Gustav Mahler (1860-1911)

J'ai un gout avéré pour la symphonie. Mahler est donc automatiquement sélectionné dans une discographie tourné en ce point. Compositeur aux touches nationalistes multiples que j'affectionne tout particulièrement. Il a une habilité au dramatiser un thème ou à attaquer ses symphonies qui m'enveloppe de sa magie.

Cololi a écrit:

Je vais retenter la 6° ... mais Boulez ou Bernstein ? Je pars sur du Boulez là plutôt.

Non pas Boulez... Voir Discographie.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je vais retenter la 6° ... mais Boulez ou Bernstein ? Je pars sur du Boulez là plutôt.

Non pas Boulez... Voir Discographie.

En fait, moi qui au prime abord ai détesté Boulez dans cette symphonie (je lui préferais et de loin Bernstein DG, par lequel j'ai découvert l'oeuvre), je lui trouve maintenant des qualités exceptionnelles de détail (ça on en a l'habitude), mais aussi un sens de la couleur orchestrale incroyable, si bien que c'est devenu mon enregistrement de référence pour cette symphonie.
Alors bien sur Bernstein DG est toujours aussi impressionant, mais après de nombreuses écoutes, je trouve cette vision exténuante, même si magnifiquement dirigée (d'autant plus qu'il s'agit d'un concert)...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je vais retenter la 6° ... mais Boulez ou Bernstein ? Je pars sur du Boulez là plutôt.

Non pas Boulez... Voir Discographie.

Mais si ! Il est très bien Boulez dans la 6e..
Bon je regarde dans la rubrique Discographie.

Era a écrit:

Mahler: Symphonie n°4 (Bernstein)
Moins intéressante que celles que j'ai écoutées pour l'instant (1, 2, 6), plus (+) de thèmes champêtres, beaucoup moins de profondeur...

Cololi a écrit:

Era a écrit:

Mahler: Symphonie n°4 (Bernstein)
Moins intéressante que celles que j'ai écoutées pour l'instant (1, 2, 6), plus (+) de thèmes champêtres, beaucoup moins de profondeur...

Je te conseille ce site :

http://gustavmahler.net.free.fr/symph4.html

il parle de toute l'oeuvre de mahler (ici j'ai fait le lien vers la page de la 4°)

et sur la 4 :

"En composant cette Quatrième, Mahler a voulu proposer à ses contemporains une œuvre plus courte et plus abordable que les symphonies antérieures. C'est volontairement qu'il s'est privé d'un vaste effectif orchestral et en particulier des trombones, et s'est efforcé de faire régner partout la clarté, l'économie, la transparence qu'exigeait évidemment le "sujet" de l'ouvrage.

Mais si, dans la production de Mahler, la Quatrième peut passer, au premier abord pour un intermezzo, un divertissement léger, plutôt que pour une œuvre essentielle, un tel jugement ne résiste pas à un examen approfondi de la partition. Derrière l'ascèse sonore et le parti pris de simplicité, se dissimulent une richesse d'invention, une densité polyphonique, une concentration de la pensée musicale, en même temps qu'une souveraineté technique, une complexité et un raffinement presque vertigineux de l'écriture, qui tous sont sans précédent chez Mahler"

Oui, je connais ce site mais je n'avais pas lu le texte sur la quatrième. Bon, je réessaierai...

Cololi a écrit:

Je te conseille ce site :

http://gustavmahler.net.free.fr/symph4.html

il parle de toute l'oeuvre de mahler (ici j'ai fait le lien vers la page de la 4°)

Le site de Vincent Mouret est excellent, mais comme c'est indiqué, il utilise les commentaires du La Grange, une somme fabuleuse qu'on peut consulter avec profit pour tout ce qui touche de près ou de loin à Mahler (une excellente source très équilibrée sur Almschi, également).

