Les sonates de Scriabine

Xavier a écrit:

Pour ma part j'apprécie cette précision justement, ça évite des savonnages qui rendent les harmonies floues ou les différents contrechants pas clairs; pour moi c'est essentiel.

Je me permets d'extraire cette phrase et de rebondir sur elle, parce que je trouve ça très intéressant. (Je précise que je ne pense à aucun interprète en particulier en écrivant ce qui suit, c'est plus général.) Les notes, les accords et donc les harmonies et les lignes, sur une partition, ça ne peut pas être autre chose que parfaitement clair, précis, tranchant. Sinon la partition est peu explicite, ambiguë, alors que c'est la seule base pour jouer l'œuvre. De même pour les rythmes : par exemple, une polyrythmie 7:4 c'est quelque chose qu'on peut très facilement écrire puis jouer de façon mathématique (il suffit de réduire au même dénominateur, en fait).

Mais ce n'est pas parce que des chants et contre-chants simultanés sont tous écrits avec une précision chirurgicale sur la partition, avec un nombre fini de signes conventionnels qui hachent le temps, qu'ils doivent tous et à chaque instant être joués et donc sonner de façon claire, précise, tranchante. Pour aider l'interprète, Scriabine a donc criblé ses partitions d'indications de caractère qui ne vont pas toutes, il s'en faut de beaucoup, dans le sens de la clarté chirurgicale (et ça donne aux pages qui doivent être jouées ainsi un impact prodigieux, par contraste). Certaines indications semblent-elles « délirantes » ? Eh bien, c'est sans doute qu'il faut jouer les mesures concernées de sorte qu'elles sonnent délirantes, extatiques, jetées hors d'elles-mêmes. Pour revenir sur la question du rythme : une polyrythmie peut être jouée de façon minutieuse et exacte ou être jouée comme une idée ou image musicale, dont la meilleure représentation graphique sur la partition est certes la polyrythmie qui y est écrite par l'auteur, mais qui ne doit pas forcément être la retranscription mathématique des deux fractions 1/7 et 1/4 au même dénominateur (4/28 et 7/28).

Comment sait-on ce que le compositeur voulait vraiment ? Toutes les lignes de chant précises et claires à tout moment ? Sur un pied d'égalité à tout moment ? Ou plutôt tantôt l'une au soleil et l'autre dans l'ombre, l'une avec une couleur et une texture qui lui sont propres, sur le fond de l'autre à qui on doit donner une texture et une couleur bien différentes ? Chaque ligne doit-elle être lisible au même titre que les autres ? En permanence ? Pour le rythme, faut-il tout jouer avec précision, ou faut-il considérer une polyrythmie comme une allusion au type d'instabilité temporelle que le compositeur voulait pour ce passage ? Quand on écoute Scriabine jouer lui-même et qu'on lit ce qu'il disait à ses élèves, il me semble que ça va dans le second sens. Par exemple, Yelena Bekman-Shcherbina, qui a étudié de nombreuses œuvres de Scriabine sous la direction de celui-ci, disait à propos du jeu pianistique de Scriabine :

Yelena Bekman-Shcherbina a écrit:

Scriabin's performance was characterized by an amazing finesse of nuances. The notation could not convey all the shadings, capricious tempo fluctuations, and the right tone. One had to read much between the lines, and the composer himself often changed the text.

Pour Scriabine, et donc à mon avis nécessairement aussi pour ses interprètes, la seule chose qui est sacrée, c'est l'œuvre, pas la partition : lui-même, jouant ses propres œuvres, n'hésitait pas à changer le texte de la partition. Selon Alshvang, lorsque certains musiciens assistaient aux récitals de piano donnés par Scriabine et qu'ils l'écoutaient partition en main, ils constataient que le compositeur changeait des tempos, des nuances expressives, des rythmes et même des notes. Leur observation était que, bien que ces modifications s'écartaient du texte imprimé et étaient même parfois diamétralement opposées à ce qu'on y lisait, ce qu'il jouait sonnait toujours mieux que le texte imprimé. J'ai lu qu'il existe un peu moins de vingt œuvres de Scriabine jouées et enregistrées par lui-même. Malheureusement, vu l'époque, ce sont toujours des rouleaux, genre Welte-Mignon, etc. Donc, pour goûter sa sonorité, ses méthodes de production sonore, son toucher, ses phrasés, etc., on peut tout de suite faire une croix dessus... Mais ces rouleaux sont assez précis pour ce qui concerne les aspects métriques, le jeu avec le temps musical. On peut se faire une idée. Aussi pour les notes jouées.

Du coup, pour en revenir aux interprètes, comment savoir si une imprécision est chez eux « contingente », causée par une erreur, un défaut d'attention, une étourderie de lecture, une incapacité technique à assumer les exigences de l'œuvre, etc., ou si cette imprécision est « nécessaire », c'est-à-dire si elle a été longuement mûrie par l'interprète, ensuite pesée contre d'autres manières de jouer la ou les mesures en question, et enfin décidée et prévue pour le concert ou pour le disque, et que ce qui nous apparaît a priori comme une imprécision est en réalité une image musicale diffuse (ou floue, ou imprécise, comme on veut) qui est justement, au contraire, réalisée avec une extrême précision ?

Si c'est cette dernière hypothèse (je ne cache pas qu'elle a toute mon adhésion), alors ça pourrait aussi expliquer qu'un même interprète dispose, comme fruits de sa réflexion sur celle-ci, de plusieurs manières différentes d'interpréter la même œuvre. Elles sont différentes, parfois à un niveau incroyablement profond, et pourtant elles sonnent toutes de façon convaincante. Ça ouvre des portes immenses à la polysémie des œuvres de musique, je trouve.

Xavier a écrit:

Ben désolé mais si, c'est ton ressenti, pas le mien, et tout le monde peut avoir un ressenti différent. Ce n'est pas un fait objectif.

Et je n'ai pas à me défausser, car je ne suis pas l'interprète de ce disque et je n'ai à me justifier de rien.

