Arvo Pärt

LeKap a écrit:

Bonjour

Après lecture de ce fil, je me suis lancé tranquilos dans l'univers de Pärt
J'ai commencé par un cd de N.Jarvi avec les 3 symphonies , le cello concerto et perpetuum mobile
et j'ai ADORE ; une musique franchement abordable pour du contemporain - trop simpliste diront certains mais qu'importe du moment que çà plait.

Je suis passé ensuite au Cantus à la mémoire de BB , magnifique , quelle ambiance le bonhomme arrive à mettre dans sa musique , c'est dingue.

J'écoute maintenant Nekrolog , le bonheur se perpétue  musique assez énergique avec des jeux de couleurs séduisants

Après je passerai à I Sümfoonia et roulez jeunesse

LeKap je te remercie de nous avoir partagé ton enthousiasme, ce sont des oeuvres que je ne connaissais pas, j'écoute la troisième symphonie et c'est très bon. J'avais adoré le cantus in memoriam BB, la Berliner Messe, Tabula Rasa et spiegel im spiegel, mais mon enthousiasme s'était tari en explorant, beaucoup d'oeuvres ascétiques/planantes (für Alina, Lamentate et d'autres dont j'ai oublié le nom) que je goûte peu (et étant donné que beaucoup d'oeuvres de pärt ne sont pas disponibles en streaming j'hésitais à mettre la main à la poche. Mais j'ai l'impression que les CDs Jarvi sont en écoute sur Qobuz).

Benedictus a écrit:

Une question que je me pose quant à la réception de Pärt (du moins en Occident) est justement la suivante: est-ce que la faveur dont il bénéficie ne tiendrait pas en grande partie à ce qu’il répond à l’idée qu’on peut se faire de la «spiritualité» ou du «mysticisme» de l’extérieur, c’est-à-dire quand on se situe soi-même hors de toute croyance (qu’on soit agnostique ou athée)?

(À l’inverse, j’ai remarqué que, très souvent, des mélomanes croyants, quelle que soit leur observance, ont tendance à reprocher à Pärt le côté désincarné de sa musique.)

DavidLeMarrec a écrit:

Possible. Ça dépend quand même beaucoup des œuvres : certaines sont très formelles, lisses, voire New Age ; d'autres ont une limpidité touchante un peu comme un (sous-sous-)Via Crucis. J'aurais du mal à être définitif sur ce sujet.

Précisément: pour faire ce genre de distinction, ne faut-il pas déjà être un peu à l’intérieur (disons: avoir reçu une éducation religieuse)? Je ne suis pas certain que les admirateurs non-croyants Pärt la perçoivent; ou, s’ils la perçoivent, qu’ils la jugent pertinente.

De fait, New Age est un terme récurrent lorsque des croyants mélomanes (i.e. des gens qui aiment le grégorien un peu râpeux de Fontgombault ou l’orgue de Messiaen) critiquent la  musique de Pärt.

(De mon côté, je dois avouer que, sorti de Tabula rasa, peu de compositions de Pärt m’ont vraiment marqué.)

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, dans certains cultes, la musique...

Certes, je crains que le fameux «Jésus, reviens» de La vie est un long fleuve tranquille représente finalement le haut du panier de la variétoche post-conciliaire...

Benedictus a écrit:

Précisément: pour faire ce genre de distinction, ne faut-il pas déjà être un peu à l’intérieur (disons: avoir reçu une éducation religieuse)?

Je n'ai pas l'impression, c'est bien du goût musical qu'il est question.

Par ailleurs, sur la question de la profondeur mystique, je ne suis vraiment pas persuadé que les meilleures œuvres de Pärt (Berliner Messe, peut-être ?) fasse l'affaire pour le culte. Même le simple et beau De profundis, pour voix d'hommes et orgue, m'amène dans d'autres lieux. C'est un peu comme Messiaen : ça peut paraître profond et mystique, mais sa logique est avant tout musicale, et l'émotion que ces pièces dégagent sont de l'ordre esthétique, pas de la foi.

Et même indépendamment de la croyance : je ne peux pas me plonger dans un texte grec du Ier siècle ou dans un prêche généraliste si on me balance du Messiaen dans les oreilles – soit ça me dérange, soit ça me fascine, mais en tout cas ça ne facilite pas l'inclusion.

Après, pour les gens qui n'ont jamais mis les pieds dans un lieu de culte, oui, sans doute que la distinction est plus difficile à faire, ça paraîtrait logique en tout cas.

Citation :

De fait, New Age est un terme récurrent lorsque des croyants mélomanes (i.e. des gens qui aiment le grégorien un peu râpeux de Fontgombault ou l’orgue de Messiaen) critiquent la  musique de Pärt.

Justement, à mon avis le grégorien désormais éloigné de nous, et plus encore Messiaen, parlent au mélomane (et peut distraire salutairement pendant les répétitions laborieuses de la messe fourre-tout de type Vatican II), mais pas au croyant. La foi est censée relier l'homme d'aujourd'hui à la divinité : les musiques simples (ou d'ambiance, type « musique de film », ou de danse comme chez les charismatiques) me paraissent beaucoup plus indiquées pour renforcer les certitudes de la foi.

C'est le même mécanisme que pour les films qui mettent des synthés (la seconde BO de Legend de Scott) ou de la musique contemporaine (On the Waterfront de Kazan), trop typés pour épouser l'action : on perçoit une déconnexion entre les deux, et cela rend plus difficile l'adhésion avec la ficton.

Citation :

Certes, je crains que le fameux «Jésus, reviens» de La vie est un long fleuve tranquille représente finalement le haut du panier de la variétoche post-conciliaire...

Si on parle des catholiques, effectivement on a l'impression de parler du fond de l'abîme. Encore qu'il y ait quelques « tubes » sympas, et justement ces bluettes pour prêtre guitariste barbu à lunettes sont beaucoup plus fortifiantes pour le croyant que les compositions sophistiquées, qui répondent à d'autres logiques et suscitent d'autres émotions.

