Comment "débuter" dans l'univers du classique

L'embrigadement lullyste fait des ravages

Par contre oui il est tout à fait logique de proposer Glass, quand on aime lully

Gaïus a écrit:

J’apprécie les compositions qui en imposent

Dans ce cas, va faire un tour chez Wagner (l'ouverture de Tannhaüser, par exemple)

Citation :

Dans l'ensemble du peu que j'ai écouté, j'ai un peu plus de mal avec Chopin et Mozart. Je parle d'eux car j'ai l'impression que ce n'est pas normal de ne pas les apprécier.

Effectivement, ce n'est par normal.
Quelques pistes pour rentrer dans le rang
Mozart : les mouvements lents (les adagios de la sérénade Gran Partita, du quatuor avec flûte en ré K285, du concerto pour clarinette, du concerto pour piano n°23, l'andantino du concerto pour flûte et harpe, l'Ave verum corpus...)
Chopin : les pièces lentes aussi pour commencer, par exemple les nocturnes n°2 en mi bémol et n°20 en do # mineur, le deuxième mouvement de la sonate n°2 (la marche funèbre).

Pelléas a écrit:

Gaïus a écrit:

Le culte du Lully
Figure toi que je suis en ce moment même en train de lire le topic de lully-atys ! Incroyable non ?
Je ne connais que très peu, mais en tous cas je m'y intéresse.
Si il existe encore je vais peut-etre investir dans l'atys avec christie..

Attention à ne pas te faire embarquer par les Lullystes (nullistes) du forum....

Il est certains que les lullystes n'Atys pas la convoitise

Salut Gaïus. C'est sympa, j'en suis au même point que toi, un peu néophyte, mais avec une soif de découverte !

Pour Mozart, pareil, je n'arrivais pas à être vraiment séduit. Jusqu'à l'Ouverture de Don Giovanni. Plus généralement, ses opéras ont l'air (je suis loin d'avoir tout écouté !) fameux. Dans ce domaine, on parle beaucoup de Verdi et Wagner (ainsi que Puccini et d'autres), mais même si Mozart n'est pas connu d'abord pour ses opéras, il semble qu'il soit plus que légitime.

Pour le reste, je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet. Je ne sais pas ce que c'est que cette discussion autour de Lully... Ironique ou pas ?
Parce que j'accroche pas du tout sur cette musique d'abord destinée à la danse. Mais bon, on ne reprochera pas à Louis XIV d'avoir été quasiment le premier à organiser la culture en France !

Pour ma part, je "viens" du Rock, que j'écoute bien entendu toujours. Comment venir au classique ? Avec de la persévérance, surtout si comme moi, vous n'avez personne dans votre entourage pour vous initier.

La "meilleure" façon dans ce cas est peut être de commencer par la musique moderne (1880/1940 environ, c'est bien ça ?), où on peut trouver des choses plus accessibles, avec des musiques qui sonnent plus "récentes". Et ensuite de repartir vers les autres époques.

C'est comme ça que j'ai fait au départ, avec ces oeuvres (que du connu, mais c'est un exemple de parcours) :

- Gymnopédie n°1 - Satie
- Le Boeuf sur le Toit - Darius Milhaud
- Le Sacre du Printemps - Stravinsky
- Arabesque n°1 - Debussy
- Rhapsody in Blue - Gershwin (c'est encore mieux si on regarde l'ouverture de Manhattan de Woody Allen)
- et d'autres...

Pour les néophytes, je conseillerai aussi une très belle oeuvre que j'ai découvert bien plus tard : Ma Vlast de Smetana, avec notamment la pièce Vyserhad.

Ce qui me parait important en tout cas, je m'adresse aux néophytes comme moi, et pas aux amateurs, c'est d'écouter en tout cas des oeuvres, pièces ou morceaux en entier ! Sinon, on ne rentre pas dedans...

HOLLIGER a écrit:

Pelléas a écrit:

Gaïus a écrit:

Le culte du Lully
Figure toi que je suis en ce moment même en train de lire le topic de lully-atys ! Incroyable non ?
Je ne connais que très peu, mais en tous cas je m'y intéresse.
Si il existe encore je vais peut-etre investir dans l'atys avec christie..

Attention à ne pas te faire embarquer par les Lullystes (nullistes) du forum....

Il est certains que les lullystes n'Atys pas la convoitise

Je crains que ce ne soit encore trop subtil comme humour pour un lullyste

Cololi a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Pelléas a écrit:

Gaïus a écrit:

Le culte du Lully
Figure toi que je suis en ce moment même en train de lire le topic de lully-atys ! Incroyable non ?
Je ne connais que très peu, mais en tous cas je m'y intéresse.
Si il existe encore je vais peut-etre investir dans l'atys avec christie..

Attention à ne pas te faire embarquer par les Lullystes (nullistes) du forum....

Il est certains que les lullystes n'Atys pas la convoitise

Je crains que ce ne soit encore trop subtil comme humour pour un lullyste

Si les lullystes avaient de l'humour cela se saurait…

Cololi a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Pelléas a écrit:

Gaïus a écrit:

Le culte du Lully
Figure toi que je suis en ce moment même en train de lire le topic de lully-atys ! Incroyable non ?
Je ne connais que très peu, mais en tous cas je m'y intéresse.
Si il existe encore je vais peut-etre investir dans l'atys avec christie..

Attention à ne pas te faire embarquer par les Lullystes (nullistes) du forum....

Il est certains que les lullystes n'Atys pas la convoitise

Je crains que ce ne soit encore trop subtil comme humour pour un lullyste

C'est certain
C'est pourquoi je m'adressais aux autres

Pan a écrit:

Dans ce cas, va faire un tour chez Wagner (l'ouverture de Tannhaüser, par exemple)
Mozart : les mouvements lents (les adagios de la sérénade Gran Partita, du quatuor avec flûte en ré K285, du concerto pour clarinette, du concerto pour piano n°23, l'andantino du concerto pour flûte et harpe, l'Ave verum corpus...)
Chopin : les pièces lentes aussi pour commencer, par exemple les nocturnes n°2 en mi bémol et n°20 en do # mineur, le deuxième mouvement de la sonate n°2 (la marche funèbre).

