Les concertos pour Piano de Brahms

Hippolyte a écrit:

Mais la grande surprise, c'est la version Arrau/Giulini, qui a été écartée dès le premier mouvement, égratignant au passage la légende. Et pourquoi pas !

Cela semble être la mode diapasonesque de dénigrer Arrau, et comme il est facilement identifiable, ils peuvent se lâcher sans trop craindre de se tromper.

Ca passera.

Je suis tres content du choix de la version Szell/Curzon pour cette confrontation pour la demistifier une fois pour toute. Depuis le temps que je le dis sur ce forum et chaque fois on me tombe dessus; cette version est surevaluee et la faute revient à Curzon. Elle a pu survivre au 1er tour grace à la direction de Szell (la meilleure intro de toute la confrontation). Elle aurait peut-etre pu survivre au 3e mvt la aussi grace à lèorchestre. Mon reproche a toujours ete ce 2e mouvement execrable et du piano et de l orchestre, la preuve en est faite maintenant. Il ne se passe tout simplement rien, c est statique, calculee et le piano est d une fadeur grrrrr. Ils auraient ete bien inspires de choisir la version Szell Serkin ou à la limite Szell/Fleisher autrement plus vivantes et inspirees. Si ma version preferee reste Szell/Serkin, cette version Leonskaya est tout simplement magistrale, magnifique à tous les niveaux; un piano lumineux et un orchestre brillant sans chichis.

Je viens justement de réécouter la version Szell/Serkin que je n'avais pas écoutée depuis longtemps et que j'aime beaucoup pour sa tension malgré la sécheresse de la prise de son qui dessert beaucoup le piano. Cependant, en écoutant les premières notes de l'entrée du piano dans le 1er mvt, je me suis dit d'emblée "c'est raté" et tout de suite après que la Tribune l'aurait vite descendue tant cela paraît brouillon et certaines notes peu audibles. Une sorte de précipitation première noie quelques notes pour ensuite faire place à un rubato qui du coup paraît étrange. Est-ce la prise de son ? Est-ce Serkin ? La suite ne me pose pas de problèmes, c'est juste cette entrée.

Hippolyte a écrit:

Je viens justement de réécouter la version Szell/Serkin que je n'avais pas écoutée depuis longtemps et que j'aime beaucoup pour sa tension malgré la sécheresse de la prise de son qui dessert beaucoup le piano. Cependant, en écoutant les premières notes de l'entrée du piano dans le 1er mvt, je me suis dit d'emblée "c'est raté" et tout de suite après que la Tribune l'aurait vite descendue tant cela paraît brouillon et certaines notes peu audibles. Une sorte de précipitation première noie quelques notes pour ensuite faire place à un rubato qui du coup paraît étrange. Est-ce la prise de son ? Est-ce Serkin ? La suite ne me pose pas de problèmes, c'est juste cette entrée.

Si tu as Essential Classic de cette version, je suis tout à fait d accord avec toi que la prise de son defavorise le piano, d abord sur le timbre et c est encore plus flagrant dans le manque de dynamique : les piano et pianissimo ne s enregistrent pas d ou l impression de tatonnement de l intro du piano. J ai une presse Japonaise de cette version utilisant le systeme DSD et je peux t assurer qu on a la meme tension mais avec plus de rondeur et dun piano et des cordes de l orchestre et les ppp qu on entendait pas dans Essential Classic reapparaissent comme par enchantement. dans cette meme prise de son Japonaise, leur 2e concerto est encore mieux reussi

Hippolyte a écrit:

Mais la grande surprise, c'est la version Arrau/Giulini, qui a été écartée dès le premier mouvement, égratignant au passage la légende. Et pourquoi pas ! Mais j'avoue être sceptique quant à certains arguments. En gros l'orchestre et le chef ont été appréciés quoiqu'on leur ait reproché le manque de nuance piano par endroits, des fluctuations de tempo et quelques détails, mais c'est surtout le piano qui a été critiqué. L'argument : lorsque le piano entre il doit, dirent-ils, se fondre dans le mouvement de l'orchestre et être en total accord de couleur et de tempo, alors que là le piano semble dire autre chose que l'orchestre, ralentit et rubatise, conclusion : le chef et le pianiste ne s'entendent pas. Je trouve la critique pour le coup un peu étonnante et surtout rapide. Je viens de réécouter ce premier mouvement et il propose une conception fort différente des autres que je comprends ainsi : lorsque l'introduction orchestrale, ici très majestueuse et tendue (la plus tendue et sombre de toutes), arrive à sa fin, et se tait presque pour laisser entrer le piano, celui-ci justement, dit autre chose, contraste par sa différence de ton, sa douceur, sa fragilité presque évoquée par le rubato, une sorte d'incertitude préalable qui dans la suite du mouvement prend de l'ampleur, une assise, comme si la musique devait naître d'un combat premier, et le piano, peinant d'abord, percer peu à peu la massivité ombreuse de l'orchestre. Bref, je crois que cette version a souffert ce matin de ce qu'elle n'a pas été écoutée assez longtemps pour en comprendre la portée du discours et l'esthétique de l'ombre et de la lumière. Mais c'est souvent le cas avec Arrau qui, proposant des lectures peu communes qui déstabilisent d'abord, se retrouve mal compris et disqualifié dans des écoutes comparées fondées sur 5 minutes d'écoute.