Tu ne vas quand même pas me faire un procès parce que j'aime ce disque? (surtout que tu l'aimais toi-même avant comme tu l'as dit)

Le problème, c'est que si l'on ne met pas un peu nos opinions sur la table et si l'on est pas un minimum dispo à ce qui peut être dit, ça ne sert strictement à rien de discuter, à part à balancer les points de vue dans le vide.
Je ne te fais pas le procès de quoi que ce soit, mais je te propose des idées, une manière de voir, que tu rejettes sans l'examiner en disant que c'est du ressenti personnel, que donc je ne peux pas prétendre à être objectif et que donc ça ne peut rien t'apporter.
Bon ben fin de l'histoire alors, que veux-tu que je te dises.

Sinon d'accord avec toi, Scherzian (sauf peut-être sur le changement de note qui ne me paraît pas nécessaire). Mais je pense que cela d'autant plus chez Scriabine, avec cette expressivité mystique, qui s'incarne au niveau des notes mais aussi au niveau de la manière de le faire. Parce que les indications ne sont pas des indications expressives au niveau purement musical: par exemple le thème noté avec une sombre majesté exprime cela, de part sa structure même, avec ces arpèges virulents, et l'exprimerait même sans l'indication. L'indication concerne donc la posture interprétative elle-même, qui doit venir nourrir et incarner pleinement la réalité musicale. C'est là un des pans de l'esthétique de Scriabine qui me paraît très important: on ne peut pas jouer cette mystique dans la simple maîtrise solfégique de l'oeuvre, il faut jouer le jeu!
Scriabine n'est pas un compositeur extrêmement fréquenté, et pourtant il est certainement le compositeur qui demande le plus à l'interprète, un engagement de lui-même dans une démarche musicale qui n'est pas seulement musical: la musique est la forme de la mystique. Ainsi, Sofronistky me paraît être un idéal de ce qui est nécessaire dans cette musique, évidence et abandon. Il faut y croire, avoir nécessité à en rendre compte, si fou que ce soit: non pas de manière négative mais absolument positive, une véritable affirmation (dans ses oeuvres comme dans ses poèmes, Scriabine ne fait qu'affirmer).

Percy Bysshe a écrit:

Sinon d'accord avec toi, Scherzian (sauf peut-être sur le changement de note qui ne me paraît pas nécessaire).

Oui, je te remercie de préciser, parce que ce que j'ai écrit n'est pas clair. Scriabine jouant ses œuvres et y apportant parfois des modifications de notes (à la surprise de ceux qui l'écoutaient avec le texte imprimé en main), à mon avis ce n'est pas un interprète lambda face à une œuvre jouée : c'est le compositeur face à lui-même en tant que compositeur et face à son œuvre. Il pouvait donc se permettre des actions refusées aux autres, à mon avis.

Mais ce que je voulais relever à ce sujet, c'est le fait qu'il le faisait, qu'il sentait la nécessité de le faire. Ce n'est pas très commun, à ma connaissance : changer le texte d'une partition imprimée tandis qu'on joue l'œuvre. Je crois que Scriabine, repoussant les limites de son langage afin de faire de même pour ce qu'il pouvait exprimer, ne se connaissait pas de limites et les refusait, mais sans doute était-il aussi confronté aux limites de la transcription écrite de son langage musical, qui sont bien réelles, elles ; pour lui comme pour les autres auteurs, la retranscription se fait avec un nombre limité de signes conventionnels, de rythmes, d'indications de jeu et d'accent, etc. Peut-être, jouant une de ses œuvres, sentait-il physiquement et acoustiquement le besoin d'altérer le texte pourtant déjà imprimé, afin d'être plus fidèle à l'image sonore qui l'habitait.

La part de non-dit étant plus grande, ses partitions n'ont peut-être pas, à ses yeux, le caractère granitique qu'elles semblent donner quand elles sortent de chez l'imprimeur. D'où un immense travail d'établissement du texte, ou plutôt des textes pour éclairer en creux la part indicible. Et la nécessité pour l'interprète d'une oreille intérieure, d'une capacité à se former l'image sonore de la pièce avant même de la jouer (travail loin du piano). Donc certains peuvent, à mon avis, s'autoriser des libertés s'ils ressentent qu'elles servent mieux cette image, et notamment de la concentration et de la rigueur quand on l'étudie, puis de l'abandon ou plutôt de l'acquiescement à être quand on la joue.

Par exemple, Pavel Lobanov et Igor Nikonovich confirment tous deux que Sofronitsky répétait les œuvres de Scriabine avec un métronome en permanence. Assez surprenant pour un pianiste de cette envergure. Mais en fait, il n'était pas l'observateur servile du pendule : il avait besoin de cette base de temps précise et régulière pour lui permettre d'affiner les irrégularités métriques de son jeu. C'est un peu ce que je voulais dire plus haut : l'imprécision et l'irrégularité peuvent très bien être l'exécution très précise d'un dessein décidé depuis longtemps ; elles ne sont pas forcément contingentes mais nécessaires (bien sûr, certaines le sont, contingentes !).

Citation :

[...] cette expressivité mystique, qui s'incarne au niveau des notes mais aussi au niveau de la manière de le faire. Parce que les indications ne sont pas des indications expressives au niveau purement musical: par exemple le thème noté avec une sombre majesté exprime cela, de part sa structure même, avec ces arpèges virulents, et l'exprimerait même sans l'indication. L'indication concerne donc la posture interprétative elle-même, qui doit venir nourrir et incarner pleinement la réalité musicale.

Oui, c'est très vrai : des indications expressives qui sont, en tout cas dans de très nombreux cas, sans commune mesure avec celles qu'on trouve ailleurs. Leur fonction est sans doute d'agir sur l'esprit de l'interprète afin qu'il aborde les pages ou mesures en question dans l'état d'esprit et l'état corporel qui sont susceptibles de rendre le jeu conforme à l'image intérieure qu'on doit avoir d'elles. Si, à leur lecture (ce sont parfois carrément des membres de phrases), cela semble parfois relever du délire, c'est précisément qu'il faut une attitude délirante si on veut espérer les jouer correctement. Comme tu le dis plus loin, un engagement de tout l'être pour que l'impossible survienne.