Après écoute du quatuor K285 : C'est joli mais ça confirme cette impression que me laisse Mozart, une musique mignonnette à écouter en fond. C'est grave docteur ? Bon c'est le premier de ta liste que j'ai écouté, je continue !

Breton de Paris a écrit:

Pour Mozart, pareil, je n'arrivais pas à être vraiment séduit. Jusqu'à l'Ouverture de Don Giovanni. Plus généralement, ses opéras ont l'air (je suis loin d'avoir tout écouté !) fameux..

Merci pour le conseil, je l'ajoute à ma liste

Gaïus a écrit:

Après écoute du quatuor K285 : C'est joli mais ça confirme cette impression que me laisse Mozart, une musique mignonnette à écouter en fond. C'est grave docteur ?

Je diagnostique une intoxication aux cuivres. La mozarthérapie prendra du temps. Je prescris les quatre dernières symphonies (38 à 41).

Pan a écrit:

Gaïus a écrit:

Après écoute du quatuor K285 : C'est joli mais ça confirme cette impression que me laisse Mozart, une musique mignonnette à écouter en fond. C'est grave docteur ?

Je diagnostique une intoxication aux cuivres. La mozarthérapie prendra du temps. Je prescris les quatre dernières symphonies (38 à 41).

Merci du conseil !

Je suis une sorte de néophyte aussi, mais pour le coup Mozart m'a tout de suite plu au point que j'en fais l'un de mes 10 compositeurs préférés (et j'y mets aussi Mahler, comme quoi aimer le moderner n'empêche pas d'aimer le classique). Pour moi, ce n'est pas mignonnet, mais gracieux, une musique d'un équilibre si parfait qu'on en pleure dans les plus grandes pages (et effectivement, les dernières symphonies sont extraordinaires).

Quand j'ai eu à donner des conseils à des potes pour commencer dans le classique (ça n'arrive malheureusement que rarement), j'ai toujours hésité entre dire de commencer par la base (Bach, Mozart, Beethoven...) ou dire d'y aller franco avec Mahler, Wagner et Stravinsky pour rompre avec l'image "gentillette" et "bourgeoise" du classique. Ca dépend, je crois, des profils, certains veulent commencer le classique pour leur faire entendre des choses qu'ils n'ont jamais pensé pouvoir exister, et à ce moment-là, en effet, commencer par Mozart n'est pas conseillé vu comme la société de consommation nous le rabâche à la sauce pub.

Gaïus a écrit:

Pan a écrit:

Dans ce cas, va faire un tour chez Wagner (l'ouverture de Tannhaüser, par exemple)
Mozart : les mouvements lents (les adagios de la sérénade Gran Partita, du quatuor avec flûte en ré K285, du concerto pour clarinette, du concerto pour piano n°23, l'andantino du concerto pour flûte et harpe, l'Ave verum corpus...)
Chopin : les pièces lentes aussi pour commencer, par exemple les nocturnes n°2 en mi bémol et n°20 en do # mineur, le deuxième mouvement de la sonate n°2 (la marche funèbre).

Après écoute du quatuor K285 : C'est joli mais ça confirme cette impression que me laisse Mozart, une musique mignonnette à écouter en fond. C'est grave docteur ? Bon c'est le premier de ta liste que j'ai écouté, je continue !

Ce n'est pas grave non : de mon point de vue, les quatuors pour flûte de Mozart sont ce qu'il a produit de moins intéressant dans sa musique de chambre ; ton impression colle bien à ces quatuors ; mais il y a tant d'autres choses (le concerto pour flûte et harpe n'est pas non plus inoubliable, contrairement à celui pour clarinette qui est un chef d'oeuvre) ; dans la musique de chambre avec vents, il y a le quintette pour clarinette, sublime ; en dessous mais très beau, le quatuor pour hautbois ; sinon les quintettes à cordes sont au dessus du lot, notamment le k516, pour moi la plus belle oeuvre de chambre de Mozart ; la sonate kv 304 pour violon et piano est également magnifique.. et puis, paradoxalement, les divertimentos, plus profonds que leur nom le laisse paraitre..

Kilban a écrit:

Je suis une sorte de néophyte aussi, mais pour le coup Mozart m'a tout de suite plu au point que j'en fais l'un de mes 10 compositeurs préférés (et j'y mets aussi Mahler, comme quoi aimer le moderner n'empêche pas d'aimer le classique). Pour moi, ce n'est pas mignonnet, mais gracieux, une musique d'un équilibre si parfait qu'on en pleure dans les plus grandes pages (et effectivement, les dernières symphonies sont extraordinaires).

Quand j'ai eu à donner des conseils à des potes pour commencer dans le classique (ça n'arrive malheureusement que rarement), j'ai toujours hésité entre dire de commencer par la base (Bach, Mozart, Beethoven...) ou dire d'y aller franco avec Mahler, Wagner et Stravinsky pour rompre avec l'image "gentillette" et "bourgeoise" du classique. Ca dépend, je crois, des profils, certains veulent commencer le classique pour leur faire entendre des choses qu'ils n'ont jamais pensé pouvoir exister, et à ce moment-là, en effet, commencer par Mozart n'est pas conseillé vu comme la société de consommation nous le rabâche à la sauce pub.

Je ne pense pas que ce soit un problème de période, vu que j'apprécie beaucoup ce que je connais de Beethoven et Salieri qui sont à peu près de la même époque que Mozart. Et si on remonte plus loin j'aime aussi beaucoup Bach, Vivaldi, et Scarlatti (encore une fois, ce que j'en connais).
Mais cette discussion n'a plus lieu d'être car j'ai été touché par la lumière ! J'ai découvert ses nombreux concertos pour piano et je suis conquis ! J'ai trouvé ma porte d'entrée pour Mozart

Gaïus a écrit:

Mais cette discussion n'a plus lieu d'être car j'ai été touché par la lumière ! J'ai découvert ses nombreux concertos pour piano et je suis conquis ! J'ai trouvé ma porte d'entrée pour Mozart

C'est aussi par cette porte que je suis arrivé à la musique classique il y a quelques années: Les concertos pour piano de Mozart et le 20ème en particulier (Szell/Serkin). Quel bonheur !

