Les concertos pour Piano de Brahms

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as testé Weller pour dire ça ?  Vu l'allure de cette version, ça sent le préjugé, moi je dis.

Attention, je commence à peine à me convaincre d'arrêter de t'appeler Maniac, pas de mensonge cette fois !

  Où ai-je menti ? Calomniateur...

  Les gens me croient parce que je suis honnête.

Je ne connais pas cette version, donc elle n'est pas grande... Zut, y a peut-être un paralogisme là...

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, Arrau, grand au demeurant, est un nabot dans ce concerto, à côté.

Ben voyons. Un phasme, une bactérie, que dis-je ? une poussière !

Ne vous laissez pas prendre à la provocation lemarrequienne.   

Ecoutez Arrau dans le 1er concerto avec Rozhdestvensky à Moscou (Doremi), un soir de 1968 où Emil Guilels lui-même fut bouleversé aux larmes, pensant qu'on ne pouvait pas mieux jouer ces concertos qu'Arrau ne le fit ce soir-là. Un live incroyable. L'orchestre n'est pas toujours parfait mais il se passe là de grandes choses. Un Arrau beaucoup plus grand encore que dans ses studios, son meilleur enregistrement à mon sens. Il est aussi très bon avec Kubelik (Orfeo).

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, Arrau, grand au demeurant, est un nabot dans ce concerto, à côté.

Ben voyons. Un phasme, une bactérie, que dis-je ? une poussière !

Tu es sûr de l'ordre de ta gradation ? Ça s'appelle une dégradation, alors ? En fait de défendre Arrau, hein...

Melleaux-Magnac a écrit:

  Où ai-je menti ? Calomniateur...

Ah non, ne nie pas, ou je te remets du Maniac pendant une semaine https://classik.forumactif.com/t1406p443-les-plus-belles-pieces-d-orgue .

Citation :

Je ne connais pas cette version, donc elle n'est pas grande...

Amusant, j'arrive à deviner celles que tu n'as pas écoutées maintenant — il n'y a pas eu de pastille « 100% postérité » dessus.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, ne nie pas, ou je te remets du Maniac pendant une semaine

  Les pieux mensonges ça compte pas. Tu séchais les cours de casuistique, frère portier ?

DavidLeMarrec a écrit:

Amusant, j'arrive à deviner celles que tu n'as pas écoutées maintenant — il n'y a pas eu de pastille « 100% postérité » dessus.

  Je confirme que l'éphémère m'attire peu.

Mais je jetterai une oreille aux trois versions que tu recommandais à Jof. Je n'aime pas médire sans connaître.
Et puis, va savoir, peut-être que je les trouverai intéressantes !
Enfin bon, c'est toujours pareil : quand on en connaît déjà quelques dizaines, la probabilité d'être surpris s'avère faible.

Et puis avec Curzon/Szell, Jof est en de bonnes mains, je ne me sens pas pressé de fournir un catalogue de pistes alternatives.

  

Melleaux-Magnac a écrit:

  Les pieux mensonges ça compte pas. Tu séchais les cours de casuistique, frère portier ?

(Dénigrer le saint Tournemire, un pieux mensonge, vraiment ?)

Citation :

Mais je jetterai une oreille aux trois versions que tu recommandais à Jof. Je n'aime pas médire sans connaître.
Et puis, va savoir, peut-être que je les trouverai intéressantes !
Enfin bon, c'est toujours pareil : quand on en connaît déjà quelques dizaines, la probabilité d'être surpris s'avère faible.

Pourtant, ça m'arrive tous les jours — et, par définition, sur des versions obscures qu'on se préparait à écouter quasiment par devoir.

Laisse de côté Weller pour commencer, mais franchement, Leonskaja et Buchbinder, ça documente au minimum une vision très différente de ce concerto — et au moins aussi virtuose que les divins bûcherons que tu cites à bon droit (et qui sont en quelque chose d'association évidente avec cette musique).

 Concernant les divins bûcherons, heureusement que l'oxymore laisse deviner ta vénération pour ces versions Gilels et Fleisher, sinon je ne t'adressais plus la parole jusqu'au Jugement dernier.

Bon ok pour Leonskaja et Buchbinder, j'inscris ça sur mon calepin.

  J'essaierai d'oublier que le conseil vient de toi, ça me laissera une chance de les entendre sans esprit de contradiction. (Prends exemple sur cette éthique, et toc).

Melleaux-Magnac a écrit:

 Concernant les divins bûcherons, heureusement que l'oxymore laisse deviner ta vénération pour ces versions Gilels et Fleisher, sinon je ne t'adressais plus la parole jusqu'au Jugement dernier.