J'en profite pour préciser que la citation de Yelena Bekman-Shcherbina et la mention des libertés que Scriabine compositeur interprétant ses œuvres prenait avec Scriabine compositeur les transcrivant sur le papier viennent d'un livre assez récent, par Anatole Leikin, The Performing Style of Alexander Scriabin, publié chez Ashgate Publishing, à Farnham au Royaume-Uni, en 2011 (ISBN : 0754660214). L'auteur part des quelques enregistrements qu'on a de lui, fait l'inventaire de ce qu'on peut y trouver avec précision, de ce qui ne peut qu'y être plus ou moins altéré et de ce qui est perdu parce que ça n'a pas pu être enregistré à l'époque (ce sont des rouleaux...). À partir de là, il essaie de former une partition à partir du jeu du compositeur, puis de la confronter à la partition imprimée qu'on connaît. Il y a aussi quelques lignes que je trouve très intéressantes sur l'action délétère qu'exerce le temps qui passe et nous sépare toujours plus de l'époque de Scriabine, et qui tend malheureusement à estomper le caractère exceptionnel de cette musique si elle est jouée de façon par trop solfégique. Pour des adversaires virulents et téméraires de l'historicisme, c'est du petit lait.

Scherzian a écrit:

Xavier a écrit:

Pour ma part j'apprécie cette précision justement, ça évite des savonnages qui rendent les harmonies floues ou les différents contrechants pas clairs; pour moi c'est essentiel.

Je me permets d'extraire cette phrase et de rebondir sur elle, parce que je trouve ça très intéressant. (Je précise que je ne pense à aucun interprète en particulier en écrivant ce qui suit, c'est plus général.) Les notes, les accords et donc les harmonies et les lignes, sur une partition, ça ne peut pas être autre chose que parfaitement clair, précis, tranchant. Sinon la partition est peu explicite, ambiguë, alors que c'est la seule base pour jouer l'œuvre. De même pour les rythmes : par exemple, une polyrythmie 7:4 c'est quelque chose qu'on peut très facilement écrire puis jouer de façon mathématique (il suffit de réduire au même dénominateur, en fait).

Mais ce n'est pas parce que des chants et contre-chants simultanés sont tous écrits avec une précision chirurgicale sur la partition, avec un nombre fini de signes conventionnels qui hachent le temps, qu'ils doivent tous et à chaque instant être joués et donc sonner de façon claire, précise, tranchante. Pour aider l'interprète, Scriabine a donc criblé ses partitions d'indications de caractère qui ne vont pas toutes, il s'en faut de beaucoup, dans le sens de la clarté chirurgicale (et ça donne aux pages qui doivent être jouées ainsi un impact prodigieux, par contraste). Certaines indications semblent-elles « délirantes » ? Eh bien, c'est sans doute qu'il faut jouer les mesures concernées de sorte qu'elles sonnent délirantes, extatiques, jetées hors d'elles-mêmes. Pour revenir sur la question du rythme : une polyrythmie peut être jouée de façon minutieuse et exacte ou être jouée comme une idée ou image musicale, dont la meilleure représentation graphique sur la partition est certes la polyrythmie qui y est écrite par l'auteur, mais qui ne doit pas forcément être la retranscription mathématique des deux fractions 1/7 et 1/4 au même dénominateur (4/28 et 7/28).

Bien sûr que je suis d'accord avec tout ça, si je pensais que tous les éléments de la partition devaient être joués de façon exacte et chirurgicale avec la même clarté, je ne ferais pas ce reproche à ce que fait Boulez précisément dans Scriabine, où par exemple dans Prométhée on entend beaucoup trop certains détails d'arrière-plan.
Il y a divers degré d'importance et de précision à accorder à chaque élément, il y a un premier plan, un second, il y a des éléments qui ne doivent pas être mis en avant et qui doivent être plus ou moins "flous", même si ce n'est le mot exact.
Mais Glemser ne me paraît pas trop précis, trop chirurgical, il n'est pas sec, scolaire ou métronomique comme l'a dit Alexandre, par contre il met très bien en valeur à mon sens ce qui doit l'être. (alors que Zhukov, lui, invente parfois des mélodies en mettant en valeur telle ou telle note d'une suite d'accords alors que ce n'est absolument pas demandé! Il y a un exemple frappant dans la 7è sonate)

Et évidemment que les 7 pour 4 ne doivent pas forcément être joués de façon mathématique, je ne comprends pas que certains pensent encore que je suis dans ce genre d'optique...

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Ben désolé mais si, c'est ton ressenti, pas le mien, et tout le monde peut avoir un ressenti différent. Ce n'est pas un fait objectif.

Et je n'ai pas à me défausser, car je ne suis pas l'interprète de ce disque et je n'ai à me justifier de rien.

Tu ne vas quand même pas me faire un procès parce que j'aime ce disque? (surtout que tu l'aimais toi-même avant comme tu l'as dit)

Le problème, c'est que si l'on ne met pas un peu nos opinions sur la table et si l'on est pas un minimum dispo à ce qui peut être dit, ça ne sert strictement à rien de discuter, à part à balancer les points de vue dans le vide.

Je ne vois pas en quoi je suis moins "dispo" que toi... tu dis qu'il n'y a pas d'atmosphères chez Glemser, moi je te dis que je les entends toutes ces atmosphères...
Après, à part te dire un truc "technique" comme le fait qu'il y a bien toutes les nuances, contrairement à d'autres interprètes (et encore, c'est difficile à montrer de façon objective), je ne vois pas ce qu'on peut dire d'autre. Je dis juste que tu as un ressenti et que tu en as un autre.
C'est quoi être "dispo"? Ca veut dire qu'il faut que je me range à ton point de vue?
Maintenant, si tu préfères, tu peux dire que tu détiens la vérité, et moi je te rétorque que c'est moi, ça fera vachement avancer les choses.

Citation :

Je ne te fais pas le procès de quoi que ce soit

Jette un oeil à la définition de "se défausser"...

Citation :

mais je te propose des idées, une manière de voir, que tu rejettes sans l'examiner en disant que c'est du ressenti personnel, que donc je ne peux pas prétendre à être objectif et que donc ça ne peut rien t'apporter.

