Elections 2007 : plus que 4 jours !

Non tu ne parles pas dans le vide je te rejoins tout à fait, je n'ai d'ailleurs rien à y ajouter...

Franchement, compter les noirs, les blancs, les jaunes, les métisses...

C'est affligeant... mais le problème c'est que toi tu es déjà convaincu... et prêcher pour les convaincus... c'est pas forcément utile... le problème c'est les gens qui sont dans cet état d'esprit... pfiouuu...

Sauron je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai failli poster un message quasi identique au tien hier dans lequel j'expliquais:
…que je vis dans un quartier pauvre et à forte populations étrangères depuis cinq ans (Turcs, Marocains, Africains, Italiens, etc.) et non seulement je m'y sent très bien et chez moi, mais en plus je ne vois pas les gens qui y habitent voter pour l'extrême-droite.
Je n'y ai jamais été agressé alors que je circule souvent tard le soir ou la nuit, et à pied en plus.
Voilà, mais Liège n'étant pas Paris, j'avais renoncé à poster mon message… je suis content de lire un témoignage de Parisien qui va dans le même sens car cela me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas de problèmes "communautaires"… ou bien, certains à l'extrême-droite et à l'extrême-droite de la droite en fabriquent, car ils trouvent le moyen d'en profiter.

Je pense en fait, qu'en majorité, les gens qui votent à l'extrême-droite sont des gens qui ne vivent pas dans "ce genre" de quartier et qui voient donc l'étranger comme une menace pour leur "petit confort quotidien".
Ils passaient à la télé l'autre jour un docu sur le lieu où en 2002 le vote Le Pen était le plus élevé (genre 80% un truc comme ça)… c'était un petit village de rien du tout dans le fin fond de la campagne. Il n'y avait même pas un étranger, pas une banlieue, pas de métro, pas de logements sociaux… c'est quand même un comble.

Oui mais "on a vu à la télé tout qu'est-ce qui font les étrangers!..."

Je ne vois pas où est le problème de remarquer que l'on est le seul blanc, qu'est ce qui vous gène?
Pour moi la Nation c'est le mélange des communautés, et non chacun dans son quartier à vouloir le protéger de l'étranger.

Vous connaissez Paris ou non? Vous tolérez le communautarisme qui s'y est généralisé? C'est cet état d'esprit qui m'afflige, désolé mais nous n'avons pas la même notion de la Nation à ce que je vois.
Et ce n'est pas uniquement pour les immigrés, c'est aussi valable pour toute les régions. Pour moi la Bretagne ou le Pays Basque appartiennent aux français, pas aux communautés Celtes ou Basques qui cherchent à rester bien entre eux en faisant comprendre aux voisins qu'ils ne sont pas du pays et qu'ils resteront des étrangers.
Mais si vous voyez la France comme ça, tant pis, vous êtes libre après tout. C'est juste que je ne trouve pas cela Républicain et citoyen.

Citation :

je suis content de lire un témoignage de Parisien qui va dans le même sens car cela me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas de problèmes "communautaires"…

A peine...
Allez donc faire une balade dans Paris et on en reparle après, ok?
A Paris il n'y a pas que le Louvre et les Champs Elysées hein, il y a des quartiers où l'Etat n'a pas de présence.

Bezout a écrit:

Je ne vois pas où est le problème de remarquer que l'on est le seul blanc, qu'est ce qui vous gène?

C'est juste que je ne vois pas nécessairement un blanc comme un français et un noir comme un non-français qui pourrait me poser des problèmes.
Qu'il y a 5 ou 50 noirs dans un wagon, je m'en fiche.

Merci de sortir ma phrase du contexte et de ne pas tenir compte de mon discours. Ta réponse est à côté de la plaque

Le contexte est celui-ci:

Bezout a écrit:

Quand je prend le RER, il m'arrive très souvent d'être le seul blanc dans un wagon complet. En soit ce n'est pas "grâve", ce n'est pas pour autant que je me fais agresser, mais quand même ça suscite réflexion. Est ce normal de se sentir étranger dans un wagon de train et de se sentir intru, et ceci en France, à Paris?

Moi je ne me sens pas étranger s'il y a plus de noirs que de blancs dans un wagon.
Eux devraient se sentir étrangers quand ils sont en minorité?
Un noir n'est pas nécessairement un étranger me semble-t-il...
Je suis désolé, ça me dépasse qu'on compte le nombre de noirs et de blancs dans un wagon...

Ok laisse tomber. Tout va bien, il n'y a pas de problèmes communautaire en France, pas de ghettos, l'Egalité et la Fraternité règne.
Le jour où l'on refusera de te servir car tu n'est pas de la même éthnie que le propriétaire d'un magasin, on en reparle, d'accord?

Bezout a écrit:

Ok laisse tomber. Tout va bien, il n'y a pas de problèmes communautaire en France, pas de ghettos, l'Egalité et la Fraternité règne.

Je n'ai pas dit ça, simplement ton message fait un peu "on n'est plus chez nous!"; je me doute bien que ce n'est pas ça, mais à première vue ça y ressemble, je n'ai pas été le seul à le remarquer.
Tu t'es peut-être juste mal exprimé.

Et ce n'est pas en comptant les gens de telle ou telle couleur que les valeurs dont tu parles seront mieux respectées.

Bezout a écrit:

Le jour où l'on refusera de te servir car tu n'est pas de la même éthnie que le propriétaire d'un magasin, on en reparle, d'accord?

Excuse-moi mais c'est quoi le rapport avec l'exemple du wagon?
J'ai du mal à suivre là.

Oui il y a du racisme un peu partout, et chez toutes les communautés. Quel rapport?

Je pense m'être bien exprimé, c'est peut être que vous n'avez pas idées des problèmes communautaires à Paris. Même entre Noirs, entre Asiatiques, il y a du racisme. Même entre immigrés Chinois des différentes régions, t'imagines?
Donc en effet, "on est plus chez nous" car les communautés revendiquent la propriété de leur domaine.

le petit village où il n'y a qu'un seul noir, c'est Marly-Gaumont?
pour prendre le problème à l'envers...