Vénération est beaucoup dire pour Gilels (quand même bien froid, souvent), mais dans le domaine concertant, oui, c'est un (grand) géant. Et Fleisher, bien sûr.

Dans le deuxième concerto j'aime particulièrement Magaloff (avec van Otterloo), Sokolov (orch symph  de l'URSS sous un chef inconnu) et Gilels à Amsterdam (avec Jochum, plus vivant que le studio DG).

Puis, Backhaus (Böhm), Rubinstein (Dohnanyi et Ormandy), Kovacevich (Colin Davis). Aschacher (van Kempen) est aussi à signaler.

Je ne suis pas fan de Serkin, Fleisher ou Arrau ici.

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il un avis sur l'interprétation d'Hélène Grimaud avec Michael Gielen à la baguette ?

J'aime beaucoup sa version (sans compter son regard halluciné, comme possédée).

Je n'avais jamais écouté ce concerto, mais je trouve qu'il est représentatif de l'oeuvre de Brahms : très inspiré, beaucoup de thèmes différents (pas moins de six dans ce le premier mouvement) et toujours ce quelque chose de kaléidoscopique dans les émotions qui s'y expriment (par exemple, voir ou plutôt écouter l'élégie qui devient scherzo dans le développement du premier mouvement) - ce que l'on retrouve aussi chez Elgar d'ailleurs, largement influencé par le compositeur allemand. Un côté très viril aussi (même s'il n'avait pas encore sa barbe de patriarche).

Le deuxième mouvement est très beau, c'est une musique de recueillement.

Celle que j'aime beaucoup est avec Sanderling, mais effectivement, son piano convient à merveille à la charpente brahmsienne, et à l'atmosphère sombre de ce concerto en particulier.

Effectivement, du grand Brahms (comme à peu près tout ce qu'il a produit, cela dit !).

Grimaud a produit un joli duo des concertos de Brahms sur DGG. Cependant je soupçonne qu'elle est capable de faire bien mieux. Je l'ai entendue en concert dans l'opus 15 cette année. Le live aidant, je la sentais beaucoup plus impliquée. Les deux derniers mouvements étaient sublimes. En rappel, elle et l'orchestre ont repris le troisième mouvement qui fut - si c'est possible - encore plus électrisant.

En introduction, Yannick Nézet-Séguin l'a présentée comme la plus grande brahmsienne vivante (rien de moins). De toute évidence il plaçait la barre très haut... Peut-être aurai-je la chance de l'entendre dans le deuxième concerto

Une question aux spécialistes.

Pourquoi considère-t-on parfois que le concerto pour piano n° 1 est une sorte de symphonie avec piano obligé ?

Le prmier concerto fut d'abord une esquisse de symphonie. Perso, je trouve que le deuxième concerto est plus symphonique que le premier. Sa coupe en quatre mouvements le suggère, et le dialogue constant du piano et de l'orchestre va dans ce sens. Pour le premier concerto, la ressemblance de structure avec l'Empereur est patente. Pour moi la genèse ("symphonie no 0") est moins importante que le résultat: LE concerto de bataille par excellence.

Merci pour votre réponse, André !

C'est vrai que le dialogue du piano avec le cor ou avec le violoncelle est inhabituel pour un concerto.

Le troisième mouvement est vraiment très beau, avec de gros changements d'atmosphère ou d'états d'âme, comme souvent chez Brahms. Je ne sais pas ce qu'on pense par ici,
mais je trouve que le thème initial, celui du violoncelle, a quelque chose de très sentimental, alors que la partition du piano est plus méditative, mêlant tristesse et acceptation.

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Brahms, Concerto pour piano n°2, Grimaud/Nelsons


Ce concerto est une tuerie de la première à la dernière note !

Brahms était chiche, mais quand il faisait l'effort, il n'y avait vraiment rien à jeter.

C'est assez récent, ce disque, je suppose ? Je ne l'ai pas vu passer et ça me tente assez.

C'est sorti en 2013. Il y a aussi le premier concerto (pas encore écouté).

Ah ben flûte, j'ai écouté le Premier Concerto (alors que je l'avais déjà avec Sanderling), mais pas le Second ! Effectivement, c'est passé sous mon radar à une époque de manque de vigilance. Merci beaucoup !

Ça devrait te plaire je pense.

Je l'espère. Mon oreille a un peu été gâtée par Pollini-Abbado II avec lequel j'ai découvert l'œuvre… Pourtant je n'ai jamais été fan de l'un ni de l'autre, mais ici, l'association est tellement miraculeuse que j'ai tendance à toujours y revenir dès que j'en essaie une nouvelle, même absolument excellente comme les Gilels-Szell, Rösel-Berg, Richter-Maazel, Buchbinder-Harnoncourt, Arrau-Markevitch, Hough-A.Davis…

Et ce n'est pas que l'effet première version : pour le Premier Concerto, je n'ai aucune difficulté à ne pas réécouter Arrau-Kubelik.