Je viens d’écouter l’émission et je dois dire que tu as parfaitement résumé la situation.
Quelques minutes supplémentaires dans le 1er mouvement et on aurait constaté la montée en puissance progressive et irrésistible d’Arrau, et l’osmose parfaite avec Giulini. Et je ne vous parle même pas de l’Andante, où il se serait imposé sans peine.
Bref, großer Fehler de leur part.


Sinon, pour une fois je serai entièrement d’accord avec Kal : Curzon/LSO/Szell peut être très agaçant. Je l’avais d’ailleurs réentendu sur Vivace il y a peu, quelques minutes après le début, donc sans savoir qui jouait, et j’étais vraiment curieux d’apprendre qui étaient ce pianiste bourrin et un brin prosaïque et cet orchestre parfois maladroitement brusqué par le chef.
Serkin/Cleveland/Szell rules.

Je vais finir par l'écouter cette émission! En-dehors des monstres sacrés du piano, ayant perdu mon disque Szell/Curzon et idem pour mon Arrau/Giulini (je me demande encore comment on peut perdre un disque) je me suis vengé en achetant pour une bouchée de pain les deux concertos par Ax (le premier avec Levine et Chicago, le second avec Haitink et Boston). Eh bien le premier tient sacrément bien la route, énergique, ferme, sans chichis mais pas bourrin du tout.

emmanuel a écrit:

je me suis vengé en achetant pour une bouchée de pain les deux concertos par Ax (le premier avec Levine et Chicago, le second avec Haitink et Boston). Eh bien le premier tient sacrément bien la route, énergique, ferme, sans chichis mais pas bourrin du tout.

Je ne sais pas comment est ce disque, mais j'ai entendu Ax dans le premier concerto il y a quelques semaines au TCE et c'était vraiment très bien, pas sublimissime (peut-être avec un autre chef que Gatti...) mais vraiment excellent, maîtrise technique, style, cohérence, toucher, articulation... et dans ce concerto c'est assez rare pour être signalé. Bien bien meilleur, et de loin, que... Freire par exemple dans le même théâtre il y a deux ans avec pourtant un chef et un orchestre mille fois meilleurs (Chailly/Leipzig).

adriaticoboy a écrit:

Sinon, pour une fois je serai entièrement d’accord avec Kal : Curzon/LSO/Szell peut être très agaçant. Je l’avais d’ailleurs réentendu sur Vivace il y a peu, quelques minutes après le début, donc sans savoir qui jouait, et j’étais vraiment curieux d’apprendre qui étaient ce pianiste bourrin et un brin prosaïque et cet orchestre parfois maladroitement brusqué par le chef.

Bien d'accord avec vous deux, je n'ai jamais compris qu'on porte aux nues et considère comme une référence cet enregistrement assommant.

Hippolyte a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Sinon, pour une fois je serai entièrement d’accord avec Kal : Curzon/LSO/Szell peut être très agaçant. Je l’avais d’ailleurs réentendu sur Vivace il y a peu, quelques minutes après le début, donc sans savoir qui jouait, et j’étais vraiment curieux d’apprendre qui étaient ce pianiste bourrin et un brin prosaïque et cet orchestre parfois maladroitement brusqué par le chef.

Bien d'accord avec vous deux, je n'ai jamais compris qu'on porte aux nues et considère comme une référence cet enregistrement assommant.

Comme quoi il faut prendre les critiques avec un grain de "szell" euhhh sel. Je vous rappelle que les séances d'enregistrements étaient houleuses, Szell n'appreciant ni le piano ni l'orchestre.

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moly a écrit:

Cela dit, il est vrai que le deuxième mouvement est assez statique, mais bon, après la claque orchestrale du 1er mouvement, moi je pardonnne tout

Tout à fait d accord avec toi sur le 1er et le 3e mouvement, le panache de Szell rachette un peu les faiblesses du piano. Mais dans le 2e mouvement il avait la tete ailleurs on le sent desabusé (peut etre il pensait à replique accerbe qu'il n avait pas servi à Curzon), il faut dire qu'il n est pas aidé par Curzon.

J'ai trouvé qu'ils avaient été sévères et avec Arrau, et avec Freire!!

Arrau, c'est quand même un monument: il faut s'habituer à sa manière de jouer, et son interprétation ne peut être appréciée qu'en cinq minutes et surtout qu'en une seule écoute!! J'adore le second mouvement dans la version Arrau/Giulini: c'est poétique, mais en même temps grave, et mélancolique!!

Freire, je suis désolé, je l'aime bien: tout d'abord, Leipzig et Chailly sont deux partenaires formidables, et l'ensemble est cohérent, montrant une écoute mutuelle! Et dire que Freire est chichiteux, non! Un peu réservé dans le premier mouvement, mais pas chichiteux! Et pareil dans le second mouvement, quel poète!