Cette discussion me rappelle une scène à mourir de rire dans "Hairspray" de John Waters. Une mère part à la recherche de sa fille qui est allée danser dans le quartier noir de Batimore (ça se passe dans les années 50). Elle pousse des cris dans la rue tous les deux mêtres chaque fois qu'elle croise un noir et lui offre son porte-monnaie en suppliant qu'il ne la tue pas (alors que personne ne lui a rien demandé). Enfin elle croise un véhicule de police, s'approche pour demander de l'aide en suffoquant: elle se penche vers la fenêtre qui s'ouvre... et le filc est NOIR lui aussi! nouveaux cris d'orfraie, évanouissements!

Quelle chance vous avez à Paris de pourvoir trouver facilement des bananes plantin, des ignames, des haricots mungo, des lentilles roses, des petites mangues vertes; il faut faire un tour dans le quartier derrière La Chapelle voir les épiceries africaines, là vous avez des chances d'être le seul blanc, car si tous les clients sont noirs, ces boutiques sont toutes tenues par des asiatiques ou des indiens. Et les gens vous expliqueront avec courtoisie et gentillesse que faire de ces étranges tubercules qui s'étalent aux devantures. Attention, prenez tout de même votre carte d'identité, il y a des raffles et dans ces endroit-là la police fait peu de cas de votre couleur de peau, politique du résultat et de la notation au mérite oblige!

Zoilreb a écrit:

je suis content de lire un témoignage de Parisien qui va dans le même sens car cela me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas de problèmes "communautaires"… ou bien, certains à l'extrême-droite et à l'extrême-droite de la droite en fabriquent, car ils trouvent le moyen d'en profiter.

Sarkozy veut cloisonner les différentes "communautés" sur le sol national, c'est à dire grouper les gens selon leur origine et niveau social dans des zones, villes, quartiers, voire ghettos ; mais sur le principe il ne veut absolument pas renvoyer les étrangers chez eux. Pourquoi, me direz-vous ? Parce que Sarkozy n'a aucunement l'intérêt ni les convictions de faire cela. Quelqu'un qui encourage le communautarisme et le multiculturalisme au lieu de se positionner clairement sur l'inversion des flux migratoires, ne le fait que pour le profit qu'il peut en tirer, pas pour "la protection des Français (sous-entendez "de souche")". Les gens qui votent Sarkozy en pensant accomplir un acte nationaliste me font rire. Vous rirez moins quand vous aurez compris que Sarkozy ne roule que pour le profit et le pouvoir qu'il pense pouvoir exercer. Sarkozy affaiblira toutes les identités, toutes les cultures, à la fois celles des Français et celles des étrangers. Que vous soyez immigré ou nationaliste, si vous votez Sarkozy, vous êtes ridicule.

"L'extrême droite" ne souhaite pas le communautarisme, elle souhaite qu'il n'y ait qu'une seule communauté mais que celle-ci soit 100% Française. C'est très différent. Réfléchissez à cela, et vous verrez où sont les profiteurs et les hommes réellement dangereux.

Citation :

Je pense en fait, qu'en majorité, les gens qui votent à l'extrême-droite sont des gens qui ne vivent pas dans "ce genre" de quartier et qui voient donc l'étranger comme une menace pour leur "petit confort quotidien".
Ils passaient à la télé l'autre jour un docu sur le lieu où en 2002 le vote Le Pen était le plus élevé (genre 80% un truc comme ça)… c'était un petit village de rien du tout dans le fin fond de la campagne. Il n'y avait même pas un étranger, pas une banlieue, pas de métro, pas de logements sociaux… c'est quand même un comble.

Naître et vivre toute sa vie dans un environnement multiculturel comme la région parisienne ne permet pas de juger du changement qui s'opère dans des lieux qui jusque-là avaient conservé une identité spécifique. Les nouveaux électeurs de Le Pen sont ceux qui ont pu constater de leur vivant un changement dans leur environnement. L'urbanisation, la destruction de la nature, la fuite des services publics, et l'immigration, accompagnées (j'ai bien mis au pluriel) d'incivilité, de dégradations, de délinquance et avant tout de mépris et d'incompréhension pour des lieux qui ne le méritent absolument pas et que voir dépérir est une immense souffrance.

Citation :

car si tous les clients sont noirs, ces boutiques sont toutes tenues par des asiatiques ou des indiens.

Ouaip.
Et si un Noir qui fait ses courses à Belleville trouve qu'il est le seul Noir parmis des asiatiques, vous hurlez à la discrimination aussi?

Il y a 5/6 mois, il y avait eu un reportage dans Le Monde sur Belleville. Ce quartier est multicommunautaire en façade, mais derrière les apparences c'est la guerre pour en prendre le contrôle.

Bezout a écrit:

Je pense m'être bien exprimé, c'est peut être que vous n'avez pas idées des problèmes communautaires à Paris. Même entre Noirs, entre Asiatiques, il y a du racisme. Même entre immigrés Chinois des différentes régions, t'imagines?
Donc en effet, "on est plus chez nous" car les communautés revendiquent la propriété de leur domaine.

Donc selon toi la totalité des personnes noires de ce pays revendiquent la propriété du RER?

Plus sérieusement, il faut éviter de mettre tout le monde dans le même sac.

Ce n'est pas en comptant le nombre de personnes de telle ou telle couleur qu'on réglera le problème, au contraire, elles peuvent se sentir ainsi stigmatisées.

Moi quand je vois plusieurs personnes noires dans un RER, je vois plusieurs personnes noires, c'est tout, pas une communauté.

Oui on a compris, il n'y a de communauté dans la banlieue. C'est juste un gros hasard si il y a un blanc dans un wagon à forte densité Noire dans le rer B mais qu'il y ait un noir dans un wagon de blanc dans le Rer C vers Versailles.