HLdLG a écrit:

Mais si, dans la production de Mahler, la Quatrième peut passer, au premier abord pour un intermezzo, un divertissement léger, plutôt que pour une œuvre essentielle, un tel jugement ne résiste pas à un examen approfondi de la partition. Derrière l'ascèse sonore et le parti pris de simplicité, se dissimulent une richesse d'invention, une densité polyphonique, une concentration de la pensée musicale, en même temps qu'une souveraineté technique, une complexité et un raffinement presque vertigineux de l'écriture, qui tous sont sans précédent chez Mahler"

C'est d'ailleurs cette oeuvre qu'achevait Mahler au moment de la rencontre et du prompt mariage avec Almita. Elle avouait n'y rien comprendre, alors que ça nous paraît si consonant. Il est exact cependant, et je crois que ce serait difficile à démentir, que son ton est plus apaisé, moins paroxystique que les trois précédentes.
Il y a tout de même le Ruhevoll qui est immense.

HLdLG a écrit:

Mais si, dans la production de Mahler, la Quatrième peut passer

La phrase peut s'arrêter là.
Plus je l'écoute, plus elle m'ennuie cette 4ème symphonie.

Si vous avez le temps (et il en faut), il faut enchainer les quatre premières symphonies en lisant les partitions. On comprend beaucoup de choses. Personellement, je conçois les symphonies du Wunderhorn comme un tout indissociable et vraiment, ça me retourne à chaque fois.

J'ai écouté cette après midi la Symphonie n°8 "Des Mille" (par Bernstein) et résultat je suis un peu mitigé.
Je trouve déjà que l'effectif du chœur est trop important pour ne pas rendre opaque à l'enregistrement (ce qui est le cas)...
La première partie n'est franchement pas géniale et c'est elle qui me laisse mitigé : c'est violent et brusque tout le temps, et finalement on s'embête un peu, le choeur est toujours là, ça crie un peu, c'est massif pour être massif...
Par contre la deuxième est magnifique, là je retrouve le Mahler que j'aime qui sait jouer entre tension et détente avec un final magnifique bien sûr.

Era a écrit:

J'ai écouté cette après midi la Symphonie n°8 "Des Mille" (par Bernstein) et résultat je suis un peu mitigé.
Je trouve déjà que l'effectif du chœur est trop important pour ne pas rendre opaque à l'enregistrement (ce qui est le cas)...
La première partie n'est franchement pas géniale et c'est elle qui me laisse mitigé : c'est violent et brusque tout le temps, et finalement on s'embête un peu, le choeur est toujours là, ça crie un peu, c'est massif pour être massif...
Par contre la deuxième est magnifique, là je retrouve le Mahler que j'aime qui sait jouer entre tension et détente avec un final magnifique bien sûr.

Je n'aime pas beaucoup la première partie de la 8e non plus, certainement ce que j'aime le moins dans Mahler.
La seconde est aussi à mon avis plus réussie, même si après la 7e il fait à mon avis un peu machine arrière ; comme si avec cette symphonie il voulait un succès populaire, qu'il a d'ailleurs obtenu.

Moi j'aime bien aussi la première partie, elle en jette quand même sacrément. Mais ça doit être mon satané mauvais goût qui me guette.

En revanche, puisqu'Utnapishtim en parle, il faudra que je retente la 7e un de ces jours parce qu'avec celle-là j'ai eu du mal...

A l'instar d'Era et d'Utnapishtim je n'accroche guère à la 1ere partie de cette 8 éme symphonie, ça tourne un peu à vide à mon sens...

La 2éme partie recéle des séquences plus interessantes mais j'ai du mal à trouver une quelconque coherence, un fil directeur...j'ai plus l'impression de "moments"...pour un compositeur narratif comme Mahler ç'est un peu un comble

J'ai aussi des difficultés avec la symphonie 7 et plus precisément son finale que je considére parmi ce que Mahler à ecrit de moins inspiré...