Un petit regret: pas Bernstein, ni avec Gould, ni avec Zimerman! Deux versions à part, mais très personnelles et originamles quand même!

Sinon, comme vous, très surpris par Leonskaja!!!! Et en bien, bien sûr

On a quasiment pas cité ici la version Barenboim/Barbirolli (1967 EMI):


http://www.musicme.com/#/Sir-John-Barbirolli/albums/Brahms:-Piano-Concertos-Etc.-0724347693922.html

Je viens d'écouter le ré mineur: très belle surprise. Les tempéraments des deux (trois ?) B. sont plutôt assez proches et ça donne quelque chose d'immense, puissant, épique (quoique un peu lent). Les petites mains de Barenboim sont soumises à rude épreuve et il est plus d'une fois à la limite du savonnage, surtout dans le 1er mouvement. Mais ce côté "risque tout", sans concession est très excitant, on croirait parfois entendre une performance live, non retouchée.
Une lecture vraiment virile et sincère, sans une once d'afféterie ou de mièvrerie. A (re)découvrir.

On verra si ça marche aussi bien pour le second concerto.

Retour, apparemment pour la première fois en CD, de la version Weissenberg/Giulini (1971 EMI)


http://www.amazon.fr/dp/B003JO748A


Quelqu'un connaît ?

non je ne connais!
pour ce qui est du 2ème concerto, une seule version à mon avis est à retenir: celle de Toscanini et de Horowitz qui pour moi est la version définitive de l'oeuvre si tant est qu'on puisse parler de version définitive!

mélomane86 a écrit:

non je ne connais!
pour ce qui est du 2ème concerto, une seule version à mon avis est à retenir: celle de Toscanini et de Horowitz qui pour moi est la version définitive de l'oeuvre si tant est qu'on puisse parler de version définitive!

Tu as écouté quelles autres versions pour affirmer ça ?

mélomane86 a écrit:

non je ne connais!
pour ce qui est du 2ème concerto, une seule version à mon avis est à retenir: celle de Toscanini et de Horowitz qui pour moi est la version définitive de l'oeuvre si tant est qu'on puisse parler de version définitive!

Et Fischer/Furtwängler, c'est du poulet ?

Outre son enregistrement avec Wilhelm Furtwängler, on peut aussi citer l'opus 83 que Edwin Fischer a enregistré le 16 février 1943 avec l'orchestre de Bâle dirigé par Hans Münch (M&A CD 1080). Sinon, la version de mai 1952 par Wilhelm Backhaus et Carl Schuricht (surtout pour la direction d'orchestre, Philips 456 718-2) et, parmi les interprétations de Sviatoslav Richter, au minimum celle avec Evgueny Mravinsky le 27 décembre 1961 (King Records KICC 6501).

je n'ai pas dit que les autres versions soient mauvaises loin de là, car je ne les connais pas toutes mais la plupart que j'ai entendu que ce soit au disque ou à la radio me paraissent un peu lourdes et peu dynamiques!
peut être que c'est la partition qui demande ça.
toscanini opte pour des tempi alertes avec toute la force dévastatrice qu'il use comme à son habitude! horrowitz le suit avec cette même foi, cette même fougue dans un style inimitable. la rencontre entre ces deux interprètes porduit des étincelles et lorsque l'on écoute autre chose, on en revient toujours à ces deux là!

Horowitz/Toscanini (1940 RCA) est une très grande version, je ne le nie pas, mais je trouve quand même que ça manque un peu de matière, et de mystère. Ça se place incontestablemet parmi les références mais ça n'écrase pas la concurrence selon moi.
Un peu dans le même genre "franc du collier", je préfère presque les gravures de Rubinstein, avec Munch ou Krips (chez RCA aussi), qui sont un peu moins dégraissés jusqu'à l'os.

je ne connais pas rubinstein dans les concertos de brahms!
je connais arrau avec giulini évidemment et quelques autres!
mais j'aime bien brahms racé, energique et finalement...peu brahmsien.
on a trop renfermé brahms dans des brumes de mystère avec en plus une lenteur qui confine à la lourdeur!
sur un autre post, je vantais les mérites de Charles Munch et boston dans la première: c'est absolument ce que j'aime dans cette version, l'énergie, l'allègement de la pâte sonore sans surcharge pondérale et de romantisme mal placé!
mais ce que peut faire furtwangler dans brahms me séduit aussi car ce qu'il fait est toujours unique!

Que pensez vous de Kempff dans le premier concerto sous la direction de Konwitschny? Il n'a pas enregistré le second à ma connaissance. Désolé si cela a déjà été évoqué sur ce topic mais je n'ai pas voulu tout relire.

mélomane86 a écrit:

mais j'aime bien brahms racé, energique et finalement...peu brahmsien.
on a trop renfermé brahms dans des brumes de mystère avec en plus une lenteur qui confine à la lourdeur!
sur un autre post, je vantais les mérites de Charles Munch et boston dans la première: c'est absolument ce que j'aime dans cette version, l'énergie, l'allègement de la pâte sonore sans surcharge pondérale et de romantisme mal placé!