Effectivement, ce sont des sublimes compositions !!  

Connaissez-vous la version Backhaus / Böhm (1953) ? Je n'ai écouté que les deux premiers concertos par les deux artistes. Je me demande s'ils ont enregistré le troisième ... J'irai vérifier.

En tous cas, ces deux témoignages sont fantastiques, je trouve.

A noter que j'ai beaucoup aimé aussi l'association Backhaus / Karajan (date ?).

(Moi non plus, je n'aime pas trop Pollini en général. Je lui reproche un son un peu froid et "clinique". Mais j'irai écouter, pour défier un peu mes préjugés )

Oriane a écrit:

Je n'ai écouté que les deux premiers concertos par les deux artistes. Je me demande s'ils ont enregistré le troisième ...

Heu… quel troisième ?

Citation :

(Moi non plus, je n'aime pas trop Pollini en général. Je lui reproche un son un peu froid et "clinique". Mais j'irai écouter, pour défier un peu mes préjugés )

Oui, froid et cassant, mais dans les dernières années, il a vraiment réformé sa technique et ces manières. Ça reste un peu raide dans cette version, mais tellement physiquement engagé que je trouve ça irrésistible.

Aucun, je me suis plantée!

Citation :

il a vraiment réformé sa technique et ces manières.

Bon, je vais voir. Je n'ai jamais été convaincue par rien, mais il faut dire que je me suis arrêtée aux C.D de Chopin et Schumann que j'avais. Ce n'est pas grand chose.

Le double cd Pollini/Abbado est quand même très bon, c'est avec ça que j'ai découvert ces oeuvres et je continue d'y revenir souvent. Moi j'aime beaucoup le son brillant et tranchant de Pollini. Dans Brahms en tout cas ça passe bien (Chopin et Schumann, c'est une autre histoire...).

DavidLeMarrec a écrit:

pour le Premier Concerto, je n'ai aucune difficulté à ne pas réécouter Arrau-Kubelik.

Intéressant. Qui d'autre connaît cet enregistrement ? C'est du live ?

Oriane a écrit:

A noter que j'ai beaucoup aimé aussi l'association Backhaus / Karajan (date ?).

Dans le Concerto n°2, ça date de mai 1964.

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

pour le Premier Concerto, je n'ai aucune difficulté à ne pas réécouter Arrau-Kubelik.

Intéressant. Qui d'autre connaît cet enregistrement ? C'est du live ?

Je l'ai écouté aussi, je crois que c'est du live (années 60). C'était un peu mou à mon goût, mais j'aimais beaucoup quand même. Edit : dans mon souvenir, Arrau n'était pas au meilleur de sa forme. Mais je dis peut-être des bêtises

Mélomaniac a écrit:

Oriane a écrit:

A noter que j'ai beaucoup aimé aussi l'association Backhaus / Karajan (date ?).

Dans le Concerto n°2, ça date de mai 1964.

Merci

Oriane a écrit:

Aucun, je me suis plantée!

Tu peux te vanter de m'avoir insufflé quelques (longues !) secondes de panique intense… Je me suis demandé si, réellement, toutes ces années, j'avais négligé un petit concerto mineur de Brahms.

Citation :

Bon, je vais voir. Je n'ai jamais été convaincue par rien, mais il faut dire que je me suis arrêtée aux C.D de Chopin et Schumann que j'avais. Ce n'est pas grand chose.

Il y a aussi de bons Chopin de lui, mais vraiment dans la période récente (même son CD d'Études au début des années 2000 reste très froid et cassant) : /watch?v=6cxkLZoEFEk . J'ai été le premier surpris de découvrir ça.

Ça veut quand même dire que 95% de son legs discographique est peu engageant, mais il y a des témoignages de qualité qui circulent, donc.

Mélomaniac a écrit:

Intéressant. Qui d'autre connaît cet enregistrement ? C'est du live ?

Oui, chez Orfeo.

Arrau-Kubelik (Orfeo) a généralement bonne presse. Perso j'aime énormément, nettement plus que Arrau-Giulini ou Arrau-Haitink (le live ? la participation de Kubelik? Pourtant plutôt sage...)

J'ai entendu Arrau donner le concerto en ré mineur à Montréal en 1974 (ou 75, ou 76... ). C'est la grande arche (le grand arc) qui marque les interprétations du pianiste, d'une époque à l'autre. Dans ce sens, son Brahms est différent des autres. Moins hypersensible, moins halluciné, plus terrien, voire tectonique. Est-ce que ça correspond au concerto en ré mineur op. 15 ?. Je ne sais pas.