Ca choque votre conscience que l'on compte les couleurs, mais c'est comme ça que l'on se rend compte du vrai état de l'innégalité en région Parisienne.

Bezout a écrit:

Citation :

je suis content de lire un témoignage de Parisien qui va dans le même sens car cela me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas de problèmes "communautaires"…

A peine...

Mais il n'y a pas de problèmes communautaires à la base qui méritent d'être considéré. Le problème n'est pas du côté des différentes communautés établies. En soi, ces communautés ne sont pas un problème, ou en tous cas, elle ne créent pas de problème. Certains politiques stigmatisent ces communautés comme étant la base des principaux problèmes des Français. C'est un peu facile.

Pour moi, l'origine c'est la création des cités et la ghettoisation qui a suivit. Ce phénomène a conduit à l'exclusion de certaines communautés de l'évolution de la société et les a précarisées. Bref ça ne remonte pas à aujourd'hui. Je ne sais pas à quand remonte exactement l'apport de main d'œuvre étrangère en France (années 50 et 60 ?) ainsi qu'à quand remonte le délabrement progressif des cités (fin années 70 ?), mais l'origine du problème est le manque de clairvoyance et d'anticipation de l'Etat à ce moment-là.
Pour inverser la machine de l'exclusion il faudrait premièrement un attirail de lois anti-discriminatoires pour forcer l'intégration des communautés… le contraire de ce que préconisent Le Pen et Sarkozy quoi.

Zoilreb a écrit:

Mais il n'y a pas de problèmes communautaires à la base qui méritent d'être considéré. Le problème n'est pas du côté des différentes communautés établies. En soi, ces communautés ne sont pas un problème, ou en tous cas, elle ne créent pas de problème. Certains politiques stigmatisent ces communautés comme étant la base des principaux problèmes des Français. C'est un peu facile.

Lire mon post plus haut sur Sarkozy, tu y verras plus clair.

Citation :

Pour inverser la machine de l'exclusion il faudrait premièrement un attirail de lois anti-discriminatoires pour forcer l'intégration des communautés…

Tu veux forcer les gens ? Bizarre.

Citation :

le contraire de ce que préconisent Le Pen et Sarkozy quoi.

Ne pas faire cette grossière erreur de confondre Le Pen et Sarkozy ; une fois de plus se référer à mon post plus haut.

Citation :

Citation :

Pour inverser la machine de l'exclusion il faudrait premièrement un attirail de lois anti-discriminatoires pour forcer l'intégration des communautés…

Tu veux forcer les gens ? Bizarre.

Pourquoi Bizarre ?

Zoilreb a écrit:

Citation :

Citation :

Pour inverser la machine de l'exclusion il faudrait premièrement un attirail de lois anti-discriminatoires pour forcer l'intégration des communautés…

Tu veux forcer les gens ? Bizarre.

Pourquoi Bizarre ?

Il est très intéressant de constater un peu partout que les personnes qui prônent la tolérance vis-à-vis du phénomène de l'immigration veulent forcer ces immigrants à s'intégrer. Ce n'est pas très tolérant tout ça.

Varathron a écrit:

Vous rirez moins quand vous aurez compris que Sarkozy ne roule que pour le profit et le pouvoir qu'il pense pouvoir exercer. Sarkozy affaiblira toutes les identités, toutes les cultures, à la fois celles des Français et celles des étrangers.

Il est imbu de lui-même, ça me parait assez crédible, mais je pense qu'il veut réellement régler les problèmes des Français. Le hic c'est qu'il est très mauvais et que les solutions qu'il applique ou qu'il préconise ne font qu'aggraver la situation car il s'attaque toujours aux problèmes en surface et pas à la base. Il est peut-être un peu simple d'esprit aussi et surtout c'est un libéral convaincu: le bien être de l'individu passe par l'entière liberté d'action et non par la solidarité au sein de la société qui elle aliène. C'est le refus de la société et comme disait Ardisson "le chacun pour sa gueule", c'est la loi de la jungle.

Citation :

"L'extrême droite" ne souhaite pas le communautarisme, elle souhaite qu'il n'y ait qu'une seule communauté mais que celle-ci soit 100% Française. C'est très différent.

Bah l'extrême-droite est libérale mais nationaliste en plus.

Citation :

Réfléchissez à cela, et vous verrez où sont les profiteurs et les hommes réellement dangereux.

Les deux.

Citation :

Les nouveaux électeurs de Le Pen sont ceux qui ont pu constater de leur vivant un changement dans leur environnement. L'urbanisation, la destruction de la nature, la fuite des services publics, et l'immigration, accompagnées (j'ai bien mis au pluriel) d'incivilité, de dégradations, de délinquance et avant tout de mépris et d'incompréhension pour des lieux qui ne le méritent absolument pas et que voir dépérir est une immense souffrance.

C'est comme les anciens électeurs de Le Pen quoi: stigmatisation des populations immigrées et nationalisation de tout.

Varathron a écrit:

Il est très intéressant de constater un peu partout que les personnes qui prônent la tolérance vis-à-vis du phénomène de l'immigration veulent forcer ces immigrants à s'intégrer.
Ce n'est pas très tolérant tout ça.

Dire qu'une loi contre les discriminations est intolérante parce qu'elle force (ce qui est l'essence même d'une loi) c'est assez cocasse je dois dire. A l'échelle de l'Etat tu ne peux agir qu'en légiférant, alors la rengaine sur les anarchistes incohérents que sont les tolérants à l'égard des immigrés discriminés,…

Une loi contre les discriminations vise à rétablir un traitement égal pour tous, c'est une question de justice et d'humanité.

Zoilreb a écrit:

Varathron a écrit:

Vous rirez moins quand vous aurez compris que Sarkozy ne roule que pour le profit et le pouvoir qu'il pense pouvoir exercer. Sarkozy affaiblira toutes les identités, toutes les cultures, à la fois celles des Français et celles des étrangers.

