait plutôt le fait qu'il n'y a pas de réelle opposition entre les mouvements : c'est mou du début à la fin. dans ce cas, pourquoi ne pas faire 5 ou 6 mouvements ou un seul?

bon, mais alors, je ne comprends toujours pas ta remarque, la soprano intervient tout au long de la symphonie...
et quand bien même, où serait le problème ? Mahler fait bien intervenir un soliste 5 minutes sur une symphonie d'une heure...

Piem

Mathieuuuu a écrit:

Et puis c'est long, franchement répéter UNE idée pendant 27 minutes (!!!!), c'est un peu chiant à la fin.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas juste une idée répétée 27 minutes; c'est un grand canon en crescendo qui aboutit à la phrase avec la soprano qui est je trouve un très beau moment; puis le canon en decrescendo; un forme en arche donc.
Pour toi c'est "une seule idée", pour moi c'est une belle économie de moyens.

Sinon que dire d'Arvo Pärt ou des répétitifs en matière de profusion d'idées thématiques...

" Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas juste une idée répétée 27 minutes; c'est un grand canon en crescendo qui aboutit à la phrase avec la soprano qui est je trouve un très beau moment; puis le canon en decrescendo; un forme en arche donc.
Pour toi c'est "une seule idée", pour moi c'est une belle économie de moyens.

Sinon que dire d'Arvo Pärt ou des répétitifs an matière de profusion d'idées thématiques...

Citation :

"

tout à fait d'accord avec Xavier. Comme on le disait dans un autre sujet, certains ne supportent la musique répétitive (même si Gorecki n'en fait pas partie) du fait de la simplicité du matériau utilisé, comme s'il fallait absolument écrire une musique complexe pour qu'elle soit intéressante....

Piem

oula... je ne maîtrise pas l'art de la citation... désolé, mon message était en fait la "citation"...!

le revoici :


tout à fait d'accord avec Xavier. Comme on le disait dans un autre sujet, certains ne supportent la musique répétitive (même si Gorecki n'en fait pas partie) du fait de la simplicité du matériau utilisé, comme s'il fallait absolument écrire une musique complexe pour qu'elle soit intéressante....

Piem

Si tu fais intervenir un nouvel instrument en soliste, tu ne l'utilises pas pendant aussi peu de temps, ça n'a aucun intérêt. 3 minutes 30 exactement en plein milieu d' un mouvement de plus de 27 minutes, je trouve ça ridicule.

La question n'est pas de faire une musique "complexe" (d'ailleurs je trouve que l'écriture des cordes est un gros fouilli mais bon...), mais l'idée mélodique est pauvre; rythmiquement, je n'en parle même pas et le choix des timbres plus que limité.
Maintenant, ce n'est que mon avis, vous êtes libre de ne pas être d'accord, je ne le conteste pas.

Mathieuuuu a écrit:

Si tu fais intervenir un nouvel instrument en soliste, tu ne l'utilises pas pendant aussi peu de temps, ça n'a aucun intérêt. 3 minutes 30 exactement en plein milieu d' un mouvement de plus de 27 minutes, je trouve ça ridicule.

Je n'ai pas le CD sur moi, mais il y a une explication à cela; le texte utilisé (un chant de lamentation je crois, il y a un mouvement où ce sont des mots d'Anne Frank) n'intervient pas sans raison.

M'enfin, ça me semble être du pinaillage technique quand même; ce qui compte c'est que tu n'es pas sensible à ce style, à cette simplicité, et il n'y a pas forcément de raison technique à cela. (à part le fait que c'est une musique qui évolue lentement et qui est d'une très grande simplicité mélodique, rythmique et harmonique, voilà ce qui t'ennuie)

Je ne trouve pas que ce soit du "pinaillage technique" : l'arrivée de la soliste je ne m'y attendais pas donc j'ai été surpris, mais c'est surtout de l'entendre aussi peu qui m'a ensuite étonné. Je ne comprends pas son utilité.
Quand au texte, ça rejoint un autre problème : une musique a-t-elle besoin qu'on l'explique pour pouvoir l'apprécier?