Capri a écrit:

je ne peux plus me taire.

Arbos a été écrit originellement pour flûtes à bec. On le sait rarement. Il se trouve que cette oeuvre est très peu jouée dans sa version originelle, si ce n'est jamais.

Mon ensemble, The Consort Recorders, jouera cette version à Viroflay le 28 mars normalement (avec un peu de chance on jouera peut-être une de mes pièces  ) (entrée gratuite au fait)

Et ce qui est fou c'est qu'il est possible qu'Arvo Pärt soit présent...

Je relance une très vielle discutions...

Salut Capri,

Je suis actuellement en train de faire mon mémoire sur les premières œuvres du style tintinnabuli d'Arvo Pärt. J'ai en ma possession la partition de Arbos pour flute à bec et enregistreurs. Je me demande comment la pièce doit-elle être exécutée. Les les sept ( ou huit) parties sont elles pré-enregistré ? Faut-il les lancer pile en même temps ou cela n'est pas important  ? L’exécution n'a t-elle donc pas besoin d'instrumentistes ?

J'espère que tu verras ce message, je viens de m'inscrire sur le forum, je ne sais pas trop comment il fonctionne.
PS : Est-ce que Pärt était là pour ta représentation (Trop fou !!!) ? C'est telle bien déroulée ?

Arvo Pärt : quelques Œuvres Orchestrales.

Paavo Järvi/Orchestre symphonique national Estonien, juin 2000.
Je ne saurai pas par où commencer. C'est écrasant et effarant.
Mais dans les sens premiers des termes !
On se sent tout petit et stupéfait.
Il y a bien des manières en Musique d'appréhender l'immensité vide et l'infini du firmament...
Ici, c'est exactement l'inverse.
Ici l'on parle de pesanteur. Sabots de bois, sabots de plombs, nous sommes ancrés en la terre qui nous aspire quand nous élevons nos bras vers les étoiles.
Ici, on parle de pesanteur et de pression sous-marines.
Une musique de bathyscaphe qui pèse sur chaque centimètre carré de notre enveloppe.

Et puis il nous montre un point lumineux si loin au dessus de nous, à la surface.

La grandeur et l'efficacité de Pärt est de nous écraser de notre petitesse puis de nous étirer jusqu'aux étoiles jusqu'à l'air libre.
Même ses liturgies sont des marches.

... Mais ceci n'engage que moi.

Plus spécialement...
Fratres pour Orchestre à Cordes et Percussions : me rappelle un peu "l'Adieu" du Chant de la Terre de Mahler : Merveilleux ! (si quelqu'un pouvait me dire ce que signifie "fratres" ?)
Cantus in Memoriam Benjamin Britten : moi qui rêvais d'entendre Ad Libitum l'ouverture et le finale de l'Alpensinfonie, me voilà exaucé !
Bref,
Pärt, c'est très beau !

il ne te reste plus qu'à trouver une version de "Tabula Rasa", celle-là par exemple (Gidon Kremer):



ou celle-là (il me semble que c'est celle de Renaud Capuçon)



mais dans les deux cas il y aura des doublons.

J'avais une mouture de Tabula Rasa, c'est ma première rencontre avec Pärt  !!
A ce jour introuvable !
Je n'avais qu'à ranger mes affaires et noter à qui je prête quoi...
Mais merci du conseil.

Arvo Pärt : Miserere


Paul Hillier/The Hilliard Ensemble,1991.
Déjà, des voix fabuleuses ! Que se soit les solistes ou le chœur !
Et une clarinette basse doublée peu à peu de la clarinette, ânonnant un motif dépressif de 3 marches d'escalier ne menant nulle part.
3minutes 19s, le contralto est doublé par une soprano.
Et puis l'Orgue par ses flutés registres.
Et toujours sur la phrase ânonnées des clarinettes, et l'orgue qui fait écho et fait un petit "bam" juste avant ....4minutes 50 secondes :

Le Dies Irae.
Les basses et baritons, ténors, mezzo, soprano, une montée des voix dans les aigus avec les timbales grossissantes , 5 mn 49 climax !
Orgue et tutti d'orchestre et choeur, cloches et roulement de percu en gamme descendante.
Suivent 3 minutes de chagrin exponentiel...
Trois fois aussi que mon message est phagocyté.
Par lassitude, je m'arrête donc là.

@ Calbo qui n'écoutait déjà pas, voir plus haut.

@ Yamo, le Dies Irae dont je te parlais est en fait la partie centrale du Miserere.
Bonne écoute.

tod a écrit:

@ Calbo qui n'écoutait déjà pas, voir plus haut.

@ Yamo, le Dies Irae dont je te parlais est en fait la partie centrale du Miserere.
Bonne écoute.

Je vais écouter, t'inquiète. C'est juste qu'en ce moment je suis assez occupée vu que j'ai deux articles à terminer et un autre à écrire, le tout avant lundi pour que je puisse taper tout mon soul sur le pseudo baryton Domingo . Donc ça sera plutôt en fin de semaine prochaine

Tu tapes les vieux maintenant ?!
(Qui plus est de toute ton âme !!!)

Et une question que je me pose depuis quelques temps : où peut-on lire tes fameux articles ?

Je t'envoie un MP

A la suite du Miserere, je trouve que Festina Lente est vraiment très belle également !

Très beau assurément.
Trop doux ?
Dans ce cas je préfèrerai un demi doux....
Du même tonneau, j'aime la Tabula Rasa. Les silences y sont bien plus tonitruants !  

Je conçois bien que Pärt puisse être traité par dessus la jambe par nos plus pointus forumeurs mélomanes.
Indépendamment de sa place dans la musique contemporaine, de sa spiritualité et de sa faute d'être toujours vivant, il a fait une musique, comme lui vivante, et qui fait du bien.
On retombe, on retourne chez Pârt.
Comme un riche analgésique.
Hyper efficace. (Et c'est ce qu'on demande à un antidouleur) !
Avec en plus des effets indésirables psychotropes qui ravissent les mécréants tel que moi, comme ses tutti d'orchestre tendus pendant trois éternelles minutes.
: Cantus in memoriam Benjamin Britten .
Tiens, Yamo (oh la boulette ! oh la mésalliance !, mais je laisse trace de mon erreur.)
Yano , écoute un peu ça....
... avec une cloche qui meurt sur la dernière mesure.