Il est imbu de lui-même, ça me parait assez crédible, mais je pense qu'il veut réellement régler les problèmes des Français. Le hic c'est qu'il est très mauvais et que les solutions qu'il applique ou qu'il préconise ne font qu'aggraver la situation car il s'attaque toujours aux problèmes en surface et pas à la base. Il est peut-être un peu simple d'esprit aussi et surtout c'est un libéral convaincu: le bien être de l'individu passe par l'entière liberté d'action et non par la solidarité au sein de la société qui elle aliène. C'est le refus de la société et comme disait Ardisson "le chacun pour sa gueule", c'est la loi de la jungle.

Sarkozy ne veut pas régler les problèmes, il veut gagner un défi qu'on lui impose comme il voudrait gagner un procès sans se soucier que son client ait raison ou pas (Sarkozy étant avocat de formation, c'est une très bonne image et elle explique sans doute littéralement beaucoup de choses). Je suis persuadé que Sarkozy dirait indifféremment n'importe quoi ou son contraire selon le contexte dans lequel il se trouve, si ça peut lui permettre de gagner quelque chose ou des responsabilités. Un bon indice de cela est qu'il se pose en nationaliste qui ne veut pas dire son nom et fait de la lutte contre l'immigration l'un de ses principaux thèmes de campagne alors qu'il est lui-même un immigré Hongrois.

A part cela, beaucoup de choses vraies dans ce que tu as dit.

Citation :

Citation :

"L'extrême droite" ne souhaite pas le communautarisme, elle souhaite qu'il n'y ait qu'une seule communauté mais que celle-ci soit 100% Française. C'est très différent.

Bah l'extrême-droite est libérale mais nationaliste en plus.

Le "nationalisme" est la raison d'être de "l'extrême droite", en effet ; par contre il faut savoir que beaucoup de courants existent au sein même du Front National et des milieux "nationalistes" en ce qui concerne les autres sujets, comme l'économie par exemple, et donc les attitudes face au libéralisme. Je regrette que la position officielle du Front National soit libérale en de nombreux points, mais de toute façon le libéralisme lorsqu'il est cantonné à l'intérieur des forces vives d'une même nation ce n'est pas du tout la même chose que le libéralisme mondialisé auquel on assiste aujourd'hui avec délocalisations à l'étranger.

Citation :

Citation :

Réfléchissez à cela, et vous verrez où sont les profiteurs et les hommes réellement dangereux.

Les deux.

L'extrême droite n'est en théorie "dangereuse" que pour les étrangers et en pratique elle n'a même pas besoin de l'être, puisque le seul "danger" est celui d'une reconduite au pays d'origine, qualifier cela de danger n'est valable que pour les réfugiés politiques, sinon ce n'est pas très sympa de dire ça pour le pays concerné... Imagine: "C'est un danger, la Pologne !" Je n'apprécierais pas... Et je ne cautionnerais pas ce genre de propos.

Et l'extrême droite n'est pas, non, vraiment pas, une association de vils profiteurs. Profiteurs de qui ou de quoi ? Ce sont les gens qui superposent plusieurs cultures au même endroit qui en tirent profit, pas ceux qui veulent juste la leur.

Citation :

Citation :

Les nouveaux électeurs de Le Pen sont ceux qui ont pu constater de leur vivant un changement dans leur environnement. L'urbanisation, la destruction de la nature, la fuite des services publics, et l'immigration, accompagnées (j'ai bien mis au pluriel) d'incivilité, de dégradations, de délinquance et avant tout de mépris et d'incompréhension pour des lieux qui ne le méritent absolument pas et que voir dépérir est une immense souffrance.

C'est comme les anciens électeurs de Le Pen quoi: stigmatisation des populations immigrées et nationalisation de tout.

L'urbanisation et la destruction de la nature ne sont pas le fait spécifique de populations immigrées, la délinquance et le délabrement non plus ; par contre l'ensemble de ces processus est lié aux mêmes problèmes structurels de la société ; ce que tu as cité le disait clairement.




EDIT :

Citation :

Citation :

Varathron a écrit:
Il est très intéressant de constater un peu partout que les personnes qui prônent la tolérance vis-à-vis du phénomène de l'immigration veulent forcer ces immigrants à s'intégrer.
Ce n'est pas très tolérant tout ça.

Dire qu'une loi contre les discriminations est intolérante parce qu'elle force (ce qui est l'essence même d'une loi) c'est assez cocasse je dois dire. A l'échelle de l'Etat tu ne peux agir qu'en légiférant, alors la rengaine sur les anarchistes incohérents que sont les tolérants à l'égard des immigrés discriminés,…

C'est bien ce que je dis, pourquoi faire une loi ? Si tu étais tolérant tu laisserais les immigrés s'intégrer si ils le veulent, et si ils ne le voulaient pas tu ne les forcerais pas.

Citation :

Une loi contre les discriminations vise à rétablir un traitement égal pour tous, c'est une question de justice et d'humanité

Vouloir l'égalité ça montre surtout qu'on a peur qu'il n'y en ait pas, et en fait, qu'il n'y en ait pas pour soi. L'égalité n'existe pas, c'est un concept. La question n'est pas l'égalité mais la compatibilité (qui elle existe puisqu'elle est infinie), et avant tout, l'intégrité (qui existe et qui ne peut pas être entamée par quoi que ce soit sinon ce n'est plus l'intégrité). Il serait futile de juger quoi que ce soit en termes de supériorité (l'égalité fait immanquablement référence à la notion de niveau, de supériorité ou d'infériorité, or ce n'est ni réaliste ni utile). Sois toi-même, et tout ira bien. Je ne voudrais jamais forcer aucun être humain à renier son identité, par contre, je me permettrais de lui dire si il n'est pas à sa place.

Citation :

Vouloir l'égalité ça montre surtout qu'on a peur qu'il n'y en ait pas, et en fait, qu'il n'y en ait pas pour soi.

Ca montre surtout qu'il y a injustice. Et que cette injustice doit être supprimée.

Citation :

L'égalité n'existe pas, c'est un concept.