Moi pour être honnête avant je n'aimais pas la musique.

Je cherchais de quoi de puissant et intense et je n'ai vraiment pas cherché dans le classique en premier. J'avais moi aussi à cette époque de mauvais préjuger sur la chose. J'ai testé tout et résigner j'en ai parler à un gars qui m'a conseillé Beethoven. Quoi, tu veux que j'écoute Beethoven? Bien oui, en plus il avait un caractère comme le tien, sauf que toi tu es beaucoup plus violent et moins agressif... et tu aimes la vie. Bah je vais peut-être essayer quand j'aurai le temps. En fait ce fut par hasard plusieurs années après que je tombai sur la cinquième, je suis alors tombé en transes. Pendant plusieurs mois je n'ai écouter que cela, avant de laisser tomber un peu Beethoven pour faire de l'exploration.

Ce n'est surement pas un parcours inconnu des gens, je suis sur que je ne suis pas le seul.

Peux tu nous en dire plus sur la suite de tes explorations ? Sur quelles composition(s) ou compositeur(s) as tu eu des coups de coeur similaires ?

En fait, au début je n'avais qu'un disque, donc les explorations ont été assez restreinte, je me suis surtout aventurer du côté de Chopin, il y avait une fabuleuse interprétation de l'étude révolutionnaire, qui était beaucoup plus mélodieuse et moins sec que se qu'on l'entends, ensuite il y a eu Tschaikowsky, avant de retomber définitivement dans Beethoven, ou ensuite j'ai découvert Wagner et Liszt.

Et après je suis arrivé ici.

Gaïus, si tu cherches du Mozart "qui en impose" et qui ne sonne pas "mignonnet"(et si tu n' a pas d' a priori sur la musique sacrée), jette une oreille sur le Requiem, tout simplement.

À que c'est cool son Requiem pour un c...

Ce n'est pas pour être désagréable mais je trouve que la question posée par le fil n'a pas (ou plus) de sens;

Qu'elle participe même du cliché.

Ce qui est un mauvais début pour une problématique qui se veut celle de l'ouverture et de l'initiation...

Elle néglige le phénomène du cinéma (et de sa musique).

J'aimerais bien, par exemple, qu'on m'explique en quoi les B.O de la mariée de Frankeinstein, Rebecca, le calice d'argent -Franz Waxman-24 décembre, 1906 / 24 février 1967- échapperaient à " l'univers du classique", même composées au XX siécle et sonnant XX éme. Idem, plus proche, celles d'Alexandre Desplat (Birth, L'étrange histoire de Benjamin Button etc.).

Si les gens se rendent moins que jadis au concert ou à l'opéra, désertent quelque peu les rayons "classique" des FNAC et VIRGIN, ils abondent dans les salles et les cinématèques, streament et téléchargent à outrance; les jeunes tout spécialement.

Qui, aprés cela, peut encore "débuter dans le classique " ?

J'étais en salle pour le dernier "James Bond"; Parmi les trés nombreuses scénes d'action, celle qui a receuilli le plus de commentaires enthousiastes se déroule à l'opéra durant une représentation de Tosca : les deux assassinats du livret montrés en montage parallelle avec ceux commis par le sympathique héros britannique au rhytme de Puccini...

Ce ne sont pas des débutants et Clair de Lune ou la Petite Musique de Nuit sont contreproductifs.

malko a écrit:

Ce n'est pas pour être désagréable mais je trouve que la question posée par le fil n'a pas (ou plus) de sens;

Qu'elle participe même du cliché.

Ce qui est un mauvais début pour une problématique qui se veut celle de l'ouverture et de l'initiation...

Elle néglige le phénomène du cinéma (et de sa musique).

J'aimerais bien, par exemple, qu'on m'explique en quoi les B.O de la mariée de Frankeinstein, Rebecca, le calice d'argent -Franz Waxman-24 décembre, 1906 / 24 février 1967- échapperaient à " l'univers du classique", même composées au XX siécle et sonnant XX éme. Idem, plus proche, celles d'Alexandre Desplat (Birth, L'étrange histoire de Benjamin Button etc.).

Si les gens se rendent moins que jadis au concert ou à l'opéra, désertent quelque peu les rayons "classique" des FNAC et VIRGIN, ils abondent dans les salles et les cinématèques, streament et téléchargent à outrance; les jeunes tout spécialement.

Qui, aprés cela, peut encore "débuter dans le classique " ?

J'étais en salle pour le dernier "James Bond"; Parmi les trés nombreuses scénes d'action, celle qui a receuilli le plus de commentaires enthousiastes se déroule à l'opéra durant une représentation de Tosca : les deux assassinats du livret montrés en montage parallelle avec ceux commis par le sympathique héros britannique au rhytme de Puccini...

Ce ne sont pas des débutants et Clair de Lune ou la Petite Musique de Nuit sont contreproductifs.

Oui mais il y a une différence entre "avoir entendu du classique dans une pub ou un film" et "aller acheter un disque classique pour l'écouter pendant une heure". Par exemple, pour qqn qui n'est pas fana de classique, qqn de normal qui a entendu un peu de classique par les biais que tu décris, on peut plutot recommander les ouvertures de Wagner, ou Chopin ou les symphonies de Bruckner, qui sont dans le style des musiques de film (ou plutot qui les ont inspirées) plutot que des lieder de Schubert, des opéras de lully, l'art de la fugue de Bach, Pierrot lunaire de Schoenberg ou des oeuvres symphoniques de Xenakis, qui sont vraiment des choses différentes de ce à quoi l'homme moderne est habitué. Moi aussi j'ai commencé par la musique de films, c'est vrai que c'est un bon moyen d'entrer dans le classique, mais dire qu'on peut rentrer dans le classique par n'importe quelle entrée parcequ'on baigne tellement dedans, non.

La musique de film peut etre proche du classique, mais elle peut aussi etre proche du rap, du rock, de l'électro...Dire musique de film = musique classique, ça me parait réducteur. Déjà la musique de film est faite pour illustrer des images sans parasiter l'action, donc les morceaux durent rarement plus de cinq minutes, ce qui n'est pas courant en musique classique. Toutefois je suis d'accord pour dire que la musique de la plupart des films américains est très proche de la musique "classique" du XIXeme siecle (et ce n'est pas un reproche).