Dans ce cas là, Rubinstein/Munch, ça devrait te plaire ! C'est ça:
http://www.amazon.fr/dp/B00004ZD59
Ça se trouve aussi sur Musique Ouverte, ou musicMe.


Et est-ce que tu connais Fleisher et Serkin, tous deux avec Szell ? Ça correspond aussi à ce que tu cherches.

Citation :

mais ce que peut faire furtwangler dans brahms me séduit aussi car ce qu'il fait est toujours unique!

Fischer/Furt dans le 2e, ce n'est pas lourd, c'est haut, et vertigineux ! Ce sont deux alpinistes qui escaladent l'Everest à mains nues, sans rappel !
(Il faut privilégier les repiquages de Testament ou Opus Kura. Ceux de DG et Melodiya ferraillent trop sur le piano.)

@Aurèle: j'ai ce CD, et bien que j'adore Kempff, ce n'est pas ma version préférée, pas du point de vue du pianiste, mais de l'orchestre, que je trouve bien "léger" pour ce premier concerto, n'oublions pas oeuvre de jeunesse de Brahms, quand il n'avait pas encore quitté Hambourg, et qui doit être imprégné, du moins à mon avis, d'une atmosphère brumeuse et d'une puissance sonore assez majestueuse! De point de vue, l'interprétation d'Arrau et de Giulini reste mon modèle! Je n'oublie Nelson Freire, qui bénéficie d'un accompagnement magique du Gewandhaus de Leipzig, et qui sait aussi y mettre ce qu'il faut de poids et de puissance!

Je crois que c'est un peu le reproche que l'on fait aux Brahms de Kempff: cette manière de jouer Brahms "solaire" et assez détaché! Mais quand on voit où Kempff habitait, difficile de le jouer autrement!

Je n'ai toujours pas compris ce que voulaient dire ces clichés du Brahms majestueux et brumeux.
Quand on écoute Rösel, on a affaire à un piano assez direct, et pourtant ça fonctionne extrêmement bien.
Je n'arrive toujours pas à comprendre l'aura de la version Arrau / Giulini (à part qu'il y a Arrau dedans) et surtout pour le 1er concerto. La direction est opaque, les attaques sont molles (en même temps avec le Philharmonia on ne pouvait rien espérer de ce côté là). L'intro du I. doit être une des plus ennuyeuses de la discographie (et l'orchestre est ici extrêmement déterminant). Aucune tension, un gros tapis de notes, il faut connaître la partition pour entendre les bois et les attaques. Le piano ne rachète pas l'orchestre : c'est lourd, il n'y a aucun élan, on a affaire à un Brahms vieux et barbu.
Rajoutez à ça un prise de son aussi opaque que l'orchestre.

Je suis également incapable d'en expliquer l'aura (réel ou supposé). Je serais même encore plus sévère pour leur deuxième concerto, où j'ai l'impression paradoxale que ce sont les passages plus lents ou méditatifs qui sont les plus rapides et où les passages plus rapides ou emportés sont joués comme s'il s'agissait d'une radiographie au ralenti. Pour en revenir au premier concerto, Szell à Londres en a quand même signé l'introduction orchestrale la plus jubilatoire que je connaisse. Et comme le reste du premier mouvement et tout le troisième sont à l'avenant... Dans le mouvement central, l'harmonie, le repos, la houle, la nostalgie et l'écoute mutuelle avec le soliste (Clifford Curzon) sont bien proches de l'idéal aussi. Il y a beaucoup à redire sur le jeu du soliste (friable, fragile, cassant parfois), mais au moins il vit sa partie et n'hésite pas à s'y immoler. Une très grande réussite et une prise de son excellente (c'est chez Decca).

olivier le normand a écrit:

@Aurèle: j'ai ce CD, et bien que j'adore Kempff, ce n'est pas ma version préférée, pas du point de vue du pianiste, mais de l'orchestre, que je trouve bien "léger" pour ce premier concerto, n'oublions pas oeuvre de jeunesse de Brahms, quand il n'avait pas encore quitté Hambourg, et qui doit être imprégné, du moins à mon avis, d'une atmosphère brumeuse et d'une puissance sonore assez majestueuse! De point de vue, l'interprétation d'Arrau et de Giulini reste mon modèle! Je n'oublie Nelson Freire, qui bénéficie d'un accompagnement magique du Gewandhaus de Leipzig, et qui sait aussi y mettre ce qu'il faut de poids et de puissance!

Je crois que c'est un peu le reproche que l'on fait aux Brahms de Kempff: cette manière de jouer Brahms "solaire" et assez détaché! Mais quand on voit où Kempff habitait, difficile de le jouer autrement!

Je suis presque du même avis. Cette version Kempff/Konwitschny est un peu négligée, et non sans raison. Et pourtant Dieu sait que j'adore ce pianiste et ce chef. Mais ici, on sent en effet une espèce de légèreté, voire de décontraction, qui n'est pas vraiment à sa place. Ce n'est pas inintéressant, ça change, et plastiquement c'est très soigné, mais ça ne va pas plus loin.