Ce n'est pas la simplicité de l'oeuvre qui me gêne : Mozart fait de superbes choses avec des idées mélodiques simples. Ce que tu appelles "simplicité", moi je l'appelle "pauvreté".

Piem a écrit:

oula... je ne maîtrise pas l'art de la citation... désolé, mon message était en fait la "citation"...!

le revoici :


tout à fait d'accord avec Xavier. Comme on le disait dans un autre sujet, certains ne supportent la musique répétitive (même si Gorecki n'en fait pas partie) du fait de la simplicité du matériau utilisé, comme s'il fallait absolument écrire une musique complexe pour qu'elle soit intéressante....

Piem

La musique itérative me lasse vite en effet. Les opéras de Glass sont interminables.

Mathieuuuu a écrit:

Ce n'est pas la simplicité de l'oeuvre qui me gêne : Mozart fait de superbes choses avec des idées mélodiques simples. Ce que tu appelles "simplicité", moi je l'appelle "pauvreté".

la symphonie de Gorecki n'a vraiment rien de pauvre... elle est juste BELLE, mais sans chichis, crue, franche, mélancolique et déchirée et à fleur de peau et avec peu de notes (mais pourquoi en faudrait t'il beaucoup ?) - inutile de chercher de la musique intellectuelle ou cérébrale ici, ce n'est pas le propos, c'est juste de la désespérance qui prend aux tripes...

personnellement, ça me donne des frissons à chaque fois (je l'ai découvert à l'adolescence)

alors là, Christian : tout à fait d'accord !
Cette musique m'a saisi dès la première écoute.

Piem

Piem a écrit:

alors là, Christian : tout à fait d'accord !
Cette musique m'a saisi dès la première écoute.

Piem

heureux d'avoir un peu de soutien ;-) merci Piem au si bel avatar !!

Samy a écrit:

Peu importe s'il y â maîtrise ou non de l'écriture, c'est une oeuvre très ennuyeuse et monotone.

ce sont des termes que j'utiliserai personnellement pour Nyman, Glass, Murail et certains Boulez (le super pénible "Dialogue de l'ombre double") mais sûrement pas pour Gorecki...

Tu ne peux quand même refuser le *fait* que cette symphonie est fort monotone!

je t'en prie !
ça m'agace ces attaques sur Gorecki, Glass, Adams ou Pärt...!
Même si je ne trouve pas tout génial, j'aime ces compositeurs.
J'ai un souvenir merveilleux d'Aknaten de Phil Glass à l'OPéra du Rhin. Une musique envoûtante en diable.
Par contre, j'aime bcp moins Einstein on the beach. Quant à Satyagraha (orth ?), il y a des pages magnifiques (le final notamment).

Bon, voilà, juste en passant !

Piem

que certains la trouvent monotones, je comprends, mais comprends que d'autres sont emportés par le flot de cette musique, et qu'ils en oublient la notion même de temps.
Le plus fort pour ça, pour moi c'est Phil Glass : dès la première note, je suis comme hypnotisé, et je ne décroche pas...

Piem

Citation :

la symphonie de Gorecki n'a vraiment rien de pauvre... elle est juste BELLE

Excuse-moi Christain, mais ce n'est pas vraiment ce que j'appelle argumenter. Bon tu la trouves belle, moi je la trouve pauvre et on ne sera pas d'accord dessus, c'est tout. Et pourtant, Dieu sait qu'on en peut pas m'accuser d'être un fan de l'avant garde, mais je me refuse à choisir entre Boulez et Gorecki.

Samy a écrit:

Tu ne peux quand même refuser le *fait* que cette symphonie est fort monotone!

ce n'est pas monotone, c'est lancinant et obsessionnel, ce n'est ni même terme ni surtout le même sous-entendu méprisant...

Mathieuuuu a écrit:

Excuse-moi Christain, mais ce n'est pas vraiment ce que j'appelle argumenter.

j'ai déjà argumenté sur le sujet dans un autre topic que celui ci mais tu n'as jamais répondu au fil... (et j'ai la flemme de me répéter)

Mathieuuuu a écrit:

mais je me refuse à choisir entre Boulez et Gorecki.

ce sont deux extrêmes, mais pour moi Glass et Nyman sont encore plus éloignés de Boulez.