L'égalité n'est pas un concept mais un idéal vers lequel on vise. Il n'y a pas d'incompatibilité entre vouloir l'égalité de traitement et avoir le droit de vivre sa vie dans sa culture d'origine. L'inégalité de traitement en société conduit à l'injustice et la révolte par rapport à cette injustice.

Citation :

La question n'est pas l'égalité mais la compatibilité (…), et avant tout, l'intégrité (…).

Pas d'accord. Je pense l'inverse de toi.

Citation :

Il serait futile de juger quoi que ce soit en termes de supériorité (l'égalité fait immanquablement référence à la notion de niveau, de supériorité ou d'infériorité, or ce n'est ni réaliste ni utile).

Tu ne peux pas nier qu'à égales compétences, dans la très grande majorité des cas, un Français et un Français d'origine nord-africaine n'ont pas les mêmes chances d'être engagé par un employeur. Il y a là une égalité de traitement qui doit être rétablie… ou établie. Tout le monde s'en portera mieux.

Citation :

Sois toi-même, et tout ira bien. Je ne voudrais jamais forcer aucun être humain à renier son identité, par contre, je me permettrais de lui dire si il n'est pas à sa place.

Concrètement ?

Citation :

Vous connaissez Paris ou non? Vous tolérez le communautarisme qui s'y est généralisé? C'est cet état d'esprit qui m'afflige, désolé mais nous n'avons pas la même notion de la Nation à ce que je vois.

D'abord une précision... la Nation ne m'intéresse pas... je n'aime que les individus... et un état de droit qui permette à chacun de laisser sa liberté s'épanouir... Bon pour la remarque "vous conniassez Paris" c'est vraiment très fort... j'avais une copine Colonel Fabien... euh... je prenais à chaque fois le dernier metro... j'ai jamais eu aucun problème... en revanche je me suis fait agresse à Château de VIncennes il y a quelques années... bon...

Citation :

Je pense en fait, qu'en majorité, les gens qui votent à l'extrême-droite sont des gens qui ne vivent pas dans "ce genre" de quartier et qui voient donc l'étranger comme une menace pour leur "petit confort quotidien".
Ils passaient à la télé l'autre jour un docu sur le lieu où en 2002 le vote Le Pen était le plus élevé (genre 80% un truc comme ça)… c'était un petit village de rien du tout dans le fin fond de la campagne. Il n'y avait même pas un étranger, pas une banlieue, pas de métro, pas de logements sociaux… c'est quand même un comble.

Ca c'est assez inexcat... j'ai regardé avec patience les cartes des résultas en 2002... c'est en Seine Saint Denis que Le Pen faisait ses plus gros scores... 30 % à Saitn Denis au premier tour... 13% (en dessous de la moyenne nationale) à Versailles... Quant à l'exemple du village il est insignifiant puisqu'il représente un village sur 36 000 communes c'est un effet de loupe scandaleux exercé par les médias... Bref enfin je ne dis pas qu'il n'y ait pas de problèmes dans le banlieue... en effet la ligne B du RER est la plus pourrie... on peut être d'accord avec Bezout là-dessus... il n'en reste pas moins que lier ces problèmes à la couleur de peau est absurde... Enfin il faut là encore se méfier des effets de loupe l'immense majorité des gens qui vivent dans les quartiers populaires aspire à vivre tranquillement... la vie y est pourrie par quelques minables ou bandes... pas par l'ensmble de la population... bref...

Le problème surtout avec les immigrés des pays maghrébins et d'afrique noire, c'est la façon dont toutes les organisations "bien pensantes" (associations anti-racistes, partis d'extreme-gauche...) sautent sur n'importe quelle petite broutille et la mette sur le devant de la scène médiatique ce qui résulte à une radicalisation de ces minorités qui se sentent soutenus jusqu'a l'exces...la xenophobie est un sentiment tout naturel chez l'humain: tout ce qui vient d'un exo-groupe a du mal a s'intégrer dans le groupe dominant, le seul remède c'est le temps, donc si on empêche les choses de se faire on augmente le nombre de conflits. Les polonais, les italiens et autres se sont integrés ainsi alors que le racisme était aussi fort alors.
Exemple: les immigrés asiatiques créent moins de problèmes avec les français "de souche", pourquoi? A mon avis cela vient du fait qu'ils sont systematiquement exclus des associations anti-racistes et donc les discriminations qu'ils ont a essuyer sont beaucoup moins "mediatiques". Alors, meme si ils vivent dans les memes conditions pourris que les maghrebins, le fait que tout le monde se fiche d'eux et surtout les medias empeche l'emergence d'un phenomene similaire à ce qui se passent avec les autres.

Par ailleurs, le noyautage des associations antiracistes (sauf la LICRA) par les minorités noires et maghrébines -on ne voit quasiment pas d'asiatiques, de turcs...- leur a donné l'exclusivité pour définir ce qu'est le racisme. Ainsi, récement lors d'un procés suite a des insultes racistes proférés par des jeunes maghrébins envers un vigile noir d'un supermarche, ni le mrap ni sos-racisme ne s'est porté parti civile, seulement la LICRA puisque les deux associations ne veulent pas reconnaitre le racisme qui existe chez ces groupes.

Plus personellement, je me suis pris des insultes raciste par dizaines depuis que je suis petit et c'était toujours le fait de maghrébins...

Tiens Varathron, concernant la discrimination (c'est un hasard total si j'en ai parlé ici aujourd'hui) j'ai trouvé ceci sur le site du PS wallon. C'est un document qui explique le contenu de l'arsenal législatif belge anti-discrimination qui vient d'être voté à la chambre ce 29 mars.

Citation :

Citation :

Il serait futile de juger quoi que ce soit en termes de supériorité (l'égalité fait immanquablement référence à la notion de niveau, de supériorité ou d'infériorité, or ce n'est ni réaliste ni utile).