Mes préferences vont plus vers les 4 premieres symphonies auxquelles je trouve une espece de charme poétique enfantin et pastoral ...ce qui n'exclut en rien le solennel et le grandiose...je pense au final cosmique de la 2 éme symphonie ou à l'adagio poignant qui conclut la 3 éme

Dans le cycle des symphonies plus tourmentées et tragiques (5,6,7) la symphonie 6 m'apparait comme un sommet absolu: du 1er mouvement de marche épique et dramatique au final decadent et apocalyptique(l'enterrement de la forme symphonique?), le père Mahler méne son affaire d'une main de maître avec une inspiration constante...

si j'avais un classement succint à etablir ce serait:
2-3-1-6-4-9-5-7-8

Et l'Adagio de la 10e, boudiou...il ne faut surtout pas l'oublier.

fgero a écrit:

Et l'Adagio de la 10e, boudiou...il ne faut surtout pas l'oublier.

Ni la 10e dans son entier.

Mes préférées seraient sans doute la 2 (pour l'élan cosmique), la 3 et la 7 (pour l'atmosphère nocturne), ainsi que l'Adagio de la 10 (les versions complétées ne m'intéressent pas) ; un cran en-dessous, je mettrais bien les 5 et 9 ; j'ai un peu de mal avec la 6, que je trouve un peu boursouflée, et avec la 1, que je trouve bien loin du génie des symphonies suivantes. La 8 est une drôle de chose, mais elle ne me déplaît pas...

Quant à la 4, le problème est qu'on l'entend un peu trop ; j'évite donc de l'écouter en disque, les concerts me suffisant...

En tout cas, je les préfère toutes aux symphonies de Bruckner, qui ne veulent pas me sourire...

Toi aussi t'as du mal avec Bruckner?

J'ai recemment réessayé la 9 éme et ça passe beaucoup mieux!!!

Pour revenir à Mahler je dois dire que concernant la 1ere symphonie, le 1er mouvement qui constitue une veritable evocation de la nature m'impressionne beaucoup (ç'est brillamment orchestré et très narratif).

Ma préférée demeure la 2éme symphonie avec son final sidéral.

On se croirait dans Parsifal

Écoute de la Troisième Symphonie :



Premier mouvement splendide, des passages à la John Williams avant l'heure, une fin qui va toujours plus loin que ce que l'on espérait, vraiment c'est superbe.
(Le deuxième mouvement est celui qui m'a laissé le moins de souvenirs)
Le troisième est superbe, il compile plein d'atmosphères différentes (le scherzo grinçant, les textures très douces presque de berceuses, et cette atmosphère très spéciale que moi j'ai ressentie comme une foret embrumée après la bataille, avec ces quintes à vide en bourdon, ces trompettes, et ces bois qui font la faune...)
Le quatrième est aussi beau, le timbre de Christa Ludwig dans la version Bernstein est vraiment splendide...
Le cinquième mouvement est très chouette avec ces choeurs d'enfants qui font les cloches!
Et le sixième mouvement est absolument merveilleux, un travail sur la texture, sur l'harmonie, sur la tension, c'est magistral, et cette fin, encore....

4ème symphonie

Cette musique respire vraiment la musique viennoise, que ce soit dans l'orchestration et les thématiques. Néanmoins, cette viennoiserie est loin d'être trop sucrée.
Si je devais lui donner un nom, cela serait certainement le Printemps, sans chercher à trouver quelles autres symphonies pourraient représenter les trois autres saisons et ainsi former le cycle.

Voyons donc la structure de près, ce qui sera bien pratique pour en discuter, notamment sur le côté mélancolique des thèmes qu'à relever Cololi et que j'ai du mal à saisir.