Il y a un phénomène redondant avec la musique classique au cinéma, c'est l'extrême complaisance auditive qu'ont les spectateurs pour elle jusque dans ses formes les plus modernes et dissonantes. Un quatuor de l'Ecole de Vienne passe comme une lettre à la poste pour peu que les images aient une certaine concordance avec la musique. Sinistres de préférence.
Le même quatuor entendu à nu par ces mêmes personnes est ressenti comme heurtant l'ouïe, insupportable, des oeuvres antérieures au XX° siècle comme ch..., musique de vieux. Je n'en fait pas une généralité mais c'est vraiment fréquent. Je pense que les spectateurs de cinéma n'écoutent en général pas la musique. Ils l'entendent seulement. Rien à voir avec une démarche active vers une oeuvres d'art avec tout le questionnement que cette démarche peut avoir. Ils aiment une musique qui garde des fonctions purement décoratives, même si c'est pour décorer les affects sollicités par les images, pas un objet à apprécier en soi, pour lui-même.
On ne pourrait pas plus affirmer si on voulait faire un parallèle que les gens ont accès à l'art pictural parce qu'ils ont du papier peint aux murs ou qu'ils aperçoivent une reproduction de tableau dans un magazine de salon de coiffure...

J'ai aussi constaté que je suis attentif à la musique des films, leur qualité, les moyens techniques et expressifs qu'elle utilise. Très rarement les personnes avec lesquelles je peux parler cinéma et qui ne sont pas particulièrement versées dans la mélomanie.

En ce qui concerne la musique de film, il y a des fils assez conséquents sur le forum et beaucoup ici considèrent sans mépris les compositeurs de BO comme Herrmann, Goldsmith, North, Williams entre autres. Certains de ceux-ci ont d'ailleurs composé des oeuvre "sérieuses" comme Williams qui sont tout à fait fréquentables.

Glocktahr a écrit:

malko a écrit:

Ce n'est pas pour être désagréable mais je trouve que la question posée par le fil n'a pas (ou plus) de sens;

Qu'elle participe même du cliché.

Ce qui est un mauvais début pour une problématique qui se veut celle de l'ouverture et de l'initiation...

Elle néglige le phénomène du cinéma (et de sa musique).

J'aimerais bien, par exemple, qu'on m'explique en quoi les B.O de la mariée de Frankeinstein, Rebecca, le calice d'argent -Franz Waxman-24 décembre, 1906 / 24 février 1967- échapperaient à " l'univers du classique", même composées au XX siécle et sonnant XX éme. Idem, plus proche, celles d'Alexandre Desplat (Birth, L'étrange histoire de Benjamin Button etc.).

Si les gens se rendent moins que jadis au concert ou à l'opéra, désertent quelque peu les rayons "classique" des FNAC et VIRGIN, ils abondent dans les salles et les cinématèques, streament et téléchargent à outrance; les jeunes tout spécialement.

Qui, aprés cela, peut encore "débuter dans le classique " ?

J'étais en salle pour le dernier "James Bond"; Parmi les trés nombreuses scénes d'action, celle qui a receuilli le plus de commentaires enthousiastes se déroule à l'opéra durant une représentation de Tosca : les deux assassinats du livret montrés en montage parallelle avec ceux commis par le sympathique héros britannique au rhytme de Puccini...

Ce ne sont pas des débutants et Clair de Lune ou la Petite Musique de Nuit sont contreproductifs.

Oui mais il y a une différence entre "avoir entendu du classique dans une pub ou un film" et "aller acheter un disque classique pour l'écouter pendant une heure". Par exemple, pour qqn qui n'est pas fana de classique, qqn de normal qui a entendu un peu de classique par les biais que tu décris, on peut plutot recommander les ouvertures de Wagner, ou Chopin ou les symphonies de Bruckner, qui sont dans le style des musiques de film (ou plutot qui les ont inspirées) plutot que des lieder de Schubert, des opéras de lully, l'art de la fugue de Bach, Pierrot lunaire de Schoenberg ou des oeuvres symphoniques de Xenakis, qui sont vraiment des choses différentes de ce à quoi l'homme moderne est habitué. Moi aussi j'ai commencé par la musique de films, c'est vrai que c'est un bon moyen d'entrer dans le classique, mais dire qu'on peut rentrer dans le classique par n'importe quelle entrée parcequ'on baigne tellement dedans, non.

La musique de film peut etre proche du classique, mais elle peut aussi etre proche du rap, du rock, de l'électro...Dire musique de film = musique classique, ça me parait réducteur. Déjà la musique de film est faite pour illustrer des images sans parasiter l'action, donc les morceaux durent rarement plus de cinq minutes, ce qui n'est pas courant en musique classique. Toutefois je suis d'accord pour dire que la musique de la plupart des films américains est très proche de la musique "classique" du XIXeme siecle (et ce n'est pas un reproche).

Juste un ptit détail : Bruckner ça n'a rien à voir avec la musique de film. Wagner d'avantage c'est vrai, Chopin ... je vois pas trop.
Mais tu ne feras pas avaler une symphonie de Bruckner, un opéra de Wagner, ou 1h de Chopin (sans les quelques tubes hyper connus) à un débutant ça je te le garantie.
Et il sera encore plus dur de leur faire avaler Pierrot lunaire, des lieder de Schubert (encore que) ou du Xenakis.
Quand à Lully ... je serais pas aussi catégorique.

Cololi a écrit:

[Juste un ptit détail : Bruckner ça n'a rien à voir avec la musique de film. Wagner d'avantage c'est vrai, Chopin ... je vois pas trop.
Mais tu ne feras pas avaler une symphonie de Bruckner, un opéra de Wagner, ou 1h de Chopin (sans les quelques tubes hyper connus) à un débutant ça je te le garantie.
Et il sera encore plus dur de leur faire avaler Pierrot lunaire, des lieder de Schubert (encore que) ou du Xenakis.
Quand à Lully ... je serais pas aussi catégorique.