Dans le même coffret consacré aux enregistrements concertants de Kempff, on trouve aussi les 2 de Liszt (avec le LSO et Fistoulari) et j'ai un peu la même impression: Kempff les joue de manière très claire, avec une bonne dose de poésie. Mais c'est plus consciencieux que vraiment impliqué.

Scherzian a écrit:

Pour en revenir au premier concerto, Szell à Londres en a quand même signé l'introduction orchestrale la plus jubilatoire que je connaisse. Et comme le reste du premier mouvement et tout le troisième sont à l'avenant... Dans le mouvement central, l'harmonie, le repos, la houle, la nostalgie et l'écoute mutuelle avec le soliste (Clifford Curzon) sont bien proches de l'idéal aussi. Il y a beaucoup à redire sur le jeu du soliste (friable, fragile, cassant parfois), mais au moins il vit sa partie et n'hésite pas à s'y immoler. Une très grande réussite et une prise de son excellente (c'est chez Decca).

C'est quand même le très gros problème de cette version, le jeu de Curzon. Pour moi ça la disqualifie même carrément. Le deuxième mouvement est d'un prosaïsme désespérant. Et le reste du temps c'est souvent très "bourrin".

Non, franchement, Szell a fait beaucoup mieux avec Fleisher et Serkin.

adriaticoboy a écrit:

C'est quand même le très gros problème de cette version, le jeu de Curzon. Pour moi ça la disqualifie même carrément. Le deuxième mouvement est d'un prosaïsme désespérant. Et le reste du temps c'est souvent très "bourrin".

Je ne trouve pas. Et certainement pas dans le mouvement lent (« prosaïque » ?), dont le tempo de base est certes extrêmement modéré, mais qui est sans cesse brassé et propulsé vers l'avant. Non, vraiment, je ne comprends pas une telle sévérité, d'autant plus que...

Citation :

Non, franchement, Szell a fait beaucoup mieux avec Fleisher et Serkin.

... en termes d'opacité et de grisaille orchestrales généralisées, la version avec Serkin et Cleveland constitue quand même un triste record. Quant au jeu de Serkin ici (je ne connais pas la version Szell avec Fleisher), je le trouve au moins aussi cassant et friable que celui de Curzon avec Londres, sans la plus-value de l'engagement jusqu'au-boutiste de ce dernier. (Bon, ceci dit, ce n'est pas moi qui défendrai bec et ongles Curzon, ni ici en particulier ni surtout en général.)

je ne peux que conseiller cette version qui est une splendeur tant à l'orchestre qu'au piano. Le chef instaure d'emblée un climat d'une force dramatique impressionnante d'où le pianiste émerge de façon très contrastée pour se lancer dans un dialogue intense avec un jeu à la fois puissant et nuancé et un toucher d'un fini rarement entendu. Brendel ne réussira pas aussi bien sa 2ème version avec Abbado.

autrement il y a gilels/jochum et berlin mais pour en parler il faut que je réécoute§

mélomane86 a écrit:

autrement il y a gilels/jochum et berlin mais pour en parler il faut que je réécoute§

j'aime beaucoup aussi cette version mais si j'avais un reproche à lui faire ce serait un jeu pianistique tout en force et constamment musclé (comme c'est toujours un peu le cas avec Guilels).

Fischer/Furt dans le 2e, ce n'est pas lourd, c'est haut, et vertigineux ! Ce sont deux alpinistes qui escaladent l'Everest à mains nues, sans rappel !
(Il faut privilégier les repiquages de Testament ou Opus Kura. Ceux de DG et Melodiya ferraillent trop sur le piano.)[/quote]

Je ne connais pas cet enregistrement mais cela doit valoir son pesant d'or!
ils ont fait ensemble l'empereur de beethoven et c'était une réussite alors dans brahms...!

Scherzian a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est quand même le très gros problème de cette version, le jeu de Curzon. Pour moi ça la disqualifie même carrément. Le deuxième mouvement est d'un prosaïsme désespérant. Et le reste du temps c'est souvent très "bourrin".

Je ne trouve pas. Et certainement pas dans le mouvement lent (« prosaïque » ?), dont le tempo de base est certes extrêmement modéré, mais qui est sans cesse brassé et propulsé vers l'avant. Non, vraiment, je ne comprends pas une telle sévérité

J'admets une sévérité un peu excessive, mais ma dernière écoute de cette version Curzon/Szell, il se trouve que c'était à la radio et que je ne savais pas qui jouait, et j'avais été particulièrement frappé dans l'Adagio par la neutralité un peu lourdaude du pianiste, son manque évident d'élégance.
Et dans le premier mouvement, je me rappelle très bien qu'il y a des traits que j'adore qui sont incontestablement savonnés sous les doigts de Curzon. C'est moche et on perd en puissance. (Serkin et Arrau sont magistraux dans ces passages.)

Citation :

Citation :

Non, franchement, Szell a fait beaucoup mieux avec Fleisher et Serkin.

... en termes d'opacité et de grisaille orchestrales généralisées, la version avec Serkin et Cleveland constitue quand même un triste record.