Minutage: Version Boulez

1er mouvement: Bedächtig. (Nicht eilen); Recht gemächlich
Ce qui signifie: Délibéré. (Sans hâte); Très à l'aise

Le premier thème, celui des flûtes et des cloches commence la pièce jusqu'à 0'08'', puis advient le second thème, plus long, de 0'09'', jusqu'à 0'45'', puis il est reprit, légérement modifié, puis déboucher à 1'20'' sur le troisième thème, qui fleure bon le clacissisme viennois. A 1'34, quatrième thème, calme et très lyrique, d'une grande beauté. Puis Mahler développe à 1'58'' pour y revenir à 2'16'' et le faire culminer magnifiquement. Très printanier jusqu'ici, de grandes couleurs, une grande richesse d'expression.
A 2'35'', cinquième thème, qui évoque magnifiquement la forêt, qui se prolonge jusqu'à 3'17 où l'on a retour du premier thème des flûtes et des cloches, avec une mélodie qui vient modifier un peu le tout. Et enfin, à 3'27", retour du deuxième thème lui aussi magnifiquement modifié, et gagnant quelque peu en intensité, mais toujours très poétique. Puis une transition commence à 4'05", d'une très grande douceur, et se laisse mourir jusqu'à 4'46, où l'on a retour du thème 1, puis le thème 2, qui sont les parfaits exemples de la maîtrise fabuleuse de la transformation thématique de Mahler, dans l'orchestration, la mélodie. Vers 5'40, on s'enfonce dans des profondeurs plus sombres, mais la flûte nous rappelle toujours vers l'ambiance printanière. A 6'28", il y a reprise d'un codon du début du 3ème thème, fait plus insistant. Les cuivres viennent grincer, toute cette transformation thématique est délectable.
A 6'50", reprise du 2ème thème, modifié. L'atmosphère est toute particulière, mais je ne la vois toujours pas spécialement mélancolique. Cela scintille. Toujours le deuxième thème, avec une orchestration plus tragique, à 8'20". Tout cela serait plus pratique s'y j'avais la partition, mais cela s'entend à l'oreille de toute manière. Montée en puissance, avec un thème victorieux au cuivre, tutti merveilleux, cloche et flûte du premier thème se mélange à des bribes orchestrales, les thèmes sont joyeusement découpés, recollés, réochestrés...
Pfiou, c'est extrêmement long à faire, je ne vais pas aller au bout , bon enfin tout cela pour dire que je ne trouve pas cela très mélancolique dans ce 1er mouvement, ni dans le 2ème d'ailleurs, où cela est plus pittoresque que mélancolique je trouve.

Dommage que tu t'arrêtes parce que ç'est passionnant!
Mais je comprends que ça puisse te devenir fastidieux..ça à beau être la symphonie la plus courte et "simple" de Mahler, les idées se bousculent au portillon, il respire au foisonnement le pére Gustav

Pour moi elle demeure la symphonie la plus printanière de Mahler...c'est aussi celle que je ferais écouter en priorité à celui qui voudrait s'initier à ce compositeur fascinant.

Ce qui est sur c'est que les thèmes sont très "viennois" (en tout cas ça m'y fait penser). D'où cette mélancolie (et oui j'insiste), qui parait légère parfois ... mais qui n'en est en fait que plus profonde.
Le 3° mouvement est clairement mélancolique, et même à travers ... le fabuleux final qui semble plus "printanier" (as t-on écrire une chose plus belle que ce lied final ? - moi j'en pleure), c'est teinté de "déprime Mahler" (qui fait sa profondeur)

Cololi a écrit:

Ce qui est sur c'est que les thèmes sont très "viennois" (en tout cas ça m'y fait penser). D'où cette mélancolie (et oui j'insiste), qui parait légère parfois ... mais qui n'en est en fait que plus profonde.
Le 3° mouvement est clairement mélancolique, et même à travers ... le fabuleux final qui semble plus "printanier" (as t-on écrire une chose plus belle que ce lied final ? - moi j'en pleure), c'est teinté de "déprime Mahler" (qui fait sa profondeur)

Oui, d'accord pour le 3ème mouvement.
Mais je remarque que l'on ne voit pas Mahler de la même façon.

@Arnaud: Moi-même, ce fut ma première symphonie de Mahler. Il faudrait que je poursuive. Après les lieder de Schubert disons.

@Cololi:
Tu trouves au Lied final des petites touches de deprime?