Pour Wagner j'ai parlé des ouvertures. Pour Bruckner, le "gros son" de ses symphonies peut sembler familier aux fans de John Williams. Pour Chopin, ça ressemble un peu à la musique des mélos hollywoodiens.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

[Juste un ptit détail : Bruckner ça n'a rien à voir avec la musique de film. Wagner d'avantage c'est vrai, Chopin ... je vois pas trop.
Mais tu ne feras pas avaler une symphonie de Bruckner, un opéra de Wagner, ou 1h de Chopin (sans les quelques tubes hyper connus) à un débutant ça je te le garantie.
Et il sera encore plus dur de leur faire avaler Pierrot lunaire, des lieder de Schubert (encore que) ou du Xenakis.
Quand à Lully ... je serais pas aussi catégorique.

Pour Wagner j'ai parlé des ouvertures. Pour Bruckner, le "gros son" de ses symphonies peut sembler familier aux fans de John Williams. Pour Chopin, ça ressemble un peu à la musique des mélos hollywoodiens.

Enfin cette musique XIXe me parait plus proche de la musique de la plupart des films, alors que du Adam De La Halle ou du Xenakis moins.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

[Juste un ptit détail : Bruckner ça n'a rien à voir avec la musique de film. Wagner d'avantage c'est vrai, Chopin ... je vois pas trop.
Mais tu ne feras pas avaler une symphonie de Bruckner, un opéra de Wagner, ou 1h de Chopin (sans les quelques tubes hyper connus) à un débutant ça je te le garantie.
Et il sera encore plus dur de leur faire avaler Pierrot lunaire, des lieder de Schubert (encore que) ou du Xenakis.
Quand à Lully ... je serais pas aussi catégorique.

Pour Wagner j'ai parlé des ouvertures. Pour Bruckner, le "gros son" de ses symphonies peut sembler familier aux fans de John Williams. Pour Chopin, ça ressemble un peu à la musique des mélos hollywoodiens.

Justement tout n'est pas gros son chez Bruckner, loin de là, tu vas emmerder royalement le débutant (j'ai même fait l'expérience). Chopin, en dehors de quelques tubes, je pense que ça va emmerder aussi le débutant.
Il y a une différence titanesque entre écouter 3 coups de cuivres dans un film et écouter une symphonie de Bruckner ... et il y a une différence non moins énorme entre écouter 3 mins de piano ultra mélo dans un film à l'eau de rose, et écouter 1h de Chopin.
Alors oui chez Wagner les ouvertures ... parce que c'est pas trop long.
Mais dés qu'il s'agit de rentrer dans l'oeuvre il n'y a plus personne ... à peut prés quelque soit le compositeur.

C'est pareil pour les jeux vidéo à ce compte...

Dans les Final Fantasy, il y a de nombreux réarrangements de Fauré, Wagner (pour ne pas dire plagiats intégraux)... J'ai des amis qui se ruinent pour aller à Londres pour voir le concert Final Fantasy, mais les emmener à un concert écouter du vrai Fauré (à peu près 5 fois moins cher sans compter le transport), ce n'est pas la peine, ils n'aiment pas. Pourquoi ? Mystère... L'analyse d'Antrav sans doute!!

Cololi a écrit:

Bruckner [...] tu vas emmerder royalement le débutant [...] Chopin, en dehors de quelques tubes, je pense que ça va emmerder aussi le débutant.

Oh, pas forcément que le débutant !!


Sinon, l'analyse de Vartan me semble en effet assez juste.

Cololi a écrit:

[tout n'est pas gros son chez Bruckner, loin de là, tu vas emmerder royalement le débutant (j'ai même fait l'expérience). .

ben tu vois, mon premier cd classique c'était un double cd musique et cinéma, dedans il y avait l'adagio de la 7me de Bruckner (et d'autres trucs symphoniques : la 5me de mahler, l'ouverture de la pie voleuse, celle de lohengrin...) et j'avais tout de suite accroché, je devais avoir douze ans. C'est un cd que j'avais trouvé chez mon oncle, je ne m'étais pas dit "aller je me mets à la grande musique" et pourtant j'ai aimé. Alors que je crois que si j'avais commencé par Winterreise ou l'art de la fugue j'aurais eu plus de mal.

antrav a écrit:

Il y a un phénomène redondant avec la musique classique au cinéma, c'est l'extrême complaisance auditive qu'ont les spectateurs pour elle jusque dans ses formes les plus modernes et dissonantes. Un quatuor de l'Ecole de Vienne passe comme une lettre à la poste pour peu que les images aient une certaine concordance avec la musique. Sinistres de préférence.
Le même quatuor entendu à nu par ces mêmes personnes est ressenti comme heurtant l'ouïe, insupportable, des oeuvres antérieures au XX° siècle comme ch..., musique de vieux. Je n'en fait pas une généralité mais c'est vraiment fréquent. Je pense que les spectateurs de cinéma n'écoutent en général pas la musique. Ils l'entendent seulement. Rien à voir avec une démarche active vers une oeuvres d'art avec tout le questionnement que cette démarche peut avoir. Ils aiment une musique qui garde des fonctions purement décoratives, même si c'est pour décorer les affects sollicités par les images, pas un objet à apprécier en soi, pour lui-même.
On ne pourrait pas plus affirmer si on voulait faire un parallèle que les gens ont accès à l'art pictural parce qu'ils ont du papier peint aux murs ou qu'ils aperçoivent une reproduction de tableau dans un magazine de salon de coiffure...

J'ai aussi constaté que je suis attentif à la musique des films, leur qualité, les moyens techniques et expressifs qu'elle utilise. Très rares les personnes avec lesquelles je peux parler cinéma et qui ne sont pas particulièrement versées dans la mélomanie.

En ce qui concerne la musique de film, il y a des fils assez conséquents sur le forum et beaucoup ici considèrent sans mépris les compositeurs de BO comme Herrmann, Goldsmith, North, Williams entre autres. Certains de ceux-ci ont d'ailleurs composé des oeuvre "sérieuses" comme Williams qui sont tout à fait fréquentables.

