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 Le Clavecin

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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyLun 20 Déc 2021 - 12:54

Benedictus a écrit:
Du clavecin accordé en tempérament égal, c'est à mon avis ce qu'on peut entendre dans les enregistrements discographiques du Concerto de Falla, du Concerto champêtre de Poulenc et de beaucoup d'œuvres néoclassiques du même acabit (Martinů, Françaix, Milhaud, Martin...) ou plus «contemporaines» (Ohana, Dutilleux...)

À l'oreille, je n'aime vraiment pas - c'est vraiment garder tous les inconvénients du clavecin en se privant d'un de ses principaux attraits, ça sonne complètement mécanique. (En fait, je trouve ça ne fonctionne bien que pour des œuvres qui ont un usage essentiellement percussif et/ou harmonique de l'instrument, comme chez Ligeti ou Xenakis - chez Ohana, qui en fait un usage d'abord mélodique, c'est vraiment pénible, je trouve.)

Voila, c'est justement la question que je me posais; que deviendrait le "clavier bien tempéré" (ou toute œuvre pour clavecin de l'époque) sur un clavecin à tempérament égal.
Je serais curieux d'en faire l'expérience. compress
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyLun 20 Déc 2021 - 19:19

Comme l'a très bien expliqué Xoph, il existait des tempéraments permettant de jouer dans toutes les tonalités, mais qui n'étaient pas des tempéraments égaux. (Le tempérament égal, comme tous les tempéraments d'ailleurs, repose sur des compromis de justesse : pour faire simple, on ne peut pas à la fois avoir des tierces pures et des quintes justes…)

L'intérêt de la chose est que, contrairement au tempérament égal, ces « bons tempéraments » ont une couleur particulière pour chaque tonalité !

Pour les compositions récentes mentionnées par Benedictus, la gêne tient peut-être partiellement du tempérament égal, mais à mon avis surtout de deux paramètres :
→ le timbre des orchestres, tout est devenu beaucoup plus fondu, le clavecin paraît tout de suite un intrus, rien à voir avec la saveur beaucoup plus acide et chaleureuse des orchestres sur instruments anciens ;
→ la facture des nouveaux instruments. Les clavecins Pleyel ou Sperrhacke (à pédales !) ont tout de même un timbre particulièrement métallique, terne, crispant et pour tout dire détestable. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyLun 20 Déc 2021 - 19:21

Rubato a écrit:
Benedictus a écrit:
Du clavecin accordé en tempérament égal, c'est à mon avis ce qu'on peut entendre dans les enregistrements discographiques du Concerto de Falla, du Concerto champêtre de Poulenc et de beaucoup d'œuvres néoclassiques du même acabit (Martinů, Françaix, Milhaud, Martin...) ou plus «contemporaines» (Ohana, Dutilleux...)

À l'oreille, je n'aime vraiment pas - c'est vraiment garder tous les inconvénients du clavecin en se privant d'un de ses principaux attraits, ça sonne complètement mécanique. (En fait, je trouve ça ne fonctionne bien que pour des œuvres qui ont un usage essentiellement percussif et/ou harmonique de l'instrument, comme chez Ligeti ou Xenakis - chez Ohana, qui en fait un usage d'abord mélodique, c'est vraiment pénible, je trouve.)

Voila, c'est justement la question que je me posais; que deviendrait le "clavier bien tempéré" (ou toute œuvre pour clavecin de l'époque) sur un clavecin à tempérament égal.
Je serais curieux d'en faire l'expérience. compress

Il faudrait vérifier sur quel tempérament Keith Jarrett a enregistré les Goldberg (et je ne prétends pas identifier chaque tempérament d'oreille), mais de mémoire, il y avait un côté assez lisse et droit qui cadrerait bien avec un accord égal. (D'autant que ce n'est pas sa spécialité et qu'il avait sans doute moins d'exigences / de convictions de ce côté que les clavecinistes spécialistes des XVIIe-XVIIIe.)
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyLun 20 Déc 2021 - 19:35

Je me demande si ce n'est pas une interprétation avec tempérament égal qui m'a tenu éloigné du clavecin à une époque, avec comme le disait Benedictus, un côté "mécanique"...