Je peux comprendre ça. LSO plus prise de son Decca, c'est somptueux, et même Cleveland paraît un retour en arrière rédhibitoire. Et pourtant, la pâte sonore, bien que différente, plus subtile, y est tout aussi prenante, et Szell la malaxe comme personne d'autre.

Citation :

Quant au jeu de Serkin ici (je ne connais pas la version Szell avec Fleisher), je le trouve au moins aussi cassant et friable que celui de Curzon avec Londres, sans la plus-value de l'engagement jusqu'au-boutiste de ce dernier.

Je trouve au contraire que Serkin réussit précisément là ou Curzon échout.
Ils ont tous deux un jeu assez martelé, a priori peu flatteur, mais la tenue et la puissance expressive chez Serkin sont sans commune mesure avec l'engagement un peu "carré" de Curzon.

mélomane86 a écrit:

Je ne connais pas cet enregistrement [Fischer/Furtwängler dans le deuxième concerto de Brahms] mais cela doit valoir son pesant d'or!
ils ont fait ensemble l'empereur de beethoven et c'était une réussite alors dans brahms...!

Il ne faut pas s'attendre à quelque chose de parfait (c'est un live à Berlin pendant la guerre et Adriatico a raison d'insister sur les qualités variables de ses différentes rééditions : j'ai le premier M&A et le Testament, c'est quasi le jour et la nuit), mais une magie est à l'œuvre dans la partie de piano, singulièrement dans le mouvement lent où Edwin Fischer trouve (et ose !) des phrasés profonds et des accentuations très intenses qui en font une vision unique parmi celles que je connais (on pourrait aussi citer Richter avec Mravinsky et Leinsdorf). Au chapitre des regrets, le seul auquel je pense concerne Furtwängler dans le II, où j'aimerais beaucoup plus d'énergie anguleuse et de ressort rythmique, raison pour laquelle j'avais mentionné plus haut la direction orchestrale de Carl Schuricht (avec Backhaus).

Otello a écrit:

un jeu pianistique tout en force et constamment musclé (comme c'est toujours un peu le cas avec Guilels).

C'est toujours mieux que Brendel dans ce concerto. Certes à l'orchestre Schmidt-Isserstedt est très intéressant (on entend beaucoup les contre-chants de bois et même aux cordes, il se passe des choses qu'on entend quasiment pas ailleurs). Mais les staccatos de Brendel sont insupportables et ne parlons pas des trilles.

Je reviens là-dessus:

alexandreg a écrit:

Quand on écoute Rösel, on a affaire à un piano assez direct, et pourtant ça fonctionne extrêmement bien.

Tu parles de son Brahms en général, non ? Car je n'ai pas connaissance d'enregistrements des Concertos par Rösel. C'est bien dommage d'ailleurs.

adriaticoboy a écrit:

Je reviens là-dessus:

alexandreg a écrit:

Quand on écoute Rösel, on a affaire à un piano assez direct, et pourtant ça fonctionne extrêmement bien.

Tu parles de son Brahms en général, non ? Car je n'ai pas connaissance d'enregistrements des Concertos par Rösel. C'est bien dommage d'ailleurs.

Oui je parle de son Brahms en général. Ce n'est pas du tout brumeux et ça ne recherche jamais le majestueux et pourtant c'est un des pianistes les plus pertinents dans ce répertoire.
C'est vraiment dommage qu'il ne les ait pas enregistré et en plus personne ne semble disposé à le faire réengistrer (c'est sûr qu'il n'a pas la mèche de David Fray).

alexandreg a écrit:

C'est toujours mieux que Brendel dans ce concerto. Certes à l'orchestre Schmidt-Isserstedt est très intéressant (on entend beaucoup les contre-chants de bois et même aux cordes, il se passe des choses qu'on entend quasiment pas ailleurs). Mais les staccatos de Brendel sont insupportables et ne parlons pas des trilles.

ah ben bien au contraire, je les trouve saisissants de perfection.

J'ai l'impression d'entendre un discours complètement haché, il n'y a pas vraiment de progression logique. Et les changements de tempi ne sont pas non plus très pertinents. Comme d'habitude Brendel cherche à se démarquer mais ici je ne trouve que ça ne fonctionne pas.

alexandreg a écrit:

J'ai l'impression d'entendre un discours complètement haché, il n'y a pas vraiment de progression logique. Et les changements de tempi ne sont pas non plus très pertinents. Comme d'habitude Brendel cherche à se démarquer mais ici je ne trouve que ça ne fonctionne pas.

C'est drôle comme on peut avoir des ressentis différents car moi je vois dans cette interprétation une réelle colonne vertébrale et un aboutissement particulièrement réussi.
Certes il y a d'autres très belles versions de ce concerto pour qui n'affectionne pas Brendel mais bon, quand même, je la conseille très vivement.

adriaticoboy a écrit:

J'admets une sévérité un peu excessive, mais ma dernière écoute de cette version Curzon/Szell, il se trouve que c'était à la radio et que je ne savais pas qui jouait, et j'avais été particulièrement frappé dans l'Adagio par la neutralité un peu lourdaude du pianiste, son manque évident d'élégance.