Samy a écrit:

Tu ne peux quand même refuser le *fait* que cette symphonie est fort monotone!

Une sublime monotonie alors...

Si tu veux! haha

Piem a écrit:

je t'en prie !
ça m'agace ces attaques sur Gorecki, Glass, Adams ou Pärt...!
Même si je ne trouve pas tout génial, j'aime ces compositeurs.
J'ai un souvenir merveilleux d'Aknaten de Phil Glass à l'OPéra du Rhin. Une musique envoûtante en diable.
Par contre, j'aime bcp moins Einstein on the beach. Quant à Satyagraha (orth ?), il y a des pages magnifiques (le final notamment).

Bon, voilà, juste en passant !

Piem

Ah, ça pour être envoutante la musique de Glass, no problem. La musique itérative ça hypnotise, tu perds tous tes repères. Si tu mets certains disques de Glass, tu as l'impression parfois d'être devant un pendule. Il suffirait de peu avant que le sommeil ne te gagne, d'ailleurs je suis sûr que cela rrive parfois.

Cela me fait penser parfois à certains trips goas.

Piem a écrit:

dès la première note, je suis comme hypnotisé, et je ne décroche pas...
Piem

hypnotisé Justement. Moi, je décroche souvent assez vite. Glass dans Einstein, c'est de la fumisterie !

Citation :

j'ai déjà argumenté sur le sujet dans un autre topic que celui ci mais tu n'as jamais répondu au fil... (et j'ai la flemme de me répéter)

Aurais-tu l'amabilité de me dire de quel fil il s'agit parce que là je suis perdu.

Xavier a écrit:

Samy a écrit:

Tu ne peux quand même refuser le *fait* que cette symphonie est fort monotone!

Une sublime monotonie alors...

merci Xav...

on les aura un jour ses post-sérialistes patentés toujours accrochés à leurs partitions, on les aura !! ;-)

Citation :

y'à une émotion pas croyable dans ses chants plaintifs, et si on met de coté toute la dimension tragique et profondément polonaise de cette musique, c'est foutu, on n'aimera pas...

Je ne te comprends pas : je ne rejette pas cette musique parce qu'elle est tragique ou polonaise. Je la trouve simplement mal foutue et ennuyeuse, c'est tout.

Citation :

on les aura un jour ses post-sérialistes patentés toujours accrochés à leurs partitions, on les aura !! ;-)

J'espère que tu ne penses sérieusement pas à moi lorsque tu écris ça, parce que ce serait très mal me connaître que de me définir comme post sériel.

Mathieuuuu a écrit:

Je la trouve simplement mal foutue et ennuyeuse, c'est tout.

et bien arrêtons là la discussion parce qu'on tourne un peu en rond, tu n'aimes pas voilà tout, je te comprend... moi j'aime pas Bach, Schubert, Mozart, 80% de Boulez, le jazz pur et dur, et Nono, c'est subjectif...

notons simplement que c'est peut être la seule oeuvre savante d'après 1950 (elle date de 1977) à avoir eu autant de succès public (et critique), et le fait qu'on l'a retrouve régulièrement dans de grands films d'auteur (Pialat, Blier...) n'est pas étranger non plus à son coté populaire (et non pas populiste), pour moi, c'est donc déjà un grand classique et on risque de l'entendre encore pendant plusieurs siècles, j'en fait le pari.

Mathieuuuu a écrit:

J'espère que tu ne penses sérieusement pas à moi lorsque tu écris ça, parce que ce serait très mal me connaître que de me définir comme post sériel.

c'était une private joke certes un peu caustique mais surtout destinée à Sam, mais à mon avis, vu son humour un peu, ahem, "coincé", il va encore mal le prendre... ;-) (on t'aime bien quand même Sam, hein !! ;-))

Citation :

J'espère que tu ne penses sérieusement pas à moi lorsque tu écris ça, parce que ce serait très mal me connaître que de me définir comme post sériel.

c'était une private joke certes un peu caustique mais surtout destinée à Sam, mais à mon avis, vu son humour un peu, ahem, "coincé", il va encore mal le prendre... ;-) (on t'aime bien quand même Sam, hein !! ;-))

Ouille!! mais c'est très mal me connaître que de me qualifier de post sériel aussi. J'adore Boulez. De toute façon ce n'est même plus sériel sa musique...