Alors que maintenant j'adore! Smile
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyLun 20 Déc 2021 - 21:42

Le côté mécanique, c'est plutôt l'absence de nuances dynamiques : toutes les notes ont une puissance prédéfinie, qu'il n'est pas possible de changer. (Pour jouer plus fort ou moins fort, on va jouer plus ou moins de notes, comme il n'y a pas d'étouffoirs, un arpège fait tout de suite beaucoup plus de bruit qu'une note isolée.)

Si l'interprète jouait de façon un peu droite, ça a pu accentuer cette impression. C'est sûr qu'entre Jarrett et Verlet…
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyLun 20 Déc 2021 - 22:10

Benedictus a écrit:
[…](En fait, je trouve ça ne fonctionne bien que pour des œuvres qui ont un usage essentiellement percussif et/ou harmonique de l'instrument, comme chez Ligeti ou Xenakis […])
+1 (œuvres que j'aime beaucoup par ailleurs)

Rubato a écrit:

Voila, c'est justement la question que je me posais; que deviendrait le "clavier bien tempéré" (ou toute œuvre pour clavecin de l'époque) sur un clavecin à tempérament égal.
Je serais curieux d'en faire l'expérience. compress
Question en retour : les interrogations quant au juste tempérament sont sans doute antérieures à la "révolution baroque"  (on dira grosso modo 70), et sont maintenant un élément important des choix interprétatifs. Je me demande sur quel tempérament jouaient Landowska pour les compositeurs baroques - Bach et Scarlatti - (mais jouait-elle du clavecin hehe  ?), ou d'autres artistes qui ont permis au clavecin de "renaître" : Ruggero Gerlin, Huguette Dreyfus ?
Bref : quand a émergé cette question du tempérament comme importante ?


DLM a écrit:
Le côté mécanique, c'est plutôt l'absence de nuances dynamiques : toutes les notes ont une puissance prédéfinie, qu'il n'est pas possible de changer. (Pour jouer plus fort ou moins fort, on va jouer plus ou moins de notes, comme il n'y a pas d'étouffoirs, un arpège fait tout de suite beaucoup plus de bruit qu'une note isolée.)
Si l'interprète jouait de façon un peu droite, ça a pu accentuer cette impression. C'est sûr qu'entre Jarrett et Verlet…
Oui, le tempérament est une chose parmi d'autres plus immédiatement perceptibles sans doute : registration, ornementation, agogique, facture instrumentale, etc.
@Rubato : que ces notes fausses (ou justes tempéraments) ne te détournent pas, en tout cas, du si beau disque Verlet/Froberger - L'intranquilité. (puisque, me semble-il c'est un peu de là que sont partis ces questionnements, dans le fil audio/clavecin)
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyMar 21 Déc 2021 - 18:13

xoph a écrit:
Je me demande sur quel tempérament jouaient Landowska pour les compositeurs baroques - Bach et Scarlatti - (mais jouait-elle du clavecin hehe  ?), ou d'autres artistes qui ont permis au clavecin de "renaître" : Ruggero Gerlin, Huguette Dreyfus ?

À l'oreille, ça m'avait plutôt semblé « droit » comme du tempérament égal, mais j'avoue ne jamais l'avoir écouté de cette oreille, ça fait longtemps maintenant…
(Ça paraît étrange qu'ils aient supporté de jouer sur des clavecins à pédales qui sonnaient comme des tiges de fer, mais qu'ils aient absolument tenu à jouer ne serait-ce qu'en mésotonique…)
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyMar 21 Déc 2021 - 23:08

Dans la suite de la discussion
xoph a écrit:

Jean-Sébastien Bach (1685-1750)
Concerto en la mineur pour 4 clavecins BWV 1065
Ruggero Gerlin, Huguette Dreyfus, Nicole Hénon, Michèle Tedeschi.
clavecins "Bach Modell" de la firme J.-C. Neupert, Bamberg, tempérament inconnu. On ne se moque pas, Verlet a participé à cette intégrale watch?v=dLGD5N1-BOg
Collegium Musicum de Paris / Roland Douatte