Tu ne peux pas nier qu'à égales compétences, dans la très grande majorité des cas, un Français et un Français d'origine nord-africaine n'ont pas les mêmes chances d'être engagé par un employeur. Il y a là une égalité de traitement qui doit être rétablie… ou établie. Tout le monde s'en portera mieux.

Les discriminations à l'embauche sont en effet assez grotesques, et je ne sais pas si tu as remarqué mais les gens qui refusent d'employer une coiffeuse Noire sont des "saintes-n'y-touche" qui répugneraient à l'idée de voter pour le Front National ! Le poison de notre société est l'hypocrisie ; voir des tenanciers de salon de coiffure (ce n'est qu'un exemple !) bien plus racistes que n'importe quel membre du FN et qui se sentiraient coupables de voter Front National lors d'une élection, est particulièrement stupide et révoltant. Je préfèrerais qu'ils ne soient pas racistes mais simplement nationalistes et votent FN, plutôt que de causer des problèmes et du tort à des demandeurs d'embauche en se complaisant dans cette situation. Apparemment nous sommes des sado-masochistes en France, oui.

Citation :

Citation :

Sois toi-même, et tout ira bien. Je ne voudrais jamais forcer aucun être humain à renier son identité, par contre, je me permettrais de lui dire si il n'est pas à sa place.

Concrètement ?

Concrètement, puisque je suis moi-même à ma place, et que je compte y rester, je ne pourrais dire à quelqu'un qu'il n'est pas à sa place que si il est venu chez moi (et bien sûr je ne le dirais pas comme ça, c'est une image). Je ne compte pas donner des leçons partout, juste essayer d'être sensible et réaliste au niveau local.



Je répondrai au reste de ton message plus tard dans la soirée, je dois laisser l'ordinateur pour l'instant.

Zoilreb a écrit:

Il est imbu de lui-même, ça me parait assez crédible, mais je pense qu'il veut réellement régler les problèmes des Français.

Pourquoi la droite voudrait-elle régler un problème, l'insécurité, dont la mise en avant la fait réélire à tous les coups sans trop se casser la tête, qu'elle ait été au pouvoir dans la période précédant les élections ou non ? Mais vive les émeutes et les voitures brûlées, cela apporte des voix à Sarkozy, il est suffisamment intelligent pour s'en rendre compte, et suffisamment cynique pour en tirer parti.
Devedjian, proche de Sarko, s'est réjoui des incidents de la gare du Nord, comme d'une bonne affaire qui avait le mérite de remettre la sécurité au coeur de la campagne présidentielle... cela fait réfléchir...

Citation :

Le problème surtout avec les immigrés des pays maghrébins et d'afrique noire, c'est la façon dont toutes les organisations "bien pensantes" (associations anti-racistes, partis d'extreme-gauche...) sautent sur n'importe quelle petite broutille et la mette sur le devant de la scène médiatique

C'est pas faux... de toute façon il est un constat à faire: les associations anti-racistes ou prétendues telles ont totalement échoué pusiqu'il y a une tension évidente aujourd'hui sur la question de l'identité...

Citation :

Plus personellement, je me suis pris des insultes raciste par dizaines depuis que je suis petit et c'était toujours le fait de maghrébins...

Oui mais ça c'est une expérience personnelle... en effet... on ne doit pas la généraliser... on m'a traité de sale "blanc" une fois dans ma vie... je ne tiens même pas à dire sa couleur de peau... c'est inutile...

Citation :

Pourquoi la droite voudrait-elle régler un problème, l'insécurité, dont la mise en avant la fait réélire à tous les coups sans trop se casser la tête, qu'elle ait été au pouvoir dans la période précédant les élections ou non ?

Et pourquoi la gauche voudrait-elle régler le problème du racisme et des discriminations qui sont un de ses fonds de commerce électoral?... ces raisonnements sont absurdes et relèvent d'une vision de complot... je ne comprend pas cette surestimation du machiavelisme et donc de l'intelligence diabolique des hommes politiques... Si on avait pas parler de sécutiré on aurait dit "Sarkozy ne parle plus de sécurité car son bilan est mauvais"... d'ailleurs la gauche s'est emparée de l'affaire de la Gard du Nord pour dénoncer les échecs de la politique de Sarkozy... CE qu'on devrait regretter c'est cette mise en avant des faits divers pour nourrir des projets politiques dont l'ambition devrait dépasser les questions d'actualité poru nous projeter dans l'avenir... mon dieu...

Kia a écrit:

Le problème surtout avec les immigrés des pays maghrébins et d'afrique noire, c'est la façon dont toutes les organisations "bien pensantes" (associations anti-racistes, partis d'extreme-gauche...) sautent sur n'importe quelle petite broutille et la mette sur le devant de la scène médiatique ce qui résulte à une radicalisation de ces minorités qui se sentent soutenus jusqu'a l'exces

Surtout, ces associations n'envisagent pas la situation d'un point de vue universel, humaniste, mais d'un strict point de vue de la défense de leur clientèle: c'est-à-dire ses positions au niveau local, et également ses positions au niveau international, chacun cherchant à avancer ses pions le plus loin possible au détriment des autres, sur un échiquier à l'échelle mondiale. De la même manière, certains intellectuels notoirement à géométrie variable depuis leur jeunesse vont s'insurger contre certains génocides et d'autres, ceux qui regardent la défense de leur cause, non. En vertu de ce communautarisme, certains racismes seront admis, d'autres non. Certains génocides seront oubliés, d'autres condamnés. Certains comportements quotidiens anti-citoyens seront passés sous silence, d'autres dénoncés. Comme les principes universels (valables pour tous) n'ont plus de défenseurs crédibles, c'est la force qui fera la loi, les tenants des pro et anti-arabes n'ont plus qu'à se battre dans la rue comme leurs associations les y poussent, et nous, à partir aux côtés des Américains dans une guerre totale contre l'islamisme, aiguillonnés par nos intellectuels pacifistes et néo libéraux.

Voilà ce que nous préparent le libéralisme et son acolyte inévitable, le communautarisme.