Reconnaissez au moins que c'est écrit au cordeau !

Il semble, tod,  que nous aimons les mêmes pièces de Pärt

Cantus in memory of Benjamin Britten, et aussi Summa font partie de mes morceaux choisis !

Alors le "spiegel im spiegel" pour violon et piano devrait vous plaire à tous les deux si vous ne connaissez déjà, c'est dans la même veine

Je connais très mal Arvo Pärt et j’avais vis-à-vis de ses œuvres les plus appréciées un a priori plutôt réticent (j’aime énormément Adams ou Hersant, mais enfin mes goûts me portent quand même plutôt vers le contemporain méchant). Comme, tout dernièrement, je me suis surpris à beaucoup aimer une œuvre du Pärt d’avant 1975 (sa Partita pour piano) ainsi qu’à être plus sensible à une musique lentissime, réptitive et «planante» (celle de Morton Feldman, en l’occurrence), je me suis décidé à approfondir le Pärt du retour «tintinabulant» à la tonalité.

J’ai donc essayé ce disque:



Arbos. An den Wassern zu Babel. Pari intervallo. De profundis. Es sang vor langen Jahren. Summa. Stabat Mater
The Hilliard Ensemble; Gidon Kremer, Vladimir Mendelssohn, Thomas Demenga; Dennis Russell Davies / Ensemble de cuivres du Staatsorchester Stuttgart.
ECM, 1986-87

Bizarrement, pour un compositeur qui est réputé faire toujours un peu la même chose (du moins depuis le milieu des années 70), ce que j’ai entendu sur ce disque m’a paru aller du vraiment du très, très mauvais au magnifique (avec entre les deux une bonne part d’œuvre qui m’ont plutôt ennuyé).

Du côté du très, très mauvais: Arbos, qui est franchement à mourir de rire: on dirait un générique de feuilleton télé censé se passer au Moyen Age. Sans compter qu’on se demande un peu pourquoi la pièce figure deux fois sur le disque, d’autant que c’est apparemment la même prise.

Il y a ensuite des pièces qui ont une indéniable dignité esthétique, mais que je trouve passablement ennuyeuses. Déjà, les deux œuvres pour chœur a cappella, An den Wassern zu Babel et Summa: on dirait des polyphonies Renaissance, mais complètement policées, comme expurgées de tout chromatisme, de toute ornementation, de toute inégalité; impression encore accentuée par la prestation du Hilliard Ensemble, dont l’esthétique «angélique» (voix égales et blanchâtres, chant lisse et mou) gomme déjà toutes les aspérités dans la vraie musique renaissante ou médiévale. Je ne vois pas trop non plus l’intérêt de la pièce pour orgue Pari intervallo, qui sonne comme du Sweelinck sans relief (là aussi: l’orgue bien propret de Bowers-Broadbent n’améliore pas les choses). Dans un cas comme dans l’autre, on se demande un peu pourquoi ne pas écouter plutôt de la vraie musique de la Renaissance.

Viennent ensuite deux œuvres beaucoup plus intéressantes, parce que moins dans la copie d’ancien que dans la citation ou le collage (ne serait-ce que du fait de leur accompagnement par des ostinati consonants de cordes solistes): Es sang vor langen Jahren et le Stabat Mater.

Le premier ne me semble pas forcément réussi, peut-être en raison de ses postulats esthétiques dont on ne voit pas trop où ils veulent aller: vocalement, ça fait assez penser aux longues mélodies éthérées du premier Mahler (du style Urlicht ou O Mensch), mais l’écriture (ou l’interprétation?) en est malheureusement plus dans la déclamation hiératique que dans l’expressivité textuelle; les ponctuations au violon et à l’alto, assez belles (surtout que le son volontiers crincrinant de Gidon Kremer vient opportunément les priver de tout excès de suavité), semblent malgré tout un peu gratuites (je veux dire: musicalement fonctionnelles, mais sans rapport évident avec le texte).

Le Stabat Mater, lui, dans la mesure où l’on admet les postulats esthétiques du Pärt post-1975, me semble vraiment réussi. Déjà, pour paradoxal que cela puisse paraître, ce texte liturgique est mis en musique d’une façon beaucoup plus expressive. Certes, cela passe surtout par des gradations d’intensité, des passages solistes et plus globalement sur des jeux d’effectifs (doublures, relais...) et sur les efficaces ponctuations des trois instruments à cordes, de sorte que l’écriture peut rester par ailleurs homophonique et homorythmique; personnellement, c’est avec cet aspect-là que j’ai le plus de mal: près de 25 minutes sans tension harmonique et sans rupture de tempo, j’ai du mal (d’autant que malgré un rythme très lent, ça ne prend jamais cet aspect de distendu qui appelle une autre forme de perception chez Feldman).

C’est d’ailleurs ce qui rend assez contradictoire la revendication d’archaïsme de Pärt: dans la musique médiévale (l’ars subtilior) ou renaissante (Lassus, Gesualdo) que j’aime, l’harmonie diatonique et le rythme sont sans cesse remis en cause et subvertis (ce en quoi le Rihm des Sieben Passions-Texte me semble infiniment plus authentiquement proche de ses modèle); il y a un côté Viollet-le-Duc chez Pärt, qui tend davantage à se rapprocher de l’idée que notre époque se fait du Moyen Age (y compris la plus simpliste - d’où le style caricatural d’Arbos, peut-être?) que du Moyen Age tel que la recherche historique et musicologique tend à le restituer.