Perso j'ai entendu plus mémorable sur disque comme en concert, mais tout ça est plus récent donc peut-être simplement plus frais dans ma mémoire. Mai je n'en garderais pas moins Arrau comme un exemple de ce que ce premier concerto peut donner comme impression impérissable. Avec Gilels, Grimaud, Donohoe.

Second Concerto

Bart parlait récemment de Grimaud-Vienne-Nelsons. Je suis allé écouter ça. C'est vraiment bien, mais la réserve que je fais est que ça manque de tension, alors que je suis justement fasciné par l'enchaînement implacable de cette heure de musique qui n'en finit pas d'amonceler les beautés… Grimaud est vraiment très bien, et sert valeureusement une perspective plutôt poétique… mais Nelsons me frustre un brin.

À l'issue du deuxième mouvement, j'ai donc bifurqué (enfin, repris depuis le début) avec Pollini / Thielemann qui a récemment paru chez le même label (avec Dresde, sur le vif, en 2013)… et là, enchantement ! À part chez les chefs, il est rare qu'un artiste se bonifie a ce point au cours des ans.

C'est un peu moins ardent orchestralement (encore que, le mouvement lent !), mais pianistiquement, ça vaut largement son disque Abbado-Berlin… Une des plus belles lectures entendues jusqu'ici.

J'ai essayé de réécouter Gilels-Jochum après ça, et franchement, c'est dur tant ils paraissent corsetés (Jochum surtout)…

Dans le deuxième concerto Gilels et Jochum sont nettement mieux servis dans le live de 1975 au Concertgebouw. Grimaud et Nelsons sont effectivement très bien, mais ça reste un disque simplement... très, très bien. Bref, légèrement décevant. Anda-Karajan et Aschbacher-van Kempen sont très poétiques.

Kovacevich-Davis est excellent et, dans une optique totalement différente, la classique version Backhaus-Böhm est magnifique. Artur Rubinstein a fait de ce concerto un cheval de bataille. J'en ai wuelques versions (Krips, Dohnanyi, Ormandy), toutes absolument magnifiques.

Sokolov et Magaloff triomphent dans le style volcanique. Pollini et Pappano sont assez extraordinaires, mais la prise de son est agressante. Autres fort belles réalisations: Katchen et Ferencsik, Guttierez et Previn.

Je n'aime pas outre mesure les versions de Richter :

André a écrit:

Dans le deuxième concerto Gilels et Jochum sont nettement mieux servis dans le live de 1975 au Concertgebouw.

Je crois que c'est effectivement celui que j'ai écouté jusqu'ici, et qui était beaucoup plus mobile que le studio.

Citation :

Je n'aime pas outre mesure les versions de Richter :

Elles ne sont pas toutes d'égale valeur (avec Leinsdorf, c'est très bizarre, le cor de Chicago frotte très fort avec le piano…), mais personnellement j'aime beaucoup, dans le genre vif, sa version avec Maazel et l'Orchestre de Paris, piano magnifiquement timbré cette fois.

Connaissez-vous le vieil enregistrement de Richter-Haaser, accompagné de Karajan et des Berliner ? Je crois que seul Hippolyte l'a cité jusqu'ici. Je ne connais pas énormément d'autres versions de ce concerto (Richter/Leinsdorf, Arrau/Giulini, Gilels/Jochum principalement), mais c'est ma préférée parmi celles-là ; un Brahms vigoureux et puissant comme je l'aime, autoritaire sans être raide. Richter-Haaser n'est pas des plus rêveurs, il tient avec poigne sa partie, soutenu par un très bel orchestre, aux tonalités chaudes et sombres, et par un Karajan très soucieux de la ligne.

EDIT : erreur de ma part, ce n'était pas le Philharmonia, mais bien le Philharmonique de Berlin .

Horatio : Personnellement, je ne le connais pas. Je n'ai jamais entendu Richter jouer ces compositions. Mais tes impressions donnent envie d'écouter.

Merci pour vos impressions détaillées, André et David.

Parmi les interprétations du concerto n°1 par Rubinstein, je connais celle avec Haitink et le Concertgebouw. Elle est magnifique aussi! Je trouve que son jeu un peu sec, mais toujours poétique et chantant, fait merveille ici. Il y a de la tension et de la magie comme il en faut.

Je ne connais pas la version de Richter-Haaser. Non plus que celle de Rubinstein avec Haitink. C'est soit un live, soit une bande vidéo, car ça n'existe pas sur disque commercial. Haitink pouvait être bon en accompagnateur de concertos, (dont le Brahms avec Szeryng) mais il avait rarement tendance à prendre le 'lead'.