D'accord pour ce que j'ai passé en gras. Ce n'est pas élégant, cela ne danse pas. La relative balourdise provient probablement d'un pianiste en lutte avec sa technique très rudimentaire. Cela peut passer (en tout cas pour moi) s'il y a de la franchise, de l'artisanat et de l'archaïsme (au sens laudatif du terme), ce qui est le cas selon moi. Le reproche de neutralité est le dernier qui me viendrait à l'esprit concernant cette version du premier concerto (cela serait rédhibitoire pour moi également).

Citation :

Et dans le premier mouvement, je me rappelle très bien qu'il y a des traits que j'adore qui sont incontestablement savonnés sous les doigts de Curzon. C'est moche et on perd en puissance. (Serkin et Arrau sont magistraux dans ces passages.)

Pour Serkin, nous sommes en fait plus d'accord que tu le penses peut-être ! Pour Arrau, c'est au-dessus de mes forces et je te le laisse volontiers. C'est ampoulé, chichiteux, prétentieux, doctoral et pontifiant au possible. Claudio Arrau me semble s'arrêter sans cesse sur des détails et rompre à tout instant la phrase, le flux et le temps musical. Ses nuances sont très rudimentaires (un seul piano, un seul mezzo-forte, un seul fortissimo, etc.) et appliquées « en paliers », sans continuité ni fluidité. Ses phrasés sont hachés, criblés de petites pauses rhétoriques pour souligner ici une inflexion mélodique, ici un événement harmonique (elles m'apparaissent d'ailleurs comme des poses plutôt que des pauses). Cela me donne plus l'impression d'assister à un cours que de vivre une interprétation. Ses accentuations sont un peu toujours les mêmes, très dures voire raides, ce qui n'aide guère le galbe qu'il pourrait donner aux phrasés. Je reconnais qu'il a une très belle sonorité, mais c'est vraiment difficile de passer sous silence le fait qu'il n'en a qu'une seule. (Idem pour les textures, d'ailleurs.) Que ce soit avec Giulini ou avec Haitink (perish the thought!), je n'aime pas, mais pas du tout, ses concertos pour piano de Brahms...

Pour le 2e je suis un fan de Backhaus, j'en ai 4 versions : 2 avec Bohm et 2 avec Schuricht. Il y a pas mal de bonnes versions, mais ...

Pour le 1er j'adore la version Katchen/Monteux.

Sinon, à propos de Arrau/Giulini : cette version me fascine, et je sais bien qu'elle n'a plus la faveur de la critique (elle s'est fait descendre à la tribune) ni celle des mélomanes ; malgré cela je continue à l'adorer, peut-être également parce que c'est l'une des premières versions que j'ai pu entendre.

Utnapishtim a écrit:

Sinon, à propos de Arrau/Giulini : cette version me fascine, et je sais bien qu'elle n'a plus la faveur de la critique (elle s'est fait descendre à la tribune)

D'ailleurs Merlin en a dit beaucoup de mal alors que le mois d'avant il venait de la mettre dans la discographie de référence qu'il avait rédigé pour l'article Brahms de Diapason.

Sinon je suis tout a fait d'accord avec l'avis de Scherzian sur Arrau. Et j'aurais même tendance à généraliser ces caractéristiques à une grande partie de sa production discographique. J'ai toujours l'impression qu'il applique la même recette quelque soit le répertoire. Je trouve finalement que son jeu est assez peu varié.

olivier le normand a écrit:

cette manière de jouer Brahms "solaire" et assez détaché! Mais quand on voit où Kempff habitait, difficile de le jouer autrement!

Effectivement, on l'entendait souvent avant que la confrérie ne déménage (le Père Sup' ne supporte pas les pains dans Beethoven).

Spoiler:

alexandreg a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Sinon, à propos de Arrau/Giulini : cette version me fascine, et je sais bien qu'elle n'a plus la faveur de la critique (elle s'est fait descendre à la tribune)

D'ailleurs Merlin en a dit beaucoup de mal alors que le mois d'avant il venait de la mettre dans la discographie de référence qu'il avait rédigé pour l'article Brahms de Diapason.

Peut-être que pour Diapason il savait qui jouait, tandis qu'il procédait en aveugle précédemment. Qui sait, les voies de la critique sont impénétrables...

Citation :

Sinon je suis tout a fait d'accord avec l'avis de Scherzian sur Arrau. Et j'aurais même tendance à généraliser ces caractéristiques à une grande partie de sa production discographique. J'ai toujours l'impression qu'il applique la même recette quelque soit le répertoire. Je trouve finalement que son jeu est assez peu varié.

Je n'ai pas osé (et puis le HS, tout ça...), mais c'est ce que je pense aussi.

Scherzian a écrit:

alexandreg a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Sinon, à propos de Arrau/Giulini : cette version me fascine, et je sais bien qu'elle n'a plus la faveur de la critique (elle s'est fait descendre à la tribune)

D'ailleurs Merlin en a dit beaucoup de mal alors que le mois d'avant il venait de la mettre dans la discographie de référence qu'il avait rédigé pour l'article Brahms de Diapason.