Enfin, une œuvre qui m’a vraiment frappé: le De profundis. Les procédés compositionnels sont les mêmes, mais plus ramassés - que ce soit dans la durée ou dans le spectre sonore. Le spectre sonore du chœur, justement, ancré dans le grave par la suppression des voix féminines et l’adjonction d’une basse, l’instrumentarium, plus «chtonien» (un orgue, des percussions), et qui tourne le dos à la tentation de l’éthéré, le resserrement de l’écriture vocale: tout cela contribue à conférer à cet œuvre un impact vraiment puissant.

Globalement, je ne suis quand même pas trop convaincu. Mais comme je l’ai dit: le Hilliard Ensemble porte vraisemblablement une part de responsabilité dans l’ennui que dégage la plus grande partie de ce disque: histoire d’être aussi juste que possible avec le Pärt post-1975, je vais quand même tâcher d’écouter un chœur bien plus conforme à mes attentes en tant que chœur (je vais sans doute essayer d’écouter le disque Te Deum par Kaljuste et le Chœur de chambre d’Estonie, d’autant que le Berliner Requiem qui figure sur ce disque est, m’a-t-on dit, une des œuvres de Pärt qui seraient le plus susceptible de me plaire.)

Je suis d'accord avec toi sur les oeuvres qui sont vraiment réussies, c'est très net pour moi aussi. (même si j'aime davantage que toi)

Par contre quand tu dis qu'il n'y a pas de tension harmonique dans le Stabat mater, ça dépend vraiment de la façon dont on écoute ça: tout est diatonique, mais il y a sans cesse des frottements de secondes, de septièmes, c'est même ça qui est très beau et très bien fait.
Et il y a bien au moins deux moments de rupture de tempo très nette justement, même si c'est très court, certes.

La Berliner Messe est pas mal, oui, mais le Te Deum va vraiment t'ennuyer je pense.

Je te conseillerais plutôt Litanie, et le Miserere peut-être.
Et le Cantus in memoriam B.Britten si tu ne connais pas déjà, c'est quand même quelque chose.

ah oui, la partita c’est très chouette.
d’accord aussi pour De profundis (je ne connais pas le reste de toute façon).
sinon j’aime beaucoup aussi la Missa syllabica de 1977.

Xavier a écrit:

Par contre quand tu dis qu'il n'y a pas de tension harmonique dans le Stabat mater, ça dépend vraiment de la façon dont on écoute ça: tout est diatonique, mais il y a sans cesse des frottements de secondes, de septièmes, c'est même ça qui est très beau et très bien fait.

Ça, je te fais une confiance aveugle lorsqu'il s'agit de repérer les détails d'une écriture harmonique... C'est le genre de choses que je perçois en fait assez mal; mais je vois ce que tu veux dire: il y a bien là une espèce de couleur harmonique qui n'est pas l'espèce de pâleur uniforme des pièces moins réussies.

Xavier a écrit:

Et il y a bien au moins deux moments de rupture de tempo très nette justement, même si c'est très court, certes.

C'est vrai, j'avais repéré: j'aurais dû écrire «presque sans rupture de tempo»; mais comme tu le dis: c'est très bref, et l'effet n'est pas marquant au point de modifier l'impression d'ensemble.

Xavier a écrit:

La Berliner Messe est pas mal, oui, mais le Te Deum va vraiment t'ennuyer je pense.
Je te conseillerais plutôt Litanie, et le Miserere peut-être.
Et le Cantus in memoriam B.Britten si tu ne connais pas déjà, c'est quand même quelque chose.

Je verrai.
Le Miserere, je l'avais écouté il y a longtemps (adolescent, j'ai eu ma période «néo»), je dois toujours avoir le disque, mais pas sous la main: je retenterai donc à l'occasion. Litanie, c'est noté (mais pas pour tout de suite: je pensais plutôt, après la Berliner Messe, essayer les œuvres d'avant 1975 - qui, pour le coup, devraient davantage me parler).
Le Cantus, oui, c'est même jusqu'à présent, et d'assez loin, l'œuvre de Pärt que je préfère (davantage même que le De profundis); mais c'est quand même plus une œuvre «de transition» (comme, si j'ai bien compris, la 3e Symphonie) qu'une œuvre typique du style «tintinabulant», non?

lucien a écrit:

sinon j’aime beaucoup aussi la Missa syllabica de 1977.

C'est noté aussi.

Ah non, pour moi le Cantus c'est typique de son style tintinabulant, c'est même peut-être la pièce la plus radicale dans ce sens: que des gammes descendantes de la mineur à différentes vitesses, avec que des cordes et une cloche. On peut difficilement faire plus radical dans le genre.

La 3è symphonie est plus une oeuvre de transition oui, mais j'ai peur que tu parles là aussi de "feuilleton médiéval". (mais à mon sens c'est bien plus intéressant qu'Arbos)

au fait, Pärt cherche-t-il vraiment à faire médiéval ?
parce que c’est sûr que si on l’écoute avec cette grille là, c’est forcément décevant...

Xavier a écrit:

Ah non, pour moi le Cantus c'est typique de son style tintinabulant, c'est même peut-être la pièce la plus radicale dans ce sens: que des gammes descendantes de la mineur à différentes vitesses, avec que des cordes et une cloche. On peut difficilement faire plus radical dans le genre.

D'accord. En tous cas, j'avais beaucoup aimé cette radicalité d'épure (là, pour le coup, ça pourrait se comparer à Feldman, au moins en termes de démarche, et peut-être aussi de spectre sonore).

Xavier a écrit:

La 3è symphonie est plus une oeuvre de transition oui, mais j'ai peur que tu parles là aussi de "feuilleton médiéval". (mais à mon sens c'est bien plus intéressant qu'Arbos)

Je verrai bien.

lucien a écrit:

au fait, Pärt cherche-t-il vraiment à faire médiéval ?
parce que c’est sûr que si on l’écoute avec cette grille là, c’est forcément décevant...