Je viens de commander le 1er avec Weissenberg et Giulini (London Symphony, Abbey Road Studio no 1, EMI 1971). Ce pianiste est loin d'être un de mes préférés, mais cette combinaison me semble convaincante sur papier.

Weissenberg-Giulini c'est remarquable ! c'est un disque qui aurait du être réédité il y a bien longtemps ! Le LSO est très bon (comme bien souvent), le soliste très sobre très "direct" quand au chef ; très attentif. Une vraie belle entente qui vaut bien, à mon avis, Giulini avec Arrau. Bonne écoute.....

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

pour le Premier Concerto, je n'ai aucune difficulté à ne pas réécouter Arrau-Kubelik.

Intéressant. Qui d'autre connaît cet enregistrement ? C'est du live ?

Oriane a écrit:

A noter que j'ai beaucoup aimé aussi l'association Backhaus / Karajan (date ?).

Dans le Concerto n°2, ça date de mai 1964.

Backhaus / Karajan, vraiment ??

Écoutés aujourd'hui: Adrian Aeschbacher, Philharmonique de Berlin, Paul van Kempen (DGG 1952).Très, très beau. Classique et très romantique à la fois. Partenariat égal entre les deux parties. Une version dite 'historique' mais qui sonne encore très bien. L'orchestre en particulier (le piano est plutôt étouffé, mais ça se tolère fort bien).

En ce moment se déroule le quatrième mouvement sous les doigts de Géza Anda. Mgr von Karajan officie depuis la chaire de la Jesus Christus Kirche, Berlin. DGG, septembre 1967. C'est intense, vigoureux, über romantique - et un rien pompier. Ceci fut ma toute première version du concerto. Ce disque était relativement récent à l'époque.

Une curiosité: le dernier accord du I donne la voix belle aux trompettes, ce qui transpose vers le haut la sonorité générale. Habituellement les cors et bois dominent dans cet accord final, on a l'impression que la couleur est beaucoup plus sombre. Dans tout le concerto la partie orchestrale est plus présente que dans la majorité des enregistrements que je possède. À noter aussi le son typiquement nasal du hautboïste de Berlin - totalement différent des autres instruments généralement entendus, notamment les anglais et les américains.

André a écrit:

Backhaus / Karajan [dans le Second], vraiment ??  

Oui oui, j'ai cet enregistrement sur un ancien CD édité par Fonit Cetra (CDE 1009) qui date de 1987. Enregistré sur le vif le 18 mai 1964 au festival de Vienne, mais avec la Philharmonie de Berlin. Ce n'est pas l'enregistrement le plus intéressant, à moins qu'un meilleur éditeur (peut-être King Records KICC-7146, mais je ne sais pas s'il y en a d'autres) ait fait des miracles sur la bande.

Sinon, je diffère assez sensiblement de tous ces Brahms tonalement opulents (pour ne pas dire opaques), brumeux, (le plus souvent) lentissimes dans les mouvements vifs, hambourgeois, königsbergiens...    Il n'y a aucune raison de jouer la musique pour piano et orchestre de Brahms ainsi, si ce n'est la persistance et la perpétuation d'une tradition qui a la vie dure.

Pour moi :
1) dans le Premier : Rudolf Kehrer avec Guennadi Rojdestvensky (absolument exceptionnel ; si Melodiya lit ceci, merci de vouloir bien commencer à songer à une première édition sur CD), Witold Małcużyński avec Stanislaw Wisłocki, Bruno Leonardo Gelber avec Franz-Paul Decker, et bien sûr la fontaine de jouvence d'Artur Schnabel avec George Szell (Schnabel réussit mieux le Premier que le Second, je trouve, mais il reste le meilleur antidote occidental contre la plupart des problèmes du piano contemporain) ;
2) dans le Second : Arthur Rubinstein avec Albert Coates (ancienne monophonie, en un certain sens inapprochée : non, la musique de Brahms n'est pas lente ou opaque), Sviatoslav Richter avec le félin Yevgueny Mravinsky, Edwin Fischer avec Wilhelm Furtwängler, et Wilhelm Backhaus avec Carl Schuricht (surtout pour le chef d'orchestre : on ne sait vraiment pas ce qu'est l'Allegro appassionato tant qu'on n'y a pas écouté Schuricht !).

Gelber avec Decker (premier concerto) c'est magnifique. On a trop peu de témoignages de l'art de ce chef. Gelber a aussi fait un deuxième concerto avec Rudolf Kempe. Pianiste qui avait la cote vers 1968-1975 sur étiquette EMI. J'aime aussi beaucoup Donohoe et Svetlanov, une rencontre 'improbable' qui donne des résultats vivifiants (EMI).

Malcuzinski et Wislocki ça se trouve sur CD ? Je ne vois que des mp3...