Ben tu rejettes tout autant mon point de vue.
En effet, que tu dises que tu n'entends pas d'atmosphères chez Glemser alors que moi j'en entends, je ne vois pas trop ce que ça m'apporter...
Tu dis que rien n'est caractérisé, alors que moi c'est précisément ce qui me frappe dans cette version... alors à moins que tu donnes des éléments précis qui puissent l'étayer (ce qui me paraît bien difficile, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs), on ne peut pas aller beaucoup plus loin que de considérer que c'est un ressenti subjectif, aussi bien de ta part que de la mienne.
Alexandre a donné des détails sur le jeu de Glemser, mais malgré tout il le dit bien, il "n'entend pas les couleurs", il a "l'impression qu'il ne caractérise pas vraiment l'oeuvre"...
C'est bien du ressenti, rien qui puisse justifier qu'on parle d'irrespect de la partition.

Xavier a écrit:

Et évidemment que les 7 pour 4 ne doivent pas forcément être joués de façon mathématique, je ne comprends pas que certains pensent encore que je suis dans ce genre d'optique...

Je voulais juste t'assurer que je ne pense pas du tout que tu sois dans ce genre d'optique rigoriste. J'essaie de prendre des précautions, sans doute n'en ai-je pas pris assez et n'ai-je pas été assez explicite, mais je crois aussi qu'il vaut mieux, et ça vaut pour moi aussi, ne pas lire dans les propos d'autrui forcément l'amplification voire la caricature de sa propre position, supposée par l'autre.

Si tu veux le fond de ma pensée, toujours pour rester sur cette affaire de rigueur rythmique, c'est néanmoins une position que j'ai lue sous la plume d'un éditeur (assez récent, je crois, peut-être vers les années 1970) des sonates de Scriabine, éditeur qui regrettait que, par le passé, on ait pris des libertés à son avis trop grandes avec le rythme et qu'il suffisait de jouer strictement ce qui est écrit pour produire l'effet voulu. C'est surtout le dernier membre de phrase sur lequel je ne peux pas être d'accord avec cet éditeur, ne serait-ce que parce que Scriabine lui-même ne se jouait pas ainsi. On est tous bien d'accord qu'il faut tout autre chose qu'une radiographie de la partition pour faire une bonne interprétation d'une œuvre (et je ne voyais plus de place que pour la radiographie dans les propos de l'éditeur).

Je préfère une approche plus pratique, moins musicologique, comme celle d'Anatole Leikin, par exemple : partir des interprétations de Scriabine lui-même, tâcher d'en extraire une partition « vivante » et confronter celle-ci aux diverses éditions imprimées qui existent. Pas pour les casser, non, pour essayer d'y découvrir (une partie de) la pensée du compositeur.

En effet je ne suis pas l'avis de cet éditeur, par contre je suis de son avis dans le fait de regretter les trop grandes libertés prises par certains, tu l'auras compris.

Par contre je ne suis pas surpris par le témoignage que tu as rapporté précédemment et que je rejoins tout à fait sur ce faisait Sofronitsky (bien que je ne sois pas fan de ce qu'il fait): il faut partir d'une exécution exacte, être capable de la donner, pour ensuite l'assouplir, la libérer, pour éviter que ça devienne trop flou ou trop éloigné de la partition.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Ben désolé mais si, c'est ton ressenti, pas le mien, et tout le monde peut avoir un ressenti différent. Ce n'est pas un fait objectif.

Et je n'ai pas à me défausser, car je ne suis pas l'interprète de ce disque et je n'ai à me justifier de rien.

Tu ne vas quand même pas me faire un procès parce que j'aime ce disque? (surtout que tu l'aimais toi-même avant comme tu l'as dit)

Le problème, c'est que si l'on ne met pas un peu nos opinions sur la table et si l'on est pas un minimum dispo à ce qui peut être dit, ça ne sert strictement à rien de discuter, à part à balancer les points de vue dans le vide.

Je ne vois pas en quoi je suis moins "dispo" que toi... tu dis qu'il n'y a pas d'atmosphères chez Glemser, moi je te dis que je les entends toutes ces atmosphères...
Après, à part te dire un truc "technique" comme le fait qu'il y a bien toutes les nuances, contrairement à d'autres interprètes (et encore, c'est difficile à montrer de façon objective), je ne vois pas ce qu'on peut dire d'autre. Je dis juste que tu as un ressenti et que tu en as un autre.
C'est quoi être "dispo"? Ca veut dire qu'il faut que je me range à ton point de vue?
Maintenant, si tu préfères, tu peux dire que tu détiens la vérité, et moi je te rétorque que c'est moi, ça fera vachement avancer les choses.

Citation :

Je ne te fais pas le procès de quoi que ce soit

Jette un oeil à la définition de "se défausser"...

Citation :

mais je te propose des idées, une manière de voir, que tu rejettes sans l'examiner en disant que c'est du ressenti personnel, que donc je ne peux pas prétendre à être objectif et que donc ça ne peut rien t'apporter.

Ben tu rejettes tout autant mon point de vue.
En effet, que tu dises que tu n'entends pas d'atmosphères chez Glemser alors que moi j'en entends, je ne vois pas trop ce que ça m'apporter...
Tu dis que rien n'est caractérisé, alors que moi c'est précisément ce qui me frappe dans cette version... alors à moins que tu donnes des éléments précis qui puissent l'étayer (ce qui me paraît bien difficile, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs), on ne peut pas aller beaucoup plus loin que de considérer que c'est un ressenti subjectif, aussi bien de ta part que de la mienne.
Alexandre a donné des détails sur le jeu de Glemser, mais malgré tout il le dit bien, il "n'entend pas les couleurs", il a "l'impression qu'il ne caractérise pas vraiment l'oeuvre"...
C'est bien du ressenti, rien qui puisse justifier qu'on parle d'irrespect de la partition.