C'est pour ça que ça m'intéresse d'écouter la 3e Symphonie pour répondre à cette question-là. J'ai l'impression que quand Pärt utilise des élément de syntaxe musicale médiévale en les décontextualisant (par exemple en les utilisant au piano ou avec un orchestre à cordes moderne), ça peut produire quelque chose d'intéressant; en revanche, quand il tente en plus de réinvestir des formes typées «médiéval», au moins dans l'imaginaire collectif (les motets a capella - ou la fanfare de tournoi dans Arbos, justement ), ça appelle nécessairement ce type d'écoute (donc, oui, là, il me semble que, d'une certaine manière, il cherche à faire médiéval) - et le résultat est forcément décevant.
Mais bon, tout ça se situe quelque part entre l'intuition et l'hypothèse et demande donc vérification.

La différence très importante avec Feldman, c'est que Pärt ne s'étale pas autant dans le temps, à part dans la Passion selon saint Jean. (qui est bien longue)
Mais le Cantus ne dure que 7 minutes, inévitablement ça donne des limites au parallèle entre les deux.

Sinon, as-tu écouté Tabula rasa?
Peut-être plus de chances que tu aimes, ça prend son temps et il y a quelques procédés originaux. (une de mes oeuvres préférées personnellement avec le Cantus, Litanie et le Stabat mater)

Xavier a écrit:

La différence très importante avec Feldman, c'est que Pärt ne s'étale pas autant dans le temps, à part dans la Passion selon saint Jean. (qui est bien longue)
Mais le Cantus ne dure que 7 minutes, inévitablement ça donne des limites au parallèle entre les deux.

Bien sûr. Et puis la musique de Feldman (du moins en ses «cellules de base») est, la plupart temps, atonale, même si la répétition et la distorsion temporelle tendent finalement à rendre peu pertinente cette distinction tonal/atonal.

Xavier a écrit:

Sinon, as-tu écouté Tabula rasa?
Peut-être plus de chances que tu aimes, ça prend son temps et il y a quelques procédés originaux. (une de mes oeuvres préférées personnellement avec le Cantus, Litanie et le Stabat mater)

Oui, mais à la différence du Cantus, je ne l'ai pas tellement réécoutée (j'ai la version avec Schnittke au piano préparé, sur le même disque). Si je me souviens bien, j'avais trouvé en effet des trucs qui m'avaient plu dans les parties des solistes, mais je n'avais pas trop aimé la présence de l'orchestre à cordes; mais ça fait longtemps, il faudrait que je réécoute.

Tabula rasa, je trouve ça pénible, moi (et Jean va entrer dans le cadre du simili-renaissant qui va frustrer Benedictus).

Je suis surpris qu'il soit si élogieux du De profundis ; je l'ai entendu en concert, et ça sonne bien, mais ça reste finalement assez banal – en comparaison, les incantations de Tormis paraissaient très hardies (c'est dire), et autrement plus variées (c'est dire) et personnelles (c'est dire).

Effectivement, réécoute le Miserere dans sa nudité grégorienne (surtout si tu as le couplage avec l'Amen de Górecki, forcément ) et la Berliner Messe (sa meilleure œuvre de mon point de vue). Le reste, j'avoue que plus j'y reviens, moins j'y reviens : il y a incontestablement de l'atmosphère, comme tu l'admets toi-même, mais ça tend vers l'ennui tout de même.

J'avoue que Pärt me laisse assez perplexe... Et pourtant j'ai insisté, j'en ai même beaucoup écouté (dont le disque précité) — jamais sans rien faire d'autre, je le reconnais, mais je crois que ç'aurait été au-dessus de mes forces (et d'ailleurs, est-ce vraiment fait pour ça ?).
En fait, le seul truc qui m'ait vraiment touché c'est Spiegel im Spiegel – sans doute en partie parce que ça a servi de musique à deux films que j'aime beaucoup... Mais... comment dire ?... J'ai l'impression que j'aurais pu l'écrire moi-même en une heure – ou plutôt non, je n'aurais pas osé l'écrire, ou pas jugé que ça en valait la peine, et d'ailleurs c'est peut-être là que réside son génie importance : avoir mis noir sur blanc, sans aucun complexe, ce qu'énormément de monde a dans la tête mais n'aurait pas l'idée d'en faire sortir.
Ce que je lui accorde, c'est que contrairement à certains ça n'est pas racoleur et ça "sonne sincère" : quelque chose dans cette musique donne l'impression qu'il croit vraiment à ce qu'il fait... Le seul problème est que je trouve presque toujours le résultat... euh... Chiant ? (Et il me semble que c'est lui faire insulte que de supposer qu'il ait pu chercher à "faire médiéval"...)
(Edit : en y repensant, je me rends compte que ça ne ressemble à rien d'autre qu'à du Pärt : ni a une musique plus ancienne, ni à de la variété... À de la musique de film minimaliste, oui, mais je suppose que ce sont les compositeurs de musique de film qui l'ont pillé sans vergogne...)

Feldman, c'est vraiment tout à fait autre chose : il faudrait que je m'y remette, mais je crois que Coptic light en particulier m'avait emballé.

● Te Deum. Silouans Song. Magnificat. Berliner Messe
Tõnu Kaljuste / Chœur de Chambre Philharmonique d’Estonie, Orchestre de Chambre de Tallinn
ECM, 1993

Xavier m’avait prévenu: j’ai trouvé le Te Deum, Silouans Song et le Magnificat d’un ennui profond - pour les raisons que j’avais déjà exposées au sujet de plusieurs œuvres du disque Arbos (en plus, le Te Deum est vraiment long).

En revanche, la Berliner Messe m’a vraiment intéressé (même si je ne peux pas dire l’avoir vraiment aimée, au sens fort du mot). C’est une musique beaucoup moins étale, plus varieé et plus expressive; il y a même des moments relativement énergiques, dans un registre de jubilation (le Sanctus) ou de vigoureuse proclamation (le Credo), ce qui assez inédit ches le Pärt «deuxième manière»; l’accompagnement de cordes y a aussi une certaine fermeté (celle de Cantus ou Tabula rasa, mais qui semblait perdue de vue dans Silouans Song).