Deuxième concerto: bien d'accord sur les versions vaporeuses, brumeuses etc. Perso j'adore Magaloff et Sokolov justement pour leur dynamisme, leur énergie volcanique qui n'est pas incompatible, loin s'en faut, avec la personnalité de Brahms.

Quant à Rubinstein c'est celui qui me paraît le plus 'central', ni lent ni rapide, ni doucereux ni brutal, toujours en  mouvement, sans cesse caressant des nuances, relançant le discours dans d'autres directions.

André a écrit:

Malcuzinski et Wislocki ça se trouve sur CD ? Je ne vois que des mp3...

L'enregistrement de Małcużyński, je ne l'ai pas non plus trouvé « en dur », juste un repiquage de vinyle obtenu chsépluou (comme celui de Kehrer et Rojdestvensky, d'ailleurs : le Premier n'a décidément pas de chance...).

Sinon, je m'aperçois que je n'ai jamais écouté Sokolov dans le Deuxième...  

Citation :

Quant à Rubinstein c'est celui qui me paraît le plus 'central', ni lent ni rapide, ni doucereux ni brutal, toujours en  mouvement, sans cesse caressant des nuances, relançant le discours dans d'autres directions.

D'accord dans les grandes lignes avec ce que tu dis de Rubinstein... sauf qu'avec Albert Coates, il est tout sauf central ou plutôt médian, justement -- sans être du tout non plus excentrique, bien sûr. Vivifiant, limpide, dense, tendu. Irremplaçable.  

(J'ai terminé la réécoute du Deuxième par Wilhelm Backhaus et Herbert von Karajan en direct en 1964. Vraiment pas ma tasse de thé, en tout cas du côté du piano, mais l'orchestre ne me semble pas non plus transcendant ici. C'est gris, plutôt articulé, dans le mauvais sens du terme [ce qui me surprend assez], il ne doit pas y avoir plus d'une dizaine de nuances différentes, les textures sont un peu tout le temps les mêmes, et ça ne chante à peu près jamais et surtout pas dans le III. Très loin des enregistrements de Backhaus avec Karl Böhm et l'Orchestre d'état saxon alias la SKD vers la fin des années 1930 et ensuite avec Carl Schuricht et l'OPV en mai 1952. Je doute qu'une autre édition y fasse grand-chose. C'est gris comme un ciel de Tamise en novembre. Du coup, je réécoute Schuricht : l'Allegro appassionato devrait être déconseillé aux cardiaques. Prodigieux à l'orchestre, on se demande comment une telle tension, une telle densité sont possibles, alors qu'elles ne passent en aucun cas par la masse.)

(EDIT : Et l'Allegretto grazioso est aussi merveilleux avec Schuricht, complètement fluide -- au sens de la disparition des barres de mesures et de l'assouplissement des carrures --, fruité, translucide. Encore une réussite du chef de ce côté, où il est décidément exceptionnel.)

Je viens d'écouter la version Bruno-Leonardo Gelber / Franz Paul Decker. Extraordinaire! C'est très intense, je ne peux que la recommander.

Je viens de commander cette version Gelber-Decker - que j'avais autrefois en 33 tours.

En attendant la livraison je me suis régalé de la rencontre Gelber - Skrowaczewski dans le concerto op. 15. Si ma mémoire est bonne, la prise de son EMI était plus naturelle et fondue, et Decker plus affirmatif dans les turbulences orchestrales.

Mais ici, OMG ! Qu'est-ce que Gelber fit voir à son piano surtout dans le Rondo- Finale, qui prend ici la ride de sa vie ! Absolument formidable

Concerto en ré mineur opus 15, Bruno Leonardo Gelber et le RundfunkSinfonie Orchester, Saarbrücknen sous Stanislaw Skrowaczewski. Live, 1983

Concerto en ré mineur. Alexis Weissenberg, Orchestre symphonique de Londres, Carlo-Maria Giulini. enregistremnt EMI de 1971 (Abbey Road Studio no. 1, Michel Glotz producer).

Excellente chimie entre les artistes. Giulini fut moins intéressant avec Arrau. Plus lent, plus poussif. Ici, il fouille les fonds et tréfonds de la texture orchestrale et en extrait des sonorités saturnines, martiales, jupitériennes. Weissenberg joue avec une grande probité, beaucoup de noblesse et un engagement de tous les instants. Une très, très belle version.

Minutage: 23:37, 14:26, 12:09. Un peu plus rapide que Gould, Gilels et Arrau (3 versions), un peu moins que la plupart des autres et beaucoup moins que Schnabel, Kempff, Serkin, Pollini, Backhaus. Son toucher n'est pas vraiment beau (similaire en cela à Serkin, Schnabel ou Backhaus), mais il y apporte une grande science du phrasé.