Peut-être que pour Diapason il savait qui jouait, tandis qu'il procédait en aveugle précédemment. Qui sait, les voies de la critique sont impénétrables...

Pour Diapason, ce n'était nullement une écoute en aveugle mais une proposition de discographie de base pour Brahms. Et ça m'a bien fait rire d'entendre le décalage entre ce qu'il écrivait dans Diapason et ce qu'il a dit chez Hudry (il l'a d'ailleurs reconnu pendant l'émission).

Sinon je crois que je vais bientôt réécouter Leonskaja, tellement son piano me semblait puissant et juste ici. J'ai par contre un souvenir mitigé d'Inbal, même s'il est plus engagé que d'habitude.

Oui, pardon, c'est moi qui me suis embrouillé dans la chronologie. Je voulais dire qu'il savait probablement qui jouait au moment où il a travaillé pour Diapason, alors que lorsqu'il a été mis dans les conditions d'une écoute en aveugle les sortilèges Arrauiens se sont subitement volatilisés.

Scherzian a écrit:

Pour Arrau, c'est au-dessus de mes forces et je te le laisse volontiers. C'est ampoulé, chichiteux, prétentieux, doctoral et pontifiant au possible. Claudio Arrau me semble s'arrêter sans cesse sur des détails et rompre à tout instant la phrase, le flux et le temps musical. Ses nuances sont très rudimentaires (un seul piano, un seul mezzo-forte, un seul fortissimo, etc.) et appliquées « en paliers », sans continuité ni fluidité. Ses phrasés sont hachés, criblés de petites pauses rhétoriques pour souligner ici une inflexion mélodique, ici un événement harmonique (elles m'apparaissent d'ailleurs comme des poses plutôt que des pauses). Cela me donne plus l'impression d'assister à un cours que de vivre une interprétation. Ses accentuations sont un peu toujours les mêmes, très dures voire raides, ce qui n'aide guère le galbe qu'il pourrait donner aux phrasés. Je reconnais qu'il a une très belle sonorité, mais c'est vraiment difficile de passer sous silence le fait qu'il n'en a qu'une seule. (Idem pour les textures, d'ailleurs.) Que ce soit avec Giulini ou avec Haitink (perish the thought!), je n'aime pas, mais pas du tout, ses concertos pour piano de Brahms...

Quel tableau ! C'est à croire que j'aime le piano "ampoulé, chichiteux, prétentieux, doctoral et pontifiant" ! C'est drôle comme sur quasiment les mêmes bases je pourrais écrire au contraire tout le bonheur que j'ai souvent à écouter Arrau ! Je ne dis pas qu'on ne peut pas ne pas l'aimer, bien sûr que non, je comprends qu'on n'aime pas cette façon-là d'aborder les oeuvres. Moi elle m'a bouleversé maintes fois.
Ses interprétations ne se livrent pas à la première écoute, dédaignent la séduction première, cherchent d'autres voies, pour creuser le son, fouiller les articulations et les points de rupture, comme pour chercher inlassablement quelque mystère, quelque dimension enfouie du chant, au point de sembler frôler la rupture, au bord du gouffre, et de faire passer au second plan la ligne première de l'oeuvre. Pour l'auditeur, ça passe ou ça casse, on entre dans l'aventure ou on reste dehors. Je remarque que les avis tièdes sur lui sont rares, et c'est tant mieux !

L'allusion aux écoutes comparées comme preuve à l'appui me fait plutôt sourire. Arrau, comme certaines autres fortes personnalités, lorsqu'il est écouté sur les quatre premières minutes d'une oeuvre, ne peut le plus souvent qu'être écarté dès lors que la comparaison cherche du premier coup et sur les premières notes une "version de l'honnête homme".

Je me souviens très bien de cette Tribune sur le 1er de Brahms, j'en avais parlé ici, un peu plus haut : https://classik.forumactif.com/discographie-f2/les-concertos-pour-piano-de-brahms-t1217-180.htm
J'ai ensuite réécouté ce premier mouvement, et mon sentiment s'est vérifié : le sens de l'interprétation n'apparaît que sur la totalité du mouvement ; il suffisait de continuer un peu l'écoute pour comprendre ce que ce début préparait. Si analytique soit-il, Arrau a une conception d'ensemble qui prend sens sur la durée et qui ne se donne pas d'emblée. Et l'intro de Giulini, dans l'optique sombre et tragique qui est la sienne et de laquelle surgit progressivement, d'abord fragile, la lumière du piano, est l'une des plus tendue et glaçante qui soit, en dépit d'une prise de son peu flatteuse.

A contrario, j'avais été séduit ce jour-là, sur les quelques minutes d'écoute, par la version Leonskaïa/Inbal qui avait gagné le "match". Je me suis empressé de l'acheter : c'est en effet une très bonne version, bien meilleure que beaucoup de "références" déclarées, jouée avec sensibilité et caractère, mais curieusement, tout admiratif que j'aie été, elle ne m'a pas marqué outre mesure par une vision personnelle et inédite de la partition. Simplement, elle paraît d'emblée évidente...