Disons que j’ai vraiment eu l’impression d’entendre une œuvre contemporaine: néotonale certes, mais pas néo-médiévale ou néo-renaissante, ou alors pas seulement et beaucoup moins ostensiblement: même si, harmoniquement et rythmiquement, on a l’impression de rester sur un nombre beaucoup plus restreint de formules, on se sent tout de même un peu plus dans la continuité d’œuvres équivalentes du XXe siècle, et moins dans la copie amoindrie de modèles archaïques.

Je me demande d’ailleurs si la dimension plus incarnée «ici et maintenant», moins muséale, de cette Messe ne tient pas aussi à la nature même de la commande: il s’agit d’une œuvre qui doit remplir une fonction (liturgique), pas de la recherche d’un idéal musical en soi; et l’impératif de «simplicité» semble de la même manière devoir autant, disons, aux contraintes post-Vatican II qu’aux postulats personnels du compositeur (qui d’ailleurs semblent convergentes mais pas tout à fait superposables: on a le sentiment que Pärt à dû se forcer pour aller dans le sens d’une musique de «participation» et non seulement de «contemplation»).




● Tabula rasa. Symphonie nº3
Neeme Järvi / Orchestre Symphonique de Gothembourg
Deutsche Grammophon, 1997

Déjà, je me suis finalement retrouvé assez d’accord avec David au sujet de Tabula rasa, dont je gardais un meilleur (ou moins mauvais) souvenir: c’est pénible. Je me demande toutefois si cette impression ne provient pas en partie de l’interprétation: avec le crincrin de Kremer, Schnittke au piano préparé et un orchestre lituanien des années 80, on se situe délibérément hors du plaisir d’écoute et d’emblée dans ce qu’il peut y avoir de radicalité dans cette musique; alors que, quand on a à faire au beau violon de Gil Shaham et à l’orchestre de Neeme Järvi, on se retrouve devant une musique trop hédoniste pour ce qu’elle a d’inconfortable, et réciproquement - d’où un lancinant agacement.

J’ai été assez surpris par la 3e Symphonie: je n’ai vraiment pas détesté, au contraire (même s’il est douteux que j’y revienne avant longtemps), mais pour une «œuvre de transition», elle ne m’a paru avoir qu’un rapport assez ténu tant avec le Pärt avant-gardiste «d’avant» qu’avec le Pärt tintinabulant «d’après». En fait, j’ai surtout eu l’impression d’entendre une symphonie romantique tardive d’inspiration médiévale et archaïsante; on m’aurait dit qu’il s’agissait d’une symphonie inédite de Vaughan Williams puisant son inspiration dans le cycle arthurien, que je n’en aurais pas été autrement surpris. C’est assez beau, plutôt sobre (rien à voir avec Arbos, en fait), mais paraît plus pointer vers une sorte de rêverie à la Tintagel que vers le minimalisme néotonal obstiné et «conceptuel» de Cantus.


Pour répondre à Lucien et à Golisande sur le point de savoir si Pärt cherche à «faire médiéval», je suis assez dubitatif, en fait. Comme Golisande, je crois Pärt parfaitement sincère (le kitsch d’Arbos me semble en fait tout à fait involontaire).

Mais je me demande si précisément, il n’y a pas chez lui non pas la volonté de «faire médiéval» - mais une sorte de tentation un peu passéiste, liée à des préoccupations religieuses, qui lui ferait idéaliser le Moyen Age comme une sorte de moment  où les «simples gens» et les savants pouvaient communier dans un même univers symbolique simple dont le cœur eût été la foi chrétienne (par opposition à une société contemporaine matérialiste, où l’élite et les simples n’ont plus ni valeurs ni langage communs).

Tentation dont pourrait découler une volonté non-retorse de retrouver ce langage et cette symbolique (mais alors perçus comme perdus) - et d’un autre côté, la volonté, en effet, de magnifier presque naïvement les choses simples de la vie de tous les jours («avoir mis noir sur blanc, sans aucun complexe, ce qu'énormément de monde a dans la tête mais n'aurait pas l'idée d'en faire sortir»).

Enfin, bon, maintenant, je vais passer au Pärt première manière, avant-gardiste furieux.

Benedictus a écrit:

Enfin, bon, maintenant, je vais passer au Pärt première manière, avant-gardiste furieux.

je suivrai ça avec intérêt, car à part la très sympathique partita pour piano, le peu que j’ai écouté ne m’a jamais convaincu (et je n’ai pas trouvé ça furieux, ni d’ailleurs vraiment avant-gardiste).

lucien a écrit:

Benedictus a écrit:

Enfin, bon, maintenant, je vais passer au Pärt première manière, avant-gardiste furieux.

je suivrai ça avec intérêt, car à part la très sympathique partita pour piano, le peu que j’ai écouté ne m’a jamais convaincu (et je n’ai pas trouvé ça furieux, ni d’ailleurs vraiment avant-gardiste).

Ah? En fait, j'aurais dû mettre des guillemets, car de mon côté je n'ai entendu que la Partita: «avant-gardiste furieux», c'est en fait ce que j'en ai lu ici et là.

Benedictus a écrit:

«avant-gardiste furieux», c'est en fait ce que j'en ai lu ici et là.

des gens qui étaient habitués au Pärt d’après, peut-être ?

en tout cas, la partita est nettement soviétisante, assez tonale, et le reste (ce que j’ai entendu) est assez différent, mais « avant-gardiste furieux » cela me parait peu approprié... en fait moi je pense plutôt à du (mauvais) Schnittke.
mais je connais très mal, je n’ai pas approfondi, donc tu me diras, et je réécouterai probablement.

c’est pareil pour Górecki, en fait, ’pas convaincu par ses premières œuvres, mais quand je lis que c’est extrêmement radical, je suis un peu étonné aussi.