Concerto en ré mineur, Bruno Leonardo Gelber. Münchner Philharmoniker, Franz-Paul Decker. EMI, 1965.

Plusieurs aspects différencient cet enregistrement de celui de Weissenberg-Giulini.

Premièrement, les longueurs d'ondes parallèles (Gelber-Decker) vs. divergentes (Weissenberg-Giulini). Je fais allusion à la communauté d'esthétique du son (GD) vs l'accent mis sur la différenciation piano-orchestre (WG). Dans ce dernier enregistrement, le travail patient et incroyablement fouillé de Giulini (cuivres surtout) me fait découvrir quantité de sonorités que je ne me rappelle pas avoir entendues dans cette perspective auparavant. D'autre part, le piano de Weissenberg explore plutôt le haut du spectre, ce qui lui confère un aspect hérissé, prompt aux aspérités. Bref comme je le suggérais plus haut, des lignes esthétiques divergentes mais complémentaires qui donnent une très belle version, proche de l'éclatement, sinon du désaccord entre le chef et le pianiste.

Dans la version Gelber-Decker on entend au contraire une synchronie, une communauté de galbe (comme deux danseurs de tango étroitement synchronisés même quand ils ne se regardent pas) et une unité de direction qui installent dès l'entrée du piano une sorte de zone de confort qui ne se dément ni dans les épisodes turbulents de I ni dans les parties poétiques de II. Ce qui est particulier c'est que cette version a des tempi plus resserrés (22:02, 14:14 et 11:55) mais l'image de confort et d'accord intime demeure. À noter que l'orchestre est plus fondu (beaucoup plus même) qu'à Londres, mais parfaitement différencié dans ses textures. Leur chef à l'époque était Fritz Stiedry, qui en a longtemps été le GMD, mais dont on ne possède pratiquement pas d'enregistrement. Par contre on peut se faire une bonne idée de la qualité de l'orchestre, dont Rudolf Kempe allait prendre les rênes l'année suivante.

Gelber est - je crois - un meilleur technicien que Weissenberg. Il se dégage de sa prestation une aisance souveraine dans tous les aspects de l'oeuvre. Je remarque moins les coutures (elles sont là, importantes et très visibles - en fait: là pour être remarquées et non ignorées), mais j'y admire d'autant plus le châtoiement du tissu, du vêtement dans son ensemble.

Voici deux versions quasi diamétralement opposées. Toutes deux surpassent la majorité des interprétations que je connais, mais pas toutes: je reste un chaud partisan de l'approche cosmique, deutéronomique de Gilels-Jochum, de l'allure brouillonne et volcanique de Donohoe-Svetlanov et de la fusion poétique, sculpturale de Hélène Grimaud (dont la récente interprétation à Montréal m'a bouleversé).

Anthony, in playlist, a écrit:

Brahms, Concerto pour piano n°2, Gilels/Jochum



Un des chefs-d'oeuvre de Brahms dans une interprétation romantique et flamboyante, qui de plus est Mélo-compatible, si je ne m'abuse.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélo- et Marreco-compatible, ce n'est pas tous les jours !

C'est plus que mélo-compatible, c'est un modèle.

Enfin, je ne suis pas tout à fait objectif, puisque ce fut ma toute première version, celle qui me fit découvrir ce concerto, -un cadeau offert par ma mamie.

J'aime d'autres interprétations bien sûr, mais tous répertoires confondus et nostalgie mise à part, il y en a peu qui me semblent aussi exemplaires, aussi irrécusablement en phase avec une oeuvre.

Mélomaniac a écrit:

Anthony, in playlist, a écrit:

Brahms, Concerto pour piano n°2, Gilels/Jochum



Un des chefs-d'oeuvre de Brahms dans une interprétation romantique et flamboyante, qui de plus est Mélo-compatible, si je ne m'abuse.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélo- et Marreco-compatible, ce n'est pas tous les jours !

C'est plus que mélo-compatible, c'est un modèle.

Enfin, je ne suis pas tout à fait objectif, puisque ce fut ma toute première version, celle qui me fit découvrir ce concerto, -un cadeau offert par ma mamie.

J'aime d'autres interprétations bien sûr, mais tous répertoires confondus et nostalgie mise à part, il y en a peu qui me semblent aussi exemplaires, aussi irrécusablement en phase avec une oeuvre.