Très pertinente remarque

De toute façon, je ne parle plus musique qu'avec des interlocuteurs choisis, maintenant. C'est-à-dire avec des gens qui aiment la musique et qui abordent le sujet par eux-mêmes. La dernière fois que j'ai voulu "initier" quelqu'un à LULLY (il y a peu), il m'a été rétorqué au bout de 2 minutes d'écoute "C'est chiant. Mozart, c'est une musique de vieux". (en contrepartie je me suis coltiné j'ai écouté attentivement presque tout un album de Rihanna histoire que l'expérience ne soit pas à sens unique)

Moralité : Rihanna est physiquement une bonne chanteuse.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

[tout n'est pas gros son chez Bruckner, loin de là, tu vas emmerder royalement le débutant (j'ai même fait l'expérience). .

ben tu vois, mon premier cd classique c'était un double cd musique et cinéma, dedans il y avait l'adagio de la 7me de Bruckner (et d'autres trucs symphoniques : la 5me de mahler, l'ouverture de la pie voleuse, celle de lohengrin...) et j'avais tout de suite accroché, je devais avoir douze ans. C'est un cd que j'avais trouvé chez mon oncle, je ne m'étais pas dit "aller je me mets à la grande musique" et pourtant j'ai aimé. Alors que je crois que si j'avais commencé par Winterreise ou l'art de la fugue j'aurais eu plus de mal.

Justement ... c'est ce que je dis : des bouts d'oeuvre seulement, et général les plus connus. Tout le monde aime l'Adagietto de la 5° de Mahler je pense.

T-A-M de Glédel a écrit:

C'est pareil pour les jeux vidéo à ce compte...

Dans les Final Fantasy, il y a de nombreux réarrangements de Fauré, Wagner (pour ne pas dire plagiats intégraux)... J'ai des amis qui se ruinent pour aller à Londres pour voir le concert Final Fantasy, mais les emmener à un concert écouter du vrai Fauré (à peu près 5 fois moins cher sans compter le transport), ce n'est pas la peine, ils n'aiment pas. Pourquoi ? Mystère... L'analyse d'Antrav sans doute!!

Ceux qui vont écouter la musique d'un concert comme final fantansy, y vont surtout pour "replonger dans l'ambiance du jeu". le même jeu avec un autre musique il y serait allé aussi.

je me souviens d'un jeu, unreal, premier du nom, dans lequl on traversait une planète inconnu, avec ses moult gun. a l'époque je trouvais l'ambiance formidable, et les musiques (type electro), etaient assez bien foutu pour que certain thème me reste en mémoire. J'adoré les ecouté hors game, c'etait essentielement pour replonger dans l'ambiance du jeu. revivre le jeu d'une façon plus "intime". Un amateur d'electro aurait pu faire la même remarque que celle que tu fais a tes amis. Car je ne jamais fait la démarche d'aller a une soirée ou concert electro, et je n'en ai pas du tout envie. Ce monde m'attire pas plus que ça.

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

[tout n'est pas gros son chez Bruckner, loin de là, tu vas emmerder royalement le débutant (j'ai même fait l'expérience). .

ben tu vois, mon premier cd classique c'était un double cd musique et cinéma, dedans il y avait l'adagio de la 7me de Bruckner (et d'autres trucs symphoniques : la 5me de mahler, l'ouverture de la pie voleuse, celle de lohengrin...) et j'avais tout de suite accroché, je devais avoir douze ans. C'est un cd que j'avais trouvé chez mon oncle, je ne m'étais pas dit "aller je me mets à la grande musique" et pourtant j'ai aimé. Alors que je crois que si j'avais commencé par Winterreise ou l'art de la fugue j'aurais eu plus de mal.

Justement ... c'est ce que je dis : des bouts d'oeuvre seulement, et général les plus connus. Tout le monde aime l'Adagietto de la 5° de Mahler je pense.

Oui voila, je pense que c'est ce genre de conseil qu'il faut donner à qqn qui veut se mettre au classique, c'est ce que je voulais dire, on commence par là puis on élargit. Et je crois qu'en général il y a plus d'oeuvre de ce type au XIXe qu'au XVIIe ou au XXe.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

[tout n'est pas gros son chez Bruckner, loin de là, tu vas emmerder royalement le débutant (j'ai même fait l'expérience). .

ben tu vois, mon premier cd classique c'était un double cd musique et cinéma, dedans il y avait l'adagio de la 7me de Bruckner (et d'autres trucs symphoniques : la 5me de mahler, l'ouverture de la pie voleuse, celle de lohengrin...) et j'avais tout de suite accroché, je devais avoir douze ans. C'est un cd que j'avais trouvé chez mon oncle, je ne m'étais pas dit "aller je me mets à la grande musique" et pourtant j'ai aimé. Alors que je crois que si j'avais commencé par Winterreise ou l'art de la fugue j'aurais eu plus de mal.

Justement ... c'est ce que je dis : des bouts d'oeuvre seulement, et général les plus connus. Tout le monde aime l'Adagietto de la 5° de Mahler je pense.

Oui voila, je pense que c'est ce genre de conseil qu'il faut donner à qqn qui veut se mettre au classique, c'est ce que je voulais dire, on commence par là puis on élargit. Et je crois qu'en général il y a plus d'oeuvre de ce type au XIXe qu'au XVIIe ou au XXe.

Oui.
Tout dépend en fait je pense de l'impact de l'audition : si c'est juste agréable ... ou si tu as l'impression que ça bouleverse ta vie. C'est plutôt le dans le 2° cas, où la personne aura tendance à élargir.
Après il n'y a pas de règles générales : certains trouveront le baroque comme porte d'entrée.

Je suis sur le bord de terminer mon coffret Brahms 40CDs, ca fait juste un an que j'écoute du classique, que me conseillez-vous ensuite, sachant que mon idole du domaine classique est Dvorak, que je me suis tourné un peu vers Tchaichovsky(Meme époque avec un peu le meme style mais en beaucou-p moins bon) et je déteste pas Brahms sauf ses chorales et ses symphonies. J'adore Vivaldi, Holst, Chostachovitch, Chopin.....

Bach revient souvent parmi vos favoris, mais je n'ai pas encore accroché!
Donc si je me fis au nom que je lis le plus souvent, vous me conseillerez surement Wagner ou Mahler? Leur style ressemble à quoi en me parlant de leur musique de chambre, symphonies si il y a lieu, et détaillé svp l'ensemble de leur oeuvre en bref!