Benedictus, pour la dernière période de Pärt, je te recommande quand même d'essayer le Miserere et Litanie.
Le reste est sans doute plus dispensable, mais pour moi ces deux oeuvres-là sont quand même assez fortes.
En instrumental, Festina lente est aussi une belle pièce. (mais tu as dû déjà tomber dessus)

Ah si, ce que j'ai entendu du jeune Górecki, c'est vraiment du blongblangblong très affirmé. Presque amusant tellement ça veut faire du méchant bruit… Plutôt dans la veine de Gruppen que du dodécaphonisme d'école, cela dit.

mais tu as écouté quoi ?

Une bande radio inédite, il y a longtemps… je n'ai plus la référence.

Xavier a écrit:

Benedictus, pour la dernière période de Pärt, je te recommande quand même d'essayer le Miserere et Litanie.
Le reste est sans doute plus dispensable, mais pour moi ces deux oeuvres-là sont quand même assez fortes.
En instrumental, Festina lente est aussi une belle pièce. (mais tu as dû déjà tomber dessus)

Cela reste une expérience à tenter.
Je ne suis pas aussi mélomanes que vous tous, mais ce fut un choc récent.
Après, comme tu disais, Benedictus, avoir l'impression que ça n'avait jamais été fait parce que jamais osé, car trop simplicime ?
Peut-être.
Mais aussi Pärt s'inscrit selon moi dans le courant tant décrié des Répétitifs : Il y a toujours une basse et des mezzo motoriques se gonflant de mesures en mesures en ajoutant des states.
Cette musique est hypnotique sinon joliment faite pour la rêverie.
Elle peut paraître simpliste à qui se trouble d'y trouver trop de plaisir.
Elle fait la différence entre les fans de St Paul (souffrir, souffrir pour apprendre à aimer souffrir)
   .et les adeptes de St Luc (souffrir, mais la Vie est si belle...) Car la liturgie est très sereine chez Pärt   !

tod a écrit:

Je ne suis pas aussi mélomanes que vous tous

Tod, on part du principe que ce que chacun a à dire est légitime, donc c'est un peu agaçant, ce genre d'exorde. (Après tout, je ne connais qu'à peine les rudiments de base du solfège, et ça ne m'empêche pas de discuter avec Xavier dont la connaissance de l'harmonie me semble proprement hallucinante.)

tod a écrit:

Après, comme tu disais, Benedictus, avoir l'impression que ça n'avait jamais été fait parce que jamais osé, car trop simplicime ?

J'ai repris à mon compte, mais l'idée originale est de Golisande: donc ©, ® et tout ça pour lui.

tod a écrit:

Mais aussi Pärt s'inscrit selon moi dans le courant tant décrié des Répétitifs

Mouais. A voir: je ne suis pas sûr que Pärt serait ravi de se voir mis sur le même plan que LaMonte Young ou Terry Riley (à part dans un concours de barbes).

tod a écrit:

Cette musique est hypnotique sinon joliment faite pour la rêverie.

Voilà: tout tourne quand même autour de l'idée d'endormissement.

tod a écrit:

Elle peut paraître simpliste à qui se trouble d'y trouver trop de plaisir.

Ah, ben non justement: c'est une musique que je peux trouver intéressante, propre à susciter beaucoup de réflexions (la preuve), mais qui ne provoque en moi aucun plaisir. (Alors que j'en prends - et même beaucoup - aussi bien avec Harmonielehre d'Adams qu'avec Sound and Fury de Manoury.)

tod a écrit:

Elle fait la différence entre les fans de St Paul (souffrir, souffrir pour apprendre à aimer souffrir)
   .et les adeptes de St Luc (souffrir, mais la Vie est si belle...) Car la liturgie est très sereine chez Pärt   !

Je te crois volontiers: tes compétence en matière d'exégèse néotestamentaire dépassent manifestement d'assez loin les miennes.

OUps !

Tout ceci à mon humble avis, évidemment
(c'est moi ou j'ai l'impression d'avoir reçu une gentille volée de bois vert ? )
J'essaierai de trouver 5 minutes ce soir pour m'expliquer...
En tout cas, moi qui voulais te donner envie d'écouter le Misere, de ce côté-là c'est farpaitement réussi !

Benedictus a écrit:

tod a écrit:

Je ne suis pas aussi mélomanes que vous tous

Tod, on part du principe que ce que chacun a à dire est légitime, donc c'est un peu agaçant, ce genre d'exorde.

tod a écrit:

OUps !
Tout ceci à mon humble avis, évidemment

Et il recommence!

tod a écrit:

(c'est moi ou j'ai l'impression d'avoir reçu une amicale volée de bois vert ? )

Euh... oui, je crois que c'est toi, là. (En revanche, encore une protestation de modestie et d'humilité, et tu n'y couperas pas à ta volée de bois vert.)

En fait, je voulais juste te répondre (peut-être l'ai-je fait d'une façon trop décalée, désolé) que:
- si il y a des similitudes techniques, Pärt me semble quand même assez éloigné des répétitifs proprement dits par son univers tant sonore que «culturel» (mais bon, je dis ça, je ne connais ces courants-là que d'assez loin);
- à titre personnel, c'est une musique qui ne me donne aucun plaisir à proprement parler (mais je la trouve intéressante, au moins par les questions qu'elle soulève) et qui aurait plutôt tendance à m'ennuyer - peut-être à bon droit, puisque, apparemment, ce n'est pas non plus ses vertus électrisantes que tu mets en avant...

Et puis que je n'ai pas compris ton excursus sur Luc et Paul de Tarse (mais ça, c'est pas trop grave, si?)

tod a écrit:

J'essaierai de trouver 5 minutes ce soir pour m'expliquer...

Une première partie de la réponse à Benedictus sur le fil Les Membres entre eux...
La suite....