C'est marrant Melomaniac - moi c'est le 1er concerto qui a été ma première expérience avec les mêmes - pour le 2ème j'ai débuté avec Anda/Karajan/BPO

Je réécoutais Curzon/Szell et j'ai eu quelques surprises. C'est sûr cette version légendaire du 1er concerto décape, Szell de toutes façons je suis un grand fan, mais je trouve Curzon quand même par moments besogneux techniquement parlant, comme ayant des difficultés à suivre le train de l'orchestre. Et en fait je ne m'en n'étais jamais rendu compte, mais dans le 1er mouvement à 11'40" il y a un décalage sidérant avec les violoncelles; il prend une croche dans la vue et ça ne le fait plus du tout.
Fleisher est quand même d'un autre niveau (dans un tempo encore plus enlevé) en plus d'être plus raffiné musicalement.

Iskender a écrit:

Je réécoutais Curzon/Szell et j'ai eu quelques surprises. C'est sûr cette version légendaire du 1er concerto décape, Szell de toutes façons je suis un grand fan, mais je trouve Curzon quand même par moments besogneux techniquement parlant, comme ayant des difficultés à suivre le train de l'orchestre. Et en fait je ne m'en n'étais jamais rendu compte, mais dans le 1er mouvement à 11'40" il y a un décalage sidérant avec les violoncelles; il prend une croche dans la vue et ça ne le fait plus du tout.
Fleisher est quand même d'un autre niveau (dans un tempo encore plus enlevé) en plus d'être plus raffiné musicalement.

Enfin, Curzon besogneux… Disons qu'il a une vision assez globale des choses, mais en matière de son et de maîtrise digitale, c'est en général prodigieux (je n'avais pas remarqué ce décalage, mais je n'écoute pas très souvent ce concerto, et pas toujours dans cette version, vu le nombre de grands témoignages disponibles, dont certains que j'aime même davantage…).

Curzon est un pianiste pas toujours facile à apprécier, son style est extrêmement particulier mais issu d'une maîtrise digitale que peu de pianiste ont pu se targuer de disposer. Je ne suis pas d'accord avec du "laborieux" dans la version Szell, et j'écouterai pour cette histoire de décalage. Ce qui est sûr c'est qu'il n'avait pas la même conception que le chef de la variation des tempi, c'est connu, ça a pu induire de petits pbs insolubles.

Je crois que plus haut dans ce fil il avait déjà été question d'incertitudes quant à la qualité de Curzon, mais je pense que c'est un faux débat. On va dire que Curzon, on adore ou on déteste.

Connaissant les exigences de ce pianiste envers lui-même, m'étonnerait qu'il ait laissé publier un truc dont il n'aurait pas été satisfait.

En Playlist, Benedictus a écrit:

● Brahms: Concerto pour piano et orchestre nº1 en ré mineur, op. 15
- Claudio Arrau (piano), Bernard Haitink / Orchestre de Concertgebouw d’Amsterdam
Philips, 1969
- Emil Guilels (piano), Eugen Jochum / Berliner Philharmoniker
DG, 1972
- Wilhelm Backhaus (piano), Karl Böhm / Wiener Philharmoniker
Decca, 1953
Bizarrement, alors que j’avais mis la version Arrau/Haitink presque en fond sonore pour travailler, ça m’a fait dresser l’oreille et j’ai eu pour la première fois la sensation d’entrer vraiment dans ce concerto (j’ai toujours préféré le 2ᵉ d’assez loin). Du coup, j’ai réécouté les deux autres versions que j’avais sous le coude (Guilels et Backhaus, donc) et là aussi, j’ai eu l’impression que je commençais vraiment à aimer l’œuvre.
Mais bon, du coup, comme je n’avais pas trop aimé jusque là, je ne dois pas en avoir des masses d’autres (seulement dans des intégrales: Katchen, Fleisher, Kovacevich, j’imagine, et ça doit être à peu près tout). Sans doute pourrais-je trouver plus exaltant et moins consensuel que celles-ci (par exemple, je crois n’avoir jamais écouté Curzon/Szell); je vais aller voir le fil... Cela dit, ces trois-là font déjà mon affaire.

Bon, après une lecture en diagonale, j'ai repéré deux ou trois choses qui m'intéressent; commentaires suivent.

Je voudrais prendre ce fil en cours pour saluer la mémoire de Walter Weller, qui vient de décéder à l'âge de soixante-quinze ans et qui donna au disque (Fuga Libera) il y a quelques années une belle version du Premier Concerto à la tête de l'Orchestre national de Belgique et avec Plamena Mangova.

Rafsan a écrit:

Je voudrais prendre ce fil en cours pour saluer la mémoire de Walter Weller, qui vient de décéder à l'âge de soixante-quinze ans et qui donna au disque (Fuga Libera) il y a quelques années une belle version du Premier Concerto à la tête de l'Orchestre national de Belgique et avec Plamena Mangova.

C'est effectivement une des versions que j'aime le plus, très sobre et éloquente, comme toujours avec Weller.