C'est assez drôle que tu me reproches ça, à moi qui est intégralement revu ma position sur le jeu pianistique depuis quelques mois, sur les pianistes que j'écoute, en essayant de comprendre le point de vue d'autres membres. Et c'est grâce à cela que maintenant je prend du plaisir à écouter des pianistes qui font sonner le piano, et c'est ce que je voulais partager à mon tour.
Maintenant, le mépris, me renvoyer à la définition de se défausser, et tout ça, je n'en vois pas l'intérêt; communiquer d'accord, mais je n'ai pas envie d'un duel. Dommage que tu n'ais pas compris que je ne t'ai pas reproché à aucun moment quoi que ce soit. Autant arrêter là, parce que vu l'impasse dans laquelle on est...

Percy Bysshe a écrit:

C'est assez drôle que tu me reproches ça

Ah mais moi au départ je ne te reproche rien, je ne te réclame pas de te ranger à mon opinion comme tu le fais... je dis juste que sur certains éléments comme ceux dont on parlait ici, il est question de ressenti, ce n'est pas objectif de dire que "c'est vécu" ou que ça ne l'est pas comme tu le disais.
Et que pour parler d'irrespect de la partition, il faut un minimum de griefs objectifs à faire.

Citation :

Et c'est grâce à cela que maintenant je prend du plaisir à écouter des pianistes qui font sonner le piano, et c'est ce que je voulais partager à mon tour.

On peut donner son avis et le partager sans chercher à tout prix à ce que l'autre s'y range. Scherzian le fait assez bien par exemple...
Maintenant, si tu veux dire que tu as vu la lumière et qu'il faut que tu réussisses à convaincre les autres, tu ne t'y prends pas forcément de la meilleure des façons.
En tout cas pour moi ce n'est pas la bonne méthode.
Je vais continuer à écouter les pianistes qui ne savent pas faire sonner le piano, malheur à moi.

Citation :

Maintenant, le mépris, me renvoyer à la définition de se défausser, et tout ça, je n'en vois pas l'intérêt; communiquer d'accord, mais je n'ai pas envie d'un duel. Dommage que tu n'ais pas compris que je ne t'ai pas reproché à aucun moment quoi que ce soit. Autant arrêter là, parce que vu l'impasse dans laquelle on est...

Ce n'est quand même pas de ma faute si tu emploies des termes qui sont de nature à agresser ton interlocuteur...
C'est toi qui dis que je me "défausse" ou que je rejette ton opinion... Je ne rejette pas ton opinion, je n'ai pas la même, ce n'est quand même pas la même chose.
Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas valable, j'ai dit qu'elle était subjective, ni plus ni moins, comme la mienne. Et donc qu'elle ne valait ni plus ni moins que la mienne en ce qui concerne des critères qu'on ne peut pas juger objectivement.

Oui oui

Est-ce que ça vous intéresserait si on essayait de débroussailler le terrain sur la base d'un très court extrait pour lequel plusieurs versions sont accessibles dans le tuyau ? On pourrait mettre des liens tronqués, des minutages précis, des extraits d'une édition de la partition sur IMSLP, etc. Parce que, pour le moment, on discute sans exemple audio sur lequel s'appuyer, ça reste très théorique. Bon, je me rends bien compte que la discussion est tendue : si ça n'intéresse personne ou si ça risque de crisper, pas de problème et on oublie.

Parce que, entre le respect des notes sur la partition, ou du moins sur une des éditions critiques de celle-ci (où tout le monde sera d'accord pour dire que ça peut être constaté ou non de manière objective), des rythmes (où ça l'est déjà un peu moins : un respect métronomique des rythmes à tout moment, de façon imperturbable, il n'y a rien de tel pour paraître désincarné, ce qui ne peut pas avoir été l'intention du compositeur), des nuances et des accents (où c'est déjà nettement moins tranché), des indications de caractère et d'état d'esprit (idem), et enfin de l'esprit qui baigne une œuvre ou une page (où commence vraiment le règne de l'interprétation jouée et ressentie, laquelle est pourtant, sur scène ou au disque, la somme de détails qui sont tous, sans exception, techniques et « objectivables »), le spectre est si large qu'on s'y perd... Resserrer le champ de vision drastiquement, sur un exemple qui convienne à tous.

Sinon, alors il n'y a que le respect des notes qui puisse être constaté ou non de manière objective. C'est sur ce seul critère qu'on peut départager. Tous les autres critères peuvent certes faire émerger des préférences, souvent tranchées d'ailleurs, mais ils sont oblitérés de subjectivité. Par exemple, je voudrais quand même savoir jusqu'où l'aspect horizontal, le liant entre les notes, leur interaction dans le temps et à longue distance, peut être discuté de manière technique sans verser dans des histoires de goûts : il y a un fil pour ça, on pourrait prendre un exemple pour illustrer et discuter sur lui. Si je reconnais volontiers que l'expression « telle interprétation est vécue de l'intérieur, telle autre ne l'est pas ou l'est moins » peut prêter le flanc à la critique, le fait même de constater qu'un pianiste joue deux pages d'une même œuvre presque de la même manière, alors qu'elles sont différentes dans leur esprit et donc dans leur nature sonore, et que seules les notes jouées (leur tessiture, leur rythme, leurs nuances, etc.) permettent de différencier cette page d'une autre, permet d'affirmer que le respect de l'œuvre y laisse à désirer, d'une manière qui ne soit pas suspecte de subjectivité. C'est un peu comme si la subjectivité (qu'on ne peut pas éviter, à moins de sortir de soi-même) était factorisée de l'équation : non pas comparer des interprétations, mais comparer une interprétation à elle-même au fil du temps de l'œuvre. Si la procédure est pertinente, je me demandais jusqu'où nous pourrions la conduire avant d'être amenés à reconnaître que oui, décidément, la subjectivité de chacun entre en jeu.

Une note récente d'Alexandre dans la Playlist, à propos de la Fantaisie opus 28, m'a donné cette idée. Je pourrais faire remonter le fil du piano hors sonates, donner les liens du tuyau, des minutages, essayer d'extraire un JPEG à partir d'une partition sur IMSLP et dire un peu ce que je pense sur cet extrait. Il s'agirait des deux ou trois premières minutes, pour aller entièrement jusqu'au deuxième thème (si tant est que je puisse l'appeler ainsi, mais vous voyez de quoi je parle).