Pour ce qui est d'Arvo Pärt et de son Miséréré , je reconnais t'avoir très mal vendu le produit.
J'ai presque mis, inconsciemment, le doigt sur tout ce qui pouvait te déplaire dans sa musique en général.
Je me suis mal exprimé.
L'hypnotisme de cette musique n'est pas synonyme de sommeil ; c'est plutôt comme un mantra qui se répète et évolue jusqu'au climax du Dies Irae (à la minutes 5,49 je te défie de dormir ! Moi, pour mon humble Pärt , je suis téléporté sur Uranus, plaqué au sol par une pesanteur extraterrestre et écrasé ; non par le génie, non par la nouveauté, pas même par la beauté... mais par l'existence palpable de cette musique.
J'ai du mal à m'expliquer.
D'autant plus que cette magie ne supporte pas non plus de multiples écoutes : au bout d'une douzaine, on est un peu aguerri.
Mais c'est une expérience intéressante.
Et ce qui ressort de toute l'œuvre de Pärt deuxième manière, c'est que le gars est vraiment habité !
Il y a beau temps que je ne crois plus à l'évolution dans l'Art ; les Avant-gardes sont mortes et ceux qui y croient encore sont des expérimentaux qui cherchent uniquement ce qui n'a jamais été tenté ou osé ; comme pour en finir de vider un étang.
Quand il n'y a plus rien à oser entre le larsen et le silence continu, ils voudraient en plus faire école, comme au XIXéme siècle ?
C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Bref,
 Je m'égare, encore une fois.
Tout cela pour dire que Pärt est un gars honnête dans sa production artistique, plus artisan qu'artiste.
Mais avec quelques fulgurances : comme son Miséréré !
Et pour ma comparaison avec les Répétitifs, je la trouvais, justement, plus avec Adams.
 Et il ne faut pas trop se moquer des Répétitifs : c'est par ce mouvement (court et plutôt rigolo) que la Musique retrouve peu à peu les oreilles des auditeurs.
Après avoir touché le paroxysme avec Glass (dont j'aime l'Einstein) et Riley (dont j'adore l'In C), les suivants, dont Adams, retrouvent presque une forme Sonate propre à parler à l'oreille de l'auditeur en recherche de repères...

Je découvre Tabula Rasa, j'aime beaucoup mais je ne sais pas trop quoi en dire, par contre je viens seulement de comprendre la blague ci-dessous, j'adore !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Découverte de Pärt grâce à Era.

C'est vrai qu'ils lui doivent beaucoup !

Et vivement le week-end Part à la Philharmonie...

Je découvre Pärt. C'est loin d'être pauvre. Dans la Symphonie n°3 ou le Miserere, il y a de la matière. Et je ne vois pas de mal à faire de la musique simple. C'est une musique qui souvent conduit à la contemplation, au recueillement. Il aurait fait autrement, ça aurait été hors-sujet.

On parle quand même de musique minimaliste. La complexité, c'est parfois une forme de snobisme. Prenez (hors musique) Philippe Katerine : à première vue, c'est pauvre. Je peux vous assurer que derrière cette simplicité qui est voulue, assumée, il y a une forme de complexité. Y compris dans Philippe Katerine (l'album qui porte son nom). Il y a des inquiétudes exprimées, et une forme de simplicité à laquelle tout le monde ne pourrait pas parvenir.

Pour revenir à Pärt, il me semble qu'il y a de très bonnes analyses sur le site de l'IRCAM. Il ne faut pas oublier que beaucoup de compositeurs sont sous-estimés, puis redécouvert un siècle plus tard. Le génie n'est pas toujours apparent, c'est le cas chez Satie par exemple.

AlexCorzoma a écrit:

Il ne faut pas oublier que beaucoup de compositeurs sont sous-estimés, puis redécouvert un siècle plus tard.

Oui, mais ça ne me semble vraiment pas être le cas de Pärt, qui est probablement un des compositeurs contemporains les mieux diffusés, discographiquement au moins. Et un des rares qui soit un peu connu du grand public (ou du moins d'un certain «grand public») - ce dont témoigne par exemple l'usage de certaines pièces au cinéma (je crois me souvenir que Für Alina fait partie de la BO d'une bonne demie-douzaine de films.)

Oui, mais il semble méprisé par beaucoup de "connaisseurs". C'est ce que je veux dire. Même si je vois qu'il y a quelqu'un qui fait/faisait son mémoire à son sujet.

Méprisé? Je n'ai pas l'impression, en tout cas pas ici - au contraire de Glass, par exemple. Même moi qui suis (cf. supra) l'un de ses contempteurs, je n'éprouve pas de mépris à son endroit: simplement, pour me résumer, sa musique: 1. pose des questions esthétiques qui m'intéressent mais y apporte des réponses qui me satisfont peu; 2. me lasse vite la plupart du temps.

AlexCorzoma a écrit:

Oui, mais il semble méprisé par beaucoup de "connaisseurs". C'est ce que je veux dire. Même si je vois qu'il y a quelqu'un qui fait/faisait son mémoire à son sujet.

C'est vrai qu'il y a souvent une certaine distance envers Pärt, mais pas chez tout les mélomanes (après tout, ça existe aussi pour LULLY ou Schönberg, et même pour Mozart !). En ce qui me concerne, j'ai tendance à trouver, passé le plaisir de la découverte, que ce n'est tout simplement pas la musique la plus nourrissante du monde : je n'éprouve pas le besoin d'épuiser son catalogue comme avec la plupart des compositeurs qui me plaisent…

(Donc pour lui, l'explication est peut-être plutôt que sa musique n'est pas la meilleure de son temps…)

Assez d'accord avec tout ceci.

Je pense simplement qu'il y a un manque de matière chez Pärt. Invariablement, ce que j'ai entendu m'intrigue fortement dans les premières minutes puis ça devient un fond plaisant avant de me lasser rapidement.

Je refais des tentatives régulièrement, disons une fois par an, mais avec le même résultat. C'est un peu plus consistant et mieux écrit que du New Age planant mais il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent.

"Tabula Rasa" et la "Berliner Messe" sont deux des rares oeuvres contemporaines auxquelles je reviens très régulièrement (et ce sont deux oeuvres très différentes).