Ca va être dur Wagner et Mahler n'ont pas composé de musique de chambre (enfin très très très peu pour dire vrai). Wagner a composé essentiellement des opéras, et Mahler des symphonies et des lieder (orchestraux).

Tu veux te mettre à l'opéra ?

MAYAS a écrit:

Je suis sur le bord de terminer mon coffret Brahms 40CDs, ca fait juste un an que j'écoute du classique, que me conseillez-vous ensuite, sachant que mon idole du domaine classique est Dvorak, que je me suis tourné un peu vers Tchaichovsky(Meme époque avec un peu le meme style mais en beaucou-p moins bon) et je déteste pas Brahms sauf ses chorales et ses symphonies. J'adore Vivaldi, Holst, Chostachovitch, Chopin.....

Bach revient souvent parmi vos favoris, mais je n'ai pas encore accroché!
Donc si je me fis au nom que je lis le plus souvent, vous me conseillerez surement Wagner ou Mahler? Leur style ressemble à quoi en me parlant de leur musique de chambre, symphonies si il y a lieu, et détaillé svp l'ensemble de leur oeuvre en bref!

Tout d'abord, aimes-tu la musique vocale? Pour Bach et bien d'autres c'est important.

Si tu aimes Vivaldi, Bach doit te sembler sévère, si tu aime l'orgue tu pourrais écouter les sonates en trio, et d'autres compositions comme les concertos Brandbourgeois... Pour tout ce qui est chanté il y a du choix, peut-être le Magnificat pour commencer.

Wagner n'a fait que des opéras, tu peux te familiariser avec lui en écoutant ses ouvertures d'opéras, Mahler est un immense symphoniste, tu peux commencer par la première symphonie.

Je ne sais pas si tu as une médiathèque à Trois-Rivières, c'est souvent un bon moyen pour faire des découverte, sur musicme aussi.

En dépit du sérieux des arguments des diverses réponces, je ne suis pas convaincu:
Elles illustrent pour la plupart la conception élitiste du classique qui me parait surrannée;

Passer de Wagner à Xenakis est bien plus une ouverture qu'une progression puisque la seconde conduit en toute logique à taxer de régression le fait d'apprécier John Williams ou la voix de Freddy Mercury au sortir de l'opéra; faisant de nous, en majorité, des schisophrènes ne cessant plusieurs fois par jour de progresser,régresser, progresser à nouveau...

Non, en passant j'aime pâs du tout l'opéra, donc!

J'aime la symphonie et musique de chambre!

Et oui, j'ai une bibliothèque que je peux louer des CDs de classique, mais le problème, c'est que très souvent, j'aime bcp moins la musique là que lorsque je l'achète, je sais c'est psychologique!

Mais je me sers pareil des fois de la Biblioth`que, sinon j'aurais pas connu Dvorak, mon compositeur culte!
Sinon, ca ma laissé une mauvaise opinion sur Brahms et bien autre!

@ Malko :
Visiblement tu as envie de voir les amateurs de classique du forum comme des snobs qui méprisent ce qui ne serait pas de la musique dite classique.
Je connais bien la musique de film de John Williams et ne la dénigre pas, cependant elle reste aliénée au film qu'elle est censé habiller. L'oeuvre c'est le film pas sa musique. Elle est servie au spectateur par bouts, petits extraits, dessinant les climax du drame.
Ecoutée seule elle n'a pas d'autonomie propre, de forme appréciable, découpée en fonction des ambiances qu'elle doit soutenir. C'est bien écrit, inventif mai pas très consistant malgré tout. Elle vise un objet qui est absent, les images du film auquel elle reste assujettie. Ces images qui ont un pouvoir d'attraction tel sur le spectateur que la musique passe au second plan.
Quand John Williams cherche à créer une oeuvre musicale, ce qu'il compose est très éloigné de ce qu'il propose aux cinéastes. Ses concertos sont plus modernes. J'aime beaucoup son concerto pour flûte. Pas évident d'y reconnaître le Williams des films.

Il n'y a pas à progresser, régresser, en ce qui me concerne je n'ai pas cette idée de mes écoutes qu'elles aillent de Pérotin à Feldman, de Burning Spear à Coltrane en passant par Barbara ou Joao Gilberto. Ça me semble un débat d'arrière garde en ce qui me concerne et pour beaucoup d'autres ici.

Hein ? a écrit:

Gaïus, si tu cherches du Mozart "qui en impose" et qui ne sonne pas "mignonnet"(et si tu n' a pas d' a priori sur la musique sacrée), jette une oreille sur le Requiem, tout simplement.

Eh bien tu mcrois tu mcrois pas, hier soir en rentrant chez moi, je l'ai écouté quasi intégralement, c'était bien la première fois que je ne me cantonnais pas aux 2 ou 3 "morceaux" que je connais.
J'ai eu pas mal de moments d'absences quand même, je la réécouterai donc au calme une prochaine fois, et je suis du coup aussi tenté par celui de Verdi.

Sinon, est ce que vous conseilleriez quelque chose qui se rapproche des concertos brandebourgeois de Bach ? J'en suis absolument fan (mais alors à un point !), mais je m’empêche de les écouter pour ne pas m'en lasser, alors j'ai besoin d'un fix

antrav a écrit:

@ Malko :


Il n'y a pas à progresser, régresser, en ce qui me concerne je n'ai pas cette idée de mes écoutes qu'elles aillent de Pérotin à Feldman, de Burning Spear à Coltrane en passant par Barbara ou Joao Gilberto. Ça me semble un débat d'arrière garde en ce qui me concerne et pour beaucoup d'autres ici.