Pas trouvé grand chose sur ces clavecins industriels. Mais Wikipédia ne laisse pas trop d'illusion sur le non-choix du tempérament pour ce type de clavecin.
"Le vent a ensuite tourné au bénéfice des artisans acquis aux principes de la facture traditionnelle, auxquels Neupert a fini par se rallier partiellement, contraint et forcé, avec l'aide de Claude Mercier-Ythier. En 2009, la firme fait toujours figurer à son catalogue, à côté d'instruments « traditionnels », les modèles modernes à présent si décriés : « Telemann », « Couperin », « Cristofori » et « Bach ». "
in https://fr.wikipedia.org/wiki/Neupert

----  Question

Je me posais une autre question - choix du tempérament et mise en harmonie du tempérament choisi avec le continuo ou orchestre : pas évident non ? surtout pour les instruments non accordables (nous laisserons les trompettes baroques sans trous de côté, qui jouent faux de toute façon hehe mais que j'aime  Wink )
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyMer 22 Déc 2021 - 0:10

xoph a écrit:
Je me posais une autre question - choix du tempérament et mise en harmonie du tempérament choisi avec le continuo ou orchestre : pas évident non ? surtout pour les instruments non accordables (nous laisserons les trompettes baroques sans trous de côté, qui jouent faux de toute façon hehe mais que j'aime  Wink )

Il est évident que dans ce cas (sauf concerto, mais c'est pas tous les jours qu'on entend du concerto pour clavecin, à part ceux à plusieurs de Bach…), c'est le chef qui choisit le tempérament.

Les orchestres sur instruments d'époque jouent bel et bien avec des tempéraments ancien. (Dans la tragédie en musique, on entend souvent la sensible plus basse assez caractéristique, très perceptible chez les chanteurs…)

Mais c'est en réalité déjà le cas dans les orchestres traditionnels : un orchestre ne s'accorde pas forcément comme un piano (et il y a plusieurs façons d'accorder un piano, d'ailleurs).


Quant aux trompettes : c'était encore vrai il y a vingt ans (trouées et couaquantes), mais sur les cinq dernières années, en allant 150 à 200 fois au concert par an, je n'ai le souvenir que d'un seul concert où elles étaient vraiment à la peine. Les interprètes sont devenus très sûrs désormais.
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyMer 22 Déc 2021 - 0:41

DavidLeMarrec a écrit:

[…] c'est le chef qui choisit le tempérament. Les orchestres sur instruments d'époque jouent bel et bien avec des tempéraments ancien. (Dans la tragédie en musique, on entend souvent la sensible plus basse assez caractéristique, très perceptible chez les chanteurs…)

Tu as certainement raison, mais je me demandais comment le choix des tempéraments, donc le choix d'accords spécifiques et irréguliers (mais homogènes pour l'orchestre, continuo et/ou solistes) pouvait se conjuguer avec tous les instruments, qui eux, ne sont pas tous accordables, enfin il me semble (comme l'on dit par exemple que le hautbois donne le la). Il est vrai qu'à l'écoute, même de flûtes à bec, une note peut subir de nombreuses inflexions.  
Pour présenter ma question autrement : est-ce que les instruments réputés non accordables (les vents particulièrement) ne figeraient pas "de facto" l'accord de l'orchestre, donc son tempérament ?
Mais c'est peut-être une fausse question de raisonneur due à ma connaissance trop livresque (ou mon manque de connaissance tout court).

Pour les trompettes (baroques s'entend) tu voulais dire non trouées et couacantes ? il me semblait que leur réputation était pire que les trouées et couacantes (mais c'est un peu un autre sujet)
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyMer 22 Déc 2021 - 14:28

Hautbois

xoph a écrit:
u as certainement raison, mais je me demandais comment le choix des tempéraments, donc le choix d'accords spécifiques et irréguliers (mais homogènes pour l'orchestre, continuo et/ou solistes) pouvait se conjuguer avec tous les instruments, qui eux, ne sont pas tous accordables, enfin il me semble (comme l'on dit par exemple que le hautbois donne le la).