Ceci dit, "toujours accrochés à leurs partitions", ça te convient plutôt bien...

Citation :

Ceci dit, "toujours accrochés à leurs partitions", ça te convient plutôt bien...

Oui absolument j'adore commander et regarder des partitions. Elles révèlent tout sauf la musique. Mais je suis tout sauf un post sériel. Vive les accords majeurs!

Berio, Nono, enfin vous voyez le genre....

Citation :

Berio, Nono, enfin vous voyez le genre....

Tu as oublié Boulez ce me semble... Repens-toi !!
Pour Berio, c'est curieux, c'est l'un des rares contemporains qui me plaise pas mal. Ecoute les sequenzas qui sont rigolotes et interressantes pour la plupart ou la musiuqe pour orgues (une seule pièce de dix minutes) qui est vraiment très belle. La sinfonia est rigolote aussi (troisième mouvement) ou Eindrücke (= impressions en allemand).

les sequenzas, j'ai ça dans ma discothèque hélas interprêté par l'auteur

Non, j'ai pas oublié Boulez mais je fais pas fuir les petits nouveaux moâ

Citation :

les sequenzas, j'ai ça dans ma discothèque hélas interprétées par l'auteur

Comment ça interprétées par l'auteur ? Il joue de tous les instrument comme un virtuose Berio ? Pardon, il jouait...

Juste. J'ai confondu avec un autre cd de lui où il est à la direction d'orchestre: Voci - Requies - Corale RCA 87898

ouannier a écrit:

Ecoute les sequenzas qui sont rigolotes et interressantes pour la plupart

j'aime bien aussi personnellement, notamment la n°3 pour voix, et celle pour trombone (mais je ne les connais pas toutes) - les Circles avec Cathy Berberian valent le détour aussi, d'ailleurs la grande Cathy a heureusement sauvé ce style de musique par son interprétation théâtrale et pleine de fougue

ouannier a écrit:

La sinfonia est rigolote aussi (troisième mouvement) ou Eindrücke (= impressions en allemand).

sinfonia (avec ses choeurs jazzy) et Eindrücke sont effectivement excellents !

christian a écrit:

ouannier a écrit:

Ecoute les sequenzas qui sont rigolotes et interressantes pour la plupart

j'aime bien aussi personnellement, notamment la n°3 pour voix, et celle pour trombone (mais je ne les connais pas toutes) - les Circles avec Cathy Berberian valent le détour aussi, d'ailleurs la grande Cathy a heureusement sauvé ce style de musique par son interprétation théâtrale et pleine de fougue

ouannier a écrit:

La sinfonia est rigolote aussi (troisième mouvement) ou Eindrücke (= impressions en allemand).

sinfonia (avec ses choeurs jazzy) et Eindrücke sont effectivement excellents !

Vous voulez me faire crever ou quoi ?

leo a écrit:

christian a écrit:

ouannier a écrit:

Ecoute les sequenzas qui sont rigolotes et interressantes pour la plupart

j'aime bien aussi personnellement, notamment la n°3 pour voix, et celle pour trombone (mais je ne les connais pas toutes) - les Circles avec Cathy Berberian valent le détour aussi, d'ailleurs la grande Cathy a heureusement sauvé ce style de musique par son interprétation théâtrale et pleine de fougue

ouannier a écrit:

La sinfonia est rigolote aussi (troisième mouvement) ou Eindrücke (= impressions en allemand).

sinfonia (avec ses choeurs jazzy) et Eindrücke sont effectivement excellents !

Vous voulez me faire crever ou quoi ?

Mais non, c'est pour ton bien... Allez, une cuillérée pour papa, une cuillérée pour maman, une cuillérée pour Boulez...

Bah quoi qu'est-ce que j'ai dit ?
- Tu as trollé conard.

leo a écrit:

Vous voulez me faire crever ou quoi ?

!!!