Encore une fois, si ce n'est pas intéressant, si c'est source de tension ou si ça ne peut rien apporter à personne qu'il ne sache déjà, on oublie l'idée, pas de problème.

Je suis en parfait accord avec tout ce que tu viens de dire. La chose m'intéresse, oui, ça peut être intéressant. Pas pour prouver quoi que ce soit à qui que ce soit, mais pour se pencher sur l'oeuvre et sur les questions d'interprétations, ça peut être l'occasion de perfectionner la sensibilité aux inflexions musicales.

Il y a un bon mot de Georges Sand, dans la correspondance avec Flaubert, qui dit que la confrontation des subjectivités est intéressante, parce que chacun s'entêtant dans la sienne est nécessairement voué à l'améliorer, en l'argumentant. Malheureusement c'est épuisant et laborieux.
Ainsi la chose m'intéresse parce que c'est justement sur ce genre de questions musicales que je réfléchis en ce moment, et je pense que ça peut être un bon exercice, de voir comme je l'entends, comment d'autres l'entendent, et si je peux l'entendre comme eux... Mais je ne chercherai pas la confrontation.

Quelques liens du tuyau à propos des interprétations de sonates de Scriabine par Samuil Feinberg. Ils n'ont pas dû être très souvent évoqués et la qualité sonore/technique de la plupart est plutôt précaire, mais je trouve qu'ils recèlent des trésors :

• Deuxième Sonate, opus 19 (I) : /watch?v=R-CIpDVT1gg (d'une beauté surnaturelle, je trouve),
  Deuxième Sonate, opus 19 (II) : /watch?v=BbTugjZueAk,
  
• Quatrième Sonate, opus 30 : /watch?v=x3zOA9KDDow,
  
• Cinquième Sonate, opus 53 : /watch?v=cBZAVQSvxnI (on se dit que Richter était sage en fait...).

Oui, dans la cinquième, une des versions les plus folles qui soient (et dans cette oeuvre question folie, c'est toujours l'interprète qui est limitant ). Je connais pas les autres, je vais écouter ça.

Disque immense d'un artiste russe vénéré partout (cf les critiques parues chez classicstoday ou Grammophon) sauf chez nous. Sudbin, c'est un peu Sofronitsky ressucité avec un peu plus de respect du texte mais un romantisme tout aussi échevelé. Mon disque de chevet pour les sonates n°2, 5 et 9 comme pour les mazurkas op 3 et la valse op 38.

Je suis d'accord, je l'ai écouté, c'est excellent.

La tribune des critiques de disques autour de la 3ème sonate:
http://www.francemusique.fr/emission/la-tribune-des-critiques-de-disques/2013-2014/sonate-pour-piano-ndeg3-d-alexandre-scriabine-09-29-2013-00-00

J'écoute le podcast de cette émission et y a pas à dire c'est en mettant les versions les une à la suite des autres qu'on se rend vraiment compte des différences d'interprètation , bien qu'il faille laisser à chacun sa libre interprètation personnelle , par contre c'est dingue ce que les critiques s'emmerdent à écouter de la musique en général et en plus ils sont payés, décevant!

Tiré de la Playlist:

Xavier a écrit:

Scriabine: Sonate pour piano n°7/Alexeev

     

J'imagine que tu parles de la version de sa récente intégrale des sonates chez Brilliant? Tu l'as écoutée en entier, cette intégrale? Tu recommandes ou pas? Vu le prix, j'avoue que je suis assez tenté.

Même réflexe que toi Adriaticoboy, par contre je l'ai commandé avant d'écouter le podcast de France-musique ou elle assez vite été éliminée à la tribune, bon qui vivra ,entendra? Ce sont quand même des interprètations de haut niveau musical quand même?

J'avais écouté la 9è aussi je crois... c'est honnête mais ça ne m'a pas enthousiasmé plus que ça. Je ne vois pas trop ce que ça peut apporter dans la discographie.

Personnellement (je me permets de remonter le fil, que je prends sans avoir tout lu, ce que je ferai au plus vite   ), je n'ai pas comparé beaucoup de versions des sonates, mais j'ai récemment acheté l'intégrale Ashkenazy, et je viens de comparer ses deux dernières sonates avec celles de Maria Lettberg, eh bien je penche sans hésitation pour Ashkenazy. Je ne me permettrai pas de dire que Lettberg interprète mal les 9 et 10èmes (j'aime assez d'ailleurs son Scriabine post-chopinien, et même ses interprétations des oeuvres de la période de transition, comme le Poème satanique ou la Fantaisie en si mineur), mais alors quelle mollesse !   
Ashkenazy est tellement plus énergique dans la 9ème, et je pense que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter ! Le mot qui me vient devant son interprétation est violence. Pure violence, autant sonore que psychologique, et mon dieu qu'est-ce que c'est bon    
La 10ème, pareil, bien plus énergique que Maria ! Le premier trille chez Lettberg (mesure 32 je crois) est en pp, tout faiblard ! Je n'aime pas.
Ashkenazy, lui, donne un trille puissant et lumineux qui s'élève vers le ciel ! Et toute la série de trémolos centrale, là où Lettberg reste plate, Ashkenazy s'enflamme. Scriabine disait « Les insectes sont nés du soleil qui les nourrit. Ils sont les baisers du soleil, comme ma 10e sonate qui est une sonate d'insectes. », et justement, je trouve Ashkenazy plus que lumineux, il est incandescent, en fusion complète, littéralement aveuglant dans ce passage !    