Sauron le Dispensateur a écrit:

je ne comprend pas cette surestimation du machiavelisme et donc de l'intelligence diabolique des hommes politiques...

Je ne surestime pas leur intelligence diabolique, non. J'estime leur cynisme à sa juste valeur oui.

Citation exacte de Devedjian:
"Cette affaire de la gare du Nord est excellente. Elle replace la sécurité au centre du débat présidentiel"

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Pourquoi la droite voudrait-elle régler un problème, l'insécurité, dont la mise en avant la fait réélire à tous les coups sans trop se casser la tête, qu'elle ait été au pouvoir dans la période précédant les élections ou non ?

Et pourquoi la gauche voudrait-elle régler le problème du racisme et des discriminations qui sont un de ses fonds de commerce électoral?...

Voilà ! On y est ! Vous voyez pourquoi nous sommes dans une situation complètement bloquée. Vous avez mis vous-même le doigt dessus.

Chose promise, chose due, fin de ma réponse à Zoilreb.

Zoilreb a écrit:

Citation :

Vouloir l'égalité ça montre surtout qu'on a peur qu'il n'y en ait pas, et en fait, qu'il n'y en ait pas pour soi.

Ca montre surtout qu'il y a injustice. Et que cette injustice doit être supprimée.

Les injustices sont un vaste sujet... et on pourrait passer beaucoup de temps à en parler (je t'avouerai que je n'en ai pas vraiment envie). Pour faire vite, disons que les injustices sont effectivement là mais qu'elles ne sont pas l'apanage des immigrés, même au XXIème siècle, et que les injustices d'une société elle-même "injuste", je m'en méfie.

Citation :

Citation :

L'égalité n'existe pas, c'est un concept.

L'égalité n'est pas un concept mais un idéal vers lequel on vise. Il n'y a pas d'incompatibilité entre vouloir l'égalité de traitement et avoir le droit de vivre sa vie dans sa culture d'origine. L'inégalité de traitement en société conduit à l'injustice et la révolte par rapport à cette injustice.

La culture d'origine ne peut exister et s'épanouir que dans un contexte homogène et stable ; donc pas dans un pays étranger. Pour les différences de traitement, je suis d'accord sur le fait qu'elle devraient être inexistantes. Cela éviterait notamment que des Français "de souche" fuient la question franche de l'immigration et se soulagent en traitant mal les immigrés.

Citation :

Citation :

La question n'est pas l'égalité mais la compatibilité (…), et avant tout, l'intégrité (…).

Pas d'accord. Je pense l'inverse de toi.

Tu en as parfaitement le droit.

sofro a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

je ne comprend pas cette surestimation du machiavelisme et donc de l'intelligence diabolique des hommes politiques...

Je ne surestime pas leur intelligence diabolique, non. J'estime leur cynisme à sa juste valeur oui.

Citation exacte de Devedjian:
"Cette affaire de la gare du Nord est excellente. Elle replace la sécurité au centre du débat présidentiel"

C'est une phrase... on ne peut pas honnêtement sortir une phrase d'un contexte... ou même le prendre pour le tout d'une campagne électorale... Moi je trouve les Français bien sévères avec les hommes politiques en général... j'aimerai les voir à leur place... et pourquoi faire systèmatiquement des procès d'intentions sur les convictions des hommes pol qui changeraient au gré du vent... Idem pour les promesses soit disant non tenues... les 35 heures la gauche les a promises... elles les a faites... les 30 % de baisse d'impôt sur le revenu Chirac l'a promise... il l'a faite aussi... etc... etc... Certes ces mesures sont souvent inachevées... mais la confrontation au réel c'est compliqué... et ça nécessite des ajustements... bref... pourquoi un esprit de critique aussi systèmatique sur "les" politiques...

Parce que "c'est tous des pourris! Pas vrai Robert??!
Allez, sers-moi sa p'tite soeur..."

elle vient d'où cette réplique?

Sauron le Dispensateur a écrit:

elle vient d'où cette réplique?

De ma pauv' tête!

Bon ben tu n'as plus qu'à te lancer dans une carrière de Comique troupier alors... :face:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bon ben tu n'as plus qu'à te lancer dans une carrière de Comique troupier alors... :face:

J'y ai songé figure-toi, je fais des imitations notamment.

Tu as un dvd ou un cd?

Non, désolé!

oh... ça manque à l'humanité... si si si...

Ca m'a fait bien délirer :

https://www.youtube.com/watch?v=GQ9UiaAZ_Hs

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je sais pas j'en ai jamais rencontré... mais quand j'écoute les représentants du FN j'ai en effet le sentiment qu'il est impossible de discuter... ils sont systèmatiquement dans l'invective vis à vis de leurs contradicteurs... "Vous êtes responsables du déclin de la France"... bla bla bla bla... Ceci étant je ne suis pas idéaliste mais très bavard... j'aimerai donc bien avoir l'occasion de disctuter, en vrai, avec un électeur FN pour voir...

Je n'ai assisté qu'un à un seul debat avec Marine Le Pen, sur LCI entre les deux tours en 2002, et elle m'a semblé la plus mesurée et la moins agressive justement alors que les autres autres participants n'ont eu cesse de la provoquer

vartan a écrit:

Je ne suis pas très habitué à ce genre de rencontre, mais ça finit toujours mal.

Mais plus profondément, j'ai été frappé par l'absence COMPLETE chez ces militants de toute empathie. Totalement dans l'impossibilité de comprendre ou vouloir comprendre ce que les autres peuvent ressentir ou penser. D'où à mon avis la possibilité très décontractée et déculpabilisée de positions de rejet, antisémitisme, homophobie et autre racisme.

Je n'ai jamais eu l'occasion de discuter avec un électeur de Le Pen, ou alors sans le savoir, mais j'ai été frappé par l'absence totale d'empathie de nombre d'électeurs de droite comme de gauche

Xavier a écrit:

Pourquoi être courtois face à quelqu'un qui prône la haine de l'autre, la peine de mort et le racisme?
C'est déjà un manque de respect à l'humanité toute entière, et ça tombe mal, je fais partie de l'humanité.