Mais n'est ce pas ce que je dis ?

antrav a écrit:

@ Malko :
Visiblement tu as envie de voir les amateurs de classique du forum comme des snobs qui méprisent ce qui ne serait pas de la musique dite classique.
Je connais bien la musique de film de John Williams et ne la dénigre pas, cependant elle reste aliénée au film qu'elle est censé habiller. L'oeuvre c'est le film pas sa musique. Elle est servie au spectateur par bouts, petits extraits, dessinant les climax du drame.
Ecoutée seule elle n'a pas d'autonomie propre, de forme appréciable, découpée en fonction des ambiances qu'elle doit soutenir. C'est bien écrit, inventif mai pas très consistant malgré tout. Elle vise un objet qui est absent, les images du film auquel elle reste assujettie. Ces images qui ont un pouvoir d'attraction tel sur le spectateur que la musique passe au second plan.
Quand John Williams cherche à créer une oeuvre musicale, ce qu'il compose est très éloigné de ce qu'il propose aux cinéastes. Ses concertos sont plus modernes. J'aime beaucoup son concerto pour flûte. Pas évident d'y reconnaître le Williams des films.

Il n'y a pas à progresser, régresser, en ce qui me concerne je n'ai pas cette idée de mes écoutes qu'elles aillent de Pérotin à Feldman, de Burning Spear à Coltrane en passant par Barbara ou Joao Gilberto. Ça me semble un débat d'arrière garde en ce qui me concerne et pour beaucoup d'autres ici.

Tu as tout à fait raison. Moi-même j'apprécie la musique de Williams. Pourtant il est vrai que sa musique de film, précisément, reste profondément liée aux images, aux climats du drame. D'ailleurs, c'est ce qu'on demande la plupart du temps aux compositeurs de musique de film, devoir faire suivre leur composition en fonction de chaque scènes, dialogues ou actions rallongées par les scénaristes. Il y a, malgré tout, quelques exceptions, par exemple, Prokofiev. En 1937, le réalisateur soviétique Eisenstein demande à Prokofiev de réaliser la musique de son film Alexandre Nevski. Celui-ci aura un tel respect pour la partition qu'il ira jusqu'à raccourcir certaines scènes en fonction de la musique. Comme quoi, l'on peut toujours espérer dans la vie...

C'est tout de même une écoute fort réductrice de la musique de film que de dire qu'elle se contente d'ornementer ou, au mieux, d'instrumenter l'action alors que parfois c'est elle qui trame l'image (2001 l'odyssée de l'espace, valse/vaisseaux), qui la transfigure ( Mission, symphonie concertante/traversée de chutes naturelles), qui la critique (presque toutes les BO de Desplat -précités- bandes totalement décalées et ironiques sur de vrais mélos).

Qu'on le veuille ou non, non seulement c'est au cinéma qu'on débute dans le classique de nos jours mais, au regard des compositeurs qui l'ont investis, qu'on y progresse aussi. (Cf.J Adams)

malko a écrit:

2001 l'odyssée de l'espace, valse/vaisseaux), qui la transfigure ( Mission, symphonie concertante/traversée de chutes naturelles), qui la critique (presque toutes les BO de Desplat -précités- bandes totalement décalées et ironiques sur de vrais mélos).

Qu'on le veuille ou non, non seulement c'est au cinéma qu'on débute dans le classique de nos jours mais, au regard des compositeurs qui l'ont investis, qu'on y progresse aussi. (Cf.J Adams)

Pour l'odyssée de l'espace, je n'en dis rien, car pratiquement toute la musique vient du domaine classique (Strauss, Khachaturian, Ligeti, etc...)

Et je confirme la phrase d'Adams

malko a écrit:

C'est tout de même une écoute fort réductrice de la musique de film que de dire qu'elle se contente d'ornementer ou, au mieux, d'instrumenter l'action alors que parfois c'est elle qui trame l'image (2001 l'odyssée de l'espace, valse/vaisseaux), qui la transfigure ( Mission, symphonie concertante/traversée de chutes naturelles), qui la critique (presque toutes les BO de Desplat -précités- bandes totalement décalées et ironiques sur de vrais mélos).
Qu'on le veuille ou non, non seulement c'est au cinéma qu'on débute dans le classique de nos jours mais, au regard des compositeurs qui l'ont investis, qu'on y progresse aussi. (Cf.J Adams)

Au cinéma j'entends aussi du jazz, du rock, du blues, de la pop, de la "musique du monde"... Ça ne m’empêche pas d'être débutant dans nombre de ces genre musicaux.
Je ne suis pas sûr de saisir le débat ? Aurais tu posé le même sujet si ce forum portait sur le jazz ?

Citation :

Qu'on le veuille ou non, non seulement c'est au cinéma qu'on débute dans le classique de nos jours mais, au regard des compositeurs qui l'ont investis, qu'on y progresse aussi.

Non ! C'est au berceau, quoi qu'on dise. L'immense majorité des boites à berceuses pour lit d'enfants sont bloquées sur la berceuse de Brahms. Le romantisme allemand coule dans les veines de chacun dès l'âge le plus tendre.

Un témoignage émouvant

http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/Achats-pour-bebe/musique-mobiles-nattou-sujet_3812_1.htm

Gaïus a écrit:

Au cinéma j'entends aussi du jazz, du rock, du blues, de la pop, de la "musique du monde"... Ça ne m’empêche pas d'être débutant dans nombre de ces genre musicaux.
Je ne suis pas sûr de saisir le débat ? Aurais tu posé le même sujet si ce forum portait sur le jazz ?

Le jazz s'entend encore beaucoup à la radio et n'a pas l'image élitiste entretenue autour du classique.

Je suis d'une ville industrielle et minière qui a vu naitre un grand (le plus grand ?) compositeur lyrique français; j'y ai appris que les kiosques à musiques qu'on trouve encore sur la place principale rassemblaient foule le dimanche au 19 éme siécle et que les ouvriers reprenaient en choeur les tubes des ouvrages lyriques de l'opéra comique.

L'opéra était alors populaire.

C'est le cinéma - autre forme d'art total- qui l'est aujourd'hui.

antrav a écrit:

Non ! C'est au berceau, quoi qu'on dise. L'immense majorité des boites à berceuses pour lit d'enfants sont bloquées sur la berceuse de Brahms. Le romantisme allemand coule dans les veines de chacun dès l'âge le plus tendre.

Moi si j'aime le classique c'est parce que mes parents en écoutaient, j'ai été élevé avec les symphonies de Beethoven, après un rejet lors de ma crise d'adolescence j'y suis vite revenu, et j'ai largement élargi le spectre de mes goûts, par curiosité, en écoutant la radio et en achetant ou empruntant des disques, internet n'existait pas!