Je m'enflamme moi aussi probablement un peu sous le coup de l'excitation (et pourtant ça fait un moment que je connais ces deux interprétations), mais voilà actuellement ce que je pense. Une écoute plus approfondie des enregistrements d'Ashekanzy va certainement modérer mes ardeurs, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse faire mieux que lui question violence, force et luminosité  

Je suis assez d'accord avec toi sur Lettberg: c'est une intégrale qui se défend bien en tant qu'intégrale, mais on peut largement trouver mieux pour chaque sonate. (et on peut même trouver mieux qu'Ashkenazy, qui n'est vraiment pas mal quand même, je suis d'accord)

Xavier a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi sur Lettberg: c'est une intégrale qui se défend bien en tant qu'intégrale, mais on peut largement trouver mieux pour chaque sonate. (et on peut même trouver mieux qu'Ashkenazy, qui n'est vraiment pas mal quand même, je suis d'accord)

Ah ouf ! Je croyais avoir dit n'importe quoi sous l'effet de ces grisantes sonates ! Quand j'en aurai marre de Messiaen, je me remettrai peut-être à Scriabine pour comparer tous les interprètes précédemment cités (bien qu'Ashkenazy me comble pour l'instant  ).

Xavier a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi sur Lettberg: c'est une intégrale qui se défend bien en tant qu'intégrale, mais on peut largement trouver mieux pour chaque sonate. (et on peut même trouver mieux qu'Ashkenazy, qui n'est vraiment pas mal quand même, je suis d'accord)

Bien d'accord. Seulement penser à la 2e sonate avec Pogorelich...

Un autre pianiste ayant fait l'intégrale que je n'ai pas vu dans la liste des votes, est celle de Gordon-Fergus Thompson du label ASV. Il est
mystique et très mature dans son jeu. Bien-sûr pour les testostéroneux il peut paraître sans fougue si on le compare à Ponti-Fileuse. 

Un autre pianiste ayant fait l'intégrale, pas mal non plus est le russe Dmitri Alexeev.

plenum a écrit:

pour les testostéroneux...

Qui désignes-tu là ?   

Je suis d'ailleurs en train d'écouter ledit Ponti dans la 10ème. La puissance est là, mais la finesse ? Bien sûr, ça fait de l'effet dans deux ou trois passages, mais où est la langueur ? C'est tout fouilli, je tape à gauche, je tape à droite... Il a recouvert les aveuglants trémolos que j'aime tant dans le climax         
Et puis ce son c'est pire qu'Ashkenazy, auquel je vais rester fidèle pour son interprétation que je trouve bien meilleure   

personne ne dit que Ponti est une référence, hein.  

Jof M a écrit:

plenum a écrit:

pour les testostéroneux...

Qui désignes-tu là ?   

Je suis d'ailleurs en train d'écouter ledit Ponti dans la 10ème. La puissance est là, mais la finesse ? Bien sûr, ça fait de l'effet dans deux ou trois passages, mais où est la langueur ? C'est tout fouilli, je tape à gauche, je tape à droite... Il a recouvert les aveuglants trémolos que j'aime tant dans le climax         
Et puis ce son c'est pire qu'Ashkenazy, auquel je vais rester fidèle pour son interprétation que je trouve bien meilleure   

Voilà d'où mon image.   Ce Ponti-gallop est au prise avec un taux de testostérones trop important comparativement aux neurones
dans son cerveau. ti-galop ti-galop frénétique.  

lucien a écrit:

personne ne dit que Ponti est une référence, hein.  

Certes, mais je me devais d'en écouter au moins un extrait devant tous les commentaires extatiques que les acheteurs postent sur amazon entre autres !

plenum a écrit:

Voilà d'où mon image.   Ce Ponti-gallop est au prise avec un taux de testostérones trop important comparativement aux neurones dans son cerveau. ti-galop ti-galop frénétique.  

   Qui aurait cru qu'un flux hormonal et une connectivité trop faible entre des neurones respectivement supérieur et inférieure à la moyenne auraient pu fournir le motif d'une telle admiration et d'un tel encensement !

Citation :

On est bercé par un lyrisme très slave, sautillant ici une polonaise, laguissant un prélude sans jamais en faire des tonnes.

 

Quand il y a absence totale de testostérone régissant notre drive, on adore écouter du Cécile Chaminade.  

Oh oui ! Et du Clara Schumann aussi   
On tombe dans la méchanceté gratuite là   

Plus sérieusement, pour en revenir à Ponti, je n'ai écouté que la 10 (et la 9 il y a un moment il me semble), et je n'ai pas aimé. Après il peut être très bon dans les autres oeuvres, je n'en sais rien, il n'empêche que je suis assez d'accord avec ce qui a été dit dans les pages précédentes à son sujet.
J'essaierai Glemser, dont je garde un meilleur souvenir   

A mon humble avis, Xavier a raison, Glemser est bon (Je l'aime un tantinet mieux dans Schumann mais bon...), Thompson c'est pour moi
la maturité. Contrairement à Ponti, il s'énerve aux bons endroits de la partition (ses neurones dominent sa testostérone mais libère ces dernières quand la partition le permet vraiment et non à tout vent).

pendant un moment j’ai écouté Glemser, sans trop d’avis (il m’arrive rarement d’en avoir par rapport à des interprétations ...et pour le reste), plutôt positif pourtant... et puis soudain, en écoutant une sonate, je ne sais pas trop vous dire pourquoi, j’ai trouvé ça extrêmement moche... j’avoue que je n’y suis pas encore revenu depuis. 

On a déjà lu que beaucoup trouvaient ça trop lisse ou trop sage... mais "extrêmement moche"??
Dans quelle sonate?

@ Lucien
La psychologie c'est complexe.   Peut-être que ton humeur demain sera favorable lors de l'écoute contrairement à la fois que tu évoques. 

oui, c’était une impression vraiment étrange... et c’était il y a plutôt longtemps, donc je ne sais plus du tout dans quelle sonate, désolé.  

Vladimir Ashkenazy, un chouette intégral certes, mais le son est hyper-dur dans certaines sonates (enregistrées dans les années 1970). Je ne comprends pas comment on peut taper aussi fort la première note aigüe de la quatrième sonate sans se casser les oreilles... En plus, il y a un petit problème de résonance/pédale dans le dernier tiers de la cinquième sonate que je ne supporte pas. Vivement que je me trouve l'enregistrement d'Horowitz !

ovni231 a écrit:

Vladimir Ashkenazy, un chouette intégral certes...