François Hollande hait les riches, à ma connaissance, ils font parite de l'humanité, mais cela n'a pas l'air de te choquer outre mesure

Zoilreb a écrit:

Je pense en fait, qu'en majorité, les gens qui votent à l'extrême-droite sont des gens qui ne vivent pas dans "ce genre" de quartier et qui voient donc l'étranger comme une menace pour leur "petit confort quotidien".
Ils passaient à la télé l'autre jour un docu sur le lieu où en 2002 le vote Le Pen était le plus élevé (genre 80% un truc comme ça)… c'était un petit village de rien du tout dans le fin fond de la campagne. Il n'y avait même pas un étranger, pas une banlieue, pas de métro, pas de logements sociaux… c'est quand même un comble.

Cet exemple demeure exceptionnel, car contrairement à ce que tu sous-entends, ce n'est pas Neuilly que le FN fait les plus gros scores, mais bien dans des quartiers populaires, souvent d'anciens fiefs PC

Xavier a écrit:

Bezout a écrit:

Je ne vois pas où est le problème de remarquer que l'on est le seul blanc, qu'est ce qui vous gène?

C'est juste que je ne vois pas nécessairement un blanc comme un français et un noir comme un non-français qui pourrait me poser des problèmes.
Qu'il y a 5 ou 50 noirs dans un wagon, je m'en fiche.

S'en moquer est une chose, le remarquer et s'interroger en est une autre

Comme j'ai été surpris, bien avant le papier de Kaganski dans Libération, de ne voir aucun noir dans Amélie Poulain, je serais sans doute surpris d'être le seul blanc dans un wagon de métro, un restaurant ou un cinéma

A cet égard d'ailleurs, je me souviens d'une séance du film O Fantasma au MK 2 Beaubourg, petite salle mais complète. J'étais arrivé tôt, je n'avais pas fait attention aux gens qui entraient. Lorsqu'à la fin les lumières se sont rallumées, j'ai réalisé qu'il n'y avait que des hommes dans la salle ... Ben ça m'a fait le même effet bizarre

Zoilreb a écrit:

Varathron a écrit:

Il est très intéressant de constater un peu partout que les personnes qui prônent la tolérance vis-à-vis du phénomène de l'immigration veulent forcer ces immigrants à s'intégrer.
Ce n'est pas très tolérant tout ça.

Dire qu'une loi contre les discriminations est intolérante parce qu'elle force (ce qui est l'essence même d'une loi) c'est assez cocasse je dois dire. A l'échelle de l'Etat tu ne peux agir qu'en légiférant, alors la rengaine sur les anarchistes incohérents que sont les tolérants à l'égard des immigrés discriminés,…

Une loi contre les discriminations vise à rétablir un traitement égal pour tous, c'est une question de justice et d'humanité.

Certes, mais je doute que l'on puisse limiter l'intégration à des lois anti discriminatoires, être intégré à un groupe, c'est aussi en épouser les us et coutumes

Billy Budd a écrit:

Xavier a écrit:

Pourquoi être courtois face à quelqu'un qui prône la haine de l'autre, la peine de mort et le racisme?
C'est déjà un manque de respect à l'humanité toute entière, et ça tombe mal, je fais partie de l'humanité.

François Hollande hait les riches, à ma connaissance, ils font parite de l'humanité, mais cela n'a pas l'air de te choquer outre mesure

Il a pu dire qu'il n'aimait pas les riches (non qu'ils les haïssaient), mais franchement... il est riche lui-même, alors...

Billy Budd a écrit:

Xavier a écrit:

Bezout a écrit:

Je ne vois pas où est le problème de remarquer que l'on est le seul blanc, qu'est ce qui vous gène?

C'est juste que je ne vois pas nécessairement un blanc comme un français et un noir comme un non-français qui pourrait me poser des problèmes.
Qu'il y a 5 ou 50 noirs dans un wagon, je m'en fiche.

S'en moquer est une chose, le remarquer et s'interroger en est une autre

Le remarquer et s'interroger ne me gêne pas, ce qui me gêne plus c'est qu'on se sente "étranger" dans cette situation.

Citation :

François Hollande hait les riches, à ma connaissance, ils font parite de l'humanité, mais cela n'a pas l'air de te choquer outre mesure

Les phrases à la con des uns n'excusent pas les phrases débiles des autres...

Citation :

Cet exemple demeure exceptionnel, car contrairement à ce que tu sous-entends, ce n'est pas Neuilly que le FN fait les plus gros scores, mais bien dans des quartiers populaires, souvent d'anciens fiefs PC

Tout à fait exact... je l'ai déjà souligné... 0 versailles Le Pen 13 % en 2002... 30 %

Citation :

A cet égard d'ailleurs, je me souviens d'une séance du film O Fantasma au MK 2 Beaubourg, petite salle mais complète. J'étais arrivé tôt, je n'avais pas fait attention aux gens qui entraient. Lorsqu'à la fin les lumières se sont rallumées, j'ai réalisé qu'il n'y avait que des hommes dans la salle ... Ben ça m'a fait le même effet bizarre

Oui mais O fantasma au MK2 Beaubourg... fallait s'y attendre... a ideml si tu vas dans un sex shop gay... je pense qu'il n'y aura que des hommes...

Citation :

Certes, mais je doute que l'on puisse limiter l'intégration à des lois anti discriminatoires, être intégré à un groupe, c'est aussi en épouser les us et coutumes

Perso les us et coutumes je me tamponne le coquillard... franchement... ce qui est intéressant c'est ce qu'il y a construire avec toutes les forces vives de notre pays... s'accrocher au passé traditions républicaines... c'est mauvais signe... c'est le début de la fin... une société qui ne sait pas évoluer meurt... L'Ancien Régime est mort... incapable de faire aboutir les réformes qu'il avait entamé... c'est le conservatisme qui a fait la révolution...
Edition pour remettre les citations en place... ça me donne un mal de chien...