Le la est une question de diapason, pas de tempérament (et hauteur et non d'intervalles). bounce


Flûtes

Citation :
Il est vrai qu'à l'écoute, même de flûtes à bec, une note peut subir de nombreuses inflexions.

Il est très difficile d'agir sur la justesse d'une flûte à bec. Les ultra-pros doivent arriver à boucher les trous imparfaitement pour remonter un peu un son un peu bas, mais dans certains traits, ce doit être impossible à faire proprement (et on ne peut pas baisser les sons s'ils sont trop hauts). Les becquistes s'en plaignent souvent : en début de concert, l'instrument, pas encore chaud, est un peu trop haut.


Citation :
Pour présenter ma question autrement : est-ce que les instruments réputés non accordables (les vents particulièrement) ne figeraient pas "de facto" l'accord de l'orchestre, donc son tempérament ?

Bien vu, mais c'est l'inverse en réalité ! Very Happy Oui, les instruments à vent ne peuvent pas ajuster leur diapason / leur tempérament (c'est indiqué quand on achète une flûte baroque, quel tempérament est utilisé). Mais on n'adapte pas le tempérament de l'œuvre aux instruments : c'est tout simplement qu'un flûtiste possède beaucoup de flûtes, pour se conformer aux divers diapasons et aux divers tempéraments.


Trompettes

Citation :
Pour les trompettes (baroques s'entend) tu voulais dire non trouées et couacantes ? il me semblait que leur réputation était pire que les trouées et couacantes (mais c'est un peu un autre sujet)

Non, je voulais bien dire trouées : elles sont plus faciles à jouer avec des trous, mais rien n'atteste que ça ait été le cas à l'époque. C'est donc une solution de facilité. (Moi j'aime bien le son des trompettes trouées, plus clair, moins poisseux, mais c'est pas musicologique.) Les ensembles spécialistes ont donc de plus en plus recours à des trompettistes qui maîtrisent l'art de ne pas trop couaquer en jouant sans les trous !)
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptyMer 22 Déc 2021 - 14:33

Merci de tes précisions (qui répondent pour partie à mes questions, mais comme elles sont un peu sans fin, je te laisse à ton recensement 2021)
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MessageSujet: Re: Le Clavecin   Le Clavecin - Page 6 EmptySam 7 Jan 2023 - 14:23

Donzelague a écrit:
Le clavecin est protéiforme pour ne pas dire un peu schizo. En plus d'aimer se panacher de lignes et de couleurs diverses,... […]

...ne déteste pas se déguiser:

Le Clavecin - Page 6 Images?q=tbn:ANd9GcRcb5ck8BTgoxh3FQTidr74xEwt_ZFvEyIbap5Ge-0HIeanHedVew
(clavecin-luth)


Le lien sur l'image donné par Donzelague n'a plus l'air de marcher, voici celui joué par Peter Waldner (qui ne ressemble pas à un luth contrairement à certaines images sur Wiki) pour son disque Bachs Lautenclavier
in https://www.peterwaldner.at/instrumente.html

Le Clavecin - Page 6 Lauten10

Le disque est accompagné d'un DVD (! en allemand), et est accessoirement une merveille de son, d'interprétation, à mon avis.