C'est le moins qu'on puisse dire ! Ses dernières Sonates sont tellement bien jouées       

ovni231 a écrit:

...mais le son est hyper-dur dans certaines sonates (enregistrées dans les années 1970). Je ne comprends pas comment on peut taper aussi fort la première note aigüe de la quatrième sonate sans se casser les oreilles... En plus, il y a un petit problème de résonance/pédale dans le dernier tiers de la cinquième sonate que je ne supporte pas. Vivement que je me trouve l'enregistrement d'Horowitz !

Pour les premières Sonates, je ne peux pas m'exprimer car je les connais mal. Pour la 5ème je trouve Horowitz certes fulgurant, mais c'est pas très profond, je me suis presque ennuyé quand j'ai écouté. A réessayer je pense.
Eh bien moi je ne comprends pas la réticence générale face à la prise de son d'Ashkenazy. Certes, c'est pas la meilleure qui existe, loin s'en faut, mais je préfère ce son à celui de la Sonate de Liszt par Argerich, ou à ceux de certains enregistrements de Richter (Tchaïkovsky, Schumann).
Et ce piano un peu dur, qui claque, je trouve qu'il met en valeur les Sonates... Imagine ça sur un piano avec un son très rond...   

Jof M a écrit:

ovni231 a écrit:

Vladimir Ashkenazy, un chouette intégral certes...

C'est le moins qu'on puisse dire ! Ses dernières Sonates sont tellement bien jouées       

ovni231 a écrit:

...mais le son est hyper-dur dans certaines sonates (enregistrées dans les années 1970). Je ne comprends pas comment on peut taper aussi fort la première note aigüe de la quatrième sonate sans se casser les oreilles... En plus, il y a un petit problème de résonance/pédale dans le dernier tiers de la cinquième sonate que je ne supporte pas. Vivement que je me trouve l'enregistrement d'Horowitz !

Et ce piano un peu dur, qui claque, je trouve qu'il met en valeur les Sonates... Imagine ça sur un piano avec un son très rond...   

Il existe un juste milieu tout de même... Igor Zhukov.  

ovni231 a écrit:

Il existe un juste milieu tout de même... Igor Zhukov.  

Je suis en train d'écouter, et c'est vrai que si c'était un peu moins vieux je serais littéralement fan   

Mais je persiste, j'adore le côté "claquant" d'Ashkenazy, ça donne un effet de violence brute (  ) et un relief que je trouve géniaux !

orchestration de la sonate 9 intéressante (mais parfois un peu brouillon ) :

/watch?v=IzWsuEjvRNc&index=9&list=PL7gMMkgoMwZLB96KedyKC4MNeDrBB3Ian

Apparemment, difficile de trouver une intégrale complètement convaincante.
Je n'ai que celle de Glemser : il a le mérite de ne pas tout noyer dans la pédale, mais -corollaire?- son jeu est trop uniforme, pas assez contrasté.

Dans la sonate n°7, j'ai trouvé mon bonheur: Volodos. Son toucher d'une molle autorité et son sens de l'espace sonore font merveille dans cette oeuvre.

Dans la 5e (dans laquelle je trouve Glemser insipide), j'ai écouté récemment Trifonov sur YT : pas mal du tout. Horowitz et Richter sont très bien aussi.

Dans la 9e, sur YT, on trouve un certain Sudbin : le son est très dur, ça manque de souplesse. Est-ce la même version que celle que l'on trouve en disque?

Auriez-vous d'autres versions préférées sonate par sonate?
Ashkenazy, c'est bien?

Igor Viesna a écrit:

Ashkenazy, c'est bien?

Oh oui oui oui !
Il réussit très bien les premières, et personnellement aucun ne me convainc autant que lui dans les dernières !
On peut lui reprocher une mauvaise prise de son, mais il a un jeu tranchant, vif et très adapté à ces Sonates : tour à tour malsain, lumineux, caressant et violent.
Fonce !

Merci de cette réponse si rapide, Jof !

Igor Viesna a écrit:

Dans la 9e, sur YT, on trouve un certain Sudbin : le son est très dur, ça manque de souplesse. Est-ce la même version que celle que l'on trouve en disque?

Non, la version disponible sur YT est un live contrairement à celle captée en studio dont le son est splendide. C'est d'ailleurs, à mon avis, l'un des plus grands récitals Scriabine de ces dernières années : passionné et splendide de couleurs. Mais bon, dans la jeune génération, Sudbin est, me semble-t-il, l'un des meilleurs pianistes du moment.

5è sonate par Varduhi Yeritsyan: que ceux qui trouvent Glemser scolaire écoutent cet enregistrement, c'est d'une platitude incroyable, presque pas de contrastes, pas d'arêtes, les notes sont jouées toutes pareilles, les rythmes sont quasi-métronomiques, aucun mystère, transitions ultra-prosaïques... je n'ai jamais entendu ça dans Scriabine.

Xavier a écrit:

5è sonate par Varduhi Yeritsyan: que ceux qui trouvent Glemser scolaire écoutent cet enregistrement, c'est d'une platitude incroyable, presque pas de contrastes, pas d'arêtes, les notes sont jouées toutes pareilles, les rythmes sont quasi-métronomiques, aucun mystère, transitions ultra-prosaïques... je n'ai jamais entendu ça dans Scriabine.

Et que penses-tu de son interprétation dans les 5 dernières sonates? Perso j'aime beaucoup sa 6ème, notamment. C'est assez introverti, pas spectaculaire, mais le climat y est.

J'avoue que pour l'instant je n'ai pas fait l'effort d'écouter les suivantes, mais je le ferai.

Je viens d'écouter la 5ème sonate - ma préférée - par la fameuse Varduhi Yeritsyan.
Ce n'est pas foncièrement mauvais, c'est juste sans grand intérêt, les mots qui me viennent à l'idée sont : amorphe et monochrome.
J'en suis venu à me demander comment une version plutôt rapide, 11'18, comparée à 12' pour Sofronitzky ou 11'51 pour Ashkenazy, peut paraître aussi lente, j'imagine que l'absence de plans sonores sape toute la dynamique, et rend cette sonate si grise.
La gestion du tempo est carrément désagréable, certains passages sonnent vraiment différents, par exemple entre 1’ et 1'10, ou encore vers 4'45.