Le livret (en allemand et anglais) de Peter Waldner explore 3 sujets
1 L'instrument
2 Le clavecin-luth chez Bach
3 La musique

Voici quelques extraits, platement passés à la moulinette d'un traducteur automatique avec quelques rectifications, certainement hasardeuses, de mon cru ou extrapolées des excellents articles de wikipédia :
Glossaire technique du clavecin https://fr.wikipedia.org/wiki/Glossaire_technique_du_clavecin ; clavecin ; clavecin-luth

1 L'instrument
« Le luth-clavecin est le plus beau des instruments à clavier après l'orgue […] ; il est ainsi nommé car sa sonorité ressemble beaucoup au luth, tant par son étendue que par sa délicatesse.»
Avec ces mots, l'organiste, facteur d'instruments et théoricien de la musique d'Erfurt Jacob Adlung (1699 - 1762) ouvre le chapitre « Des clavecins de luth et des glockenspiels » […]. Par la suite, Adlung décrit le luth-clavecin avec une telle précision que les facteurs de clavecin sont aujourd'hui capables de reconstituer cet instrument en suivant ses instructions précises.
Malheureusement, aucun clavecin-luth original n'a survécu et les recherches dans les musées d'instruments du monde entier s'avéreraient vaines. Hier comme aujourd'hui, les clavecins-luth sont les licornes parmi les instruments à clavier historiques, enveloppés de mystère et rarement aperçus. En termes simples, le clavecin-luth est un type de clavecin court. Les cordes en boyau (de nos jours on utilise du matériel synthétique) remplacent les cordes métalliques habituelles et elles correspondent exactement en longueur à celles d'un théorbe de taille moyenne […]. Les cordes, qui passent sur des chevalets en bois tendre et incrustations d'os [zarte Holz - und Knochenstege ?], sont pincées par des plectres en plume [Federkiele ?] et ne sont pas amorties dans le registre des aigus. Cela confère au luth-clavecin une richesse sonore remarquable et permet à une résonance étonnamment belle et pleine de se développer.

Et c'est effectivement une vraie jouissance sonore !

2 Le clavecin-luth chez Bach
Au moment de la mort de Bach, sa maison contenait deux clavecins-luth («LautenWerck»). […] Johann Nikolaus Forkel (1749 - 1818) mentionne la préférence du compositeur pour les instruments à clavier plus intimistes comme le clavicorde. Compte tenu de ces informations générales, il est plus facile pour nous de comprendre pourquoi Bach était si intéressé à transposer le son délicat du luth pour clavier. […] Rudolf Bunge, dans sa contribution à l'annuaire Bach de 1905, souligne que Bach avait déjà fait construire un clavecin-luth durant ses années à Cöthen par un menuisier local pour 60 Talers, peut-être l'un des deux mentionnés dans la liste des effets cités plus haut. Plus tard, vers 1740 à Leipzig, Bach s'intéresse à nouveau à l'instrument. En collaboration avec le célèbre facteur de clavecins et d'orgues Zacharias Hildebrandt (1688 - 1757), ancien élève et futur concurrent du célèbre Gottfried Silbermann (1683 - 1753), il élabora les plans d'un nouveau « Lautenclavicymbel » qu'Hildebrandt construisit ensuite pour lui. Peut-être Bach n'était-il plus satisfait de l'instrument de Cöthen.  

3 Les œuvres
Les compositions de Johann Sebastian Bach enregistrées sur ce CD ont presque toujours été associées jusqu'à présent - un peu indistinctement, je crois - au luth et considérées comme centrales dans le répertoire de Bach pour cet instrument. Je crois cependant qu'elles ont été écrites non seulement pour le luth mais aussi pour le luth-clavecin. […] Après un examen attentif des pièces de Bach, je suis arrivé à la conclusion qu'il a développé un style d'écriture unique pour cet instrument spécial. Il met en valeur l'harmonie et la richesse résonnante du luth-clavecin en écrivant des pièces appropriées et, pour évoquer le caractère luthique, en transférant au clavier ce qu'on appelle le "style luthé" ou "brisé", en un style arpégé et brisé [gebrochenen Stil], élaboré avec art [kunstvoll ausarbeitet].
Quant au prélude BWV 997 :  Sad

sunny
Le Clavecin - Page 6 Bach_l10 Le Clavecin - Page 6 Bach_l11

Bachs Lautenclavier
Johann Sebastian Bach
Œuvres pour Lautenclavier BWV 995, 997, 998 & 1006a

Peter Waldner - Lautenclavier (Keith Hill - Manchester, 2000)
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