Dans ma perception c'est une figure de pure lumière qui s'accompagne d'une ingénuité enfantine totalement assumée.

Et je te rejoins sur ce point: c'est absolument magique!

J'en profite pour préciser que ce lied final je l'ai écouté par des voix de femme et une fois une voix d'enfant (la version Bernstein). Je trouve la voix du gamin totalement hallucinante d'adéquation à la musique : c'est lumineux.
Disons que je vois plus que les petits sautillements et la lumière à travers ce lied. C'est pas énergique, c'est plutôt doux. Douceur nostalgique justement, qu'il nous fait sentir sur certains accords.

Ah tiens?
Le gosse Vittek est ma seule reserve concernant la version DG de Bernstein.

Je trouve le ton "enfantin" d'une soprano paradoxalement plus evocateur de la naiveté lumineuse qui caracterise ce Lied.

A cet egard, la version Sony de Bernstein me plaît plus.

Je comprends cette mélancolie évoquée par Cololi, et je partage ce point de vue. La quatrième marque un tournant dans l'écriture du compositeur (l'usage du contrepoint, le solo de trompette de la fin du développement annonce mot pour mot la cinquième), mais aussi le debut du 20ème siècle et Mahler devient propriétaire d'une maison de vacances a Mainering (il se lance d'ailleurs dans une course entre l'achévement de sa symphonie avec l'achèvement de la maison) et est sur le point de rencontrer Alma. Cette oeuvre est la dernière d'une période marquée par les déplacements de théâtres en théâtres et par aucune liaison vraiment sérieuse. En 1901, Mahler passe à l'age adulte et c'est dans l'adieu à l'enfance que je ressens cette mélancolie, comme un régret. Le compositeur l'a dit lui même:
"La 4ème regarde la 3ème avec les yeux d'un enfant", le lied final n'est d'ailleurs pas anodin, ni les réminiscences multiples qui jalonnent cette oeuvre. Le thème du ruhevoll serait encore dans les regrets de l'enfance puisque Mahler a pensé à sa mère pendant la composition.

La 4ème symphonie est pour moi l'achévement d'un gigantesque cycle commencé avec la première symphonie.

Maintenant que j'y repense, il y a en effet, une petite inflexion vocale mélancolique juste avant la volière agitée des clochettes (qui fait reference à l'ouverture de la symphonie)...mais on a beau faire, ça retombe toujours dans des tonalités lumineuses au bout du compte (cette harpe radieuse...).

Tout à fait d'accord sur l'idée de la fin d'un cycle avec cette symphonie.
Dans ma perception, la musique de Mahler par la suite perdra en innocence ce qu'elle va gagner en complexité et en audaces harmoniques.

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans ma perception, la musique de Mahler par la suite perdra en innocence ce qu'elle va gagner en complexité et en audaces harmoniques.

Et c'est bien dommage, car je préfère assez largement les premières symphonies.

Moi aussi.
Mais ça ne m'empêche pas d'adorer les 5, 6 et 9.

arnaud bellemontagne a écrit:

Moi aussi.
Mais ça ne m'empêche pas d'adorer les 5, 6 et 9.

J'adore la 5. La 6 ... seulement le 1° mouvement ... pour le moment le reste ne passe pas.

La 9 ... j'aime bien, mais c'est pas ma favorite chez Mahler loin de là (là encore le 1° mouvement est génialissime, c'est le reste qui est moins génial).

la 7 jamais écouté car vu ce que j'ai entendu sur elle ... j'ai pas envie de me dégouter de Mahler pour ça !

la 8 écoutée seulement 1 fois.

Au niveau de la 6 je comprends que tu bloques... dejà le premier mouvement est completement fou dans ses developpements de surdeveloppements à occurences multiples, on est dejà epuisé alors qu'il y a encore 3 mouvements à venir, sans parler du final invraisemblable à se coltiner

J'ai mis beaucoup de temps avant de rentrer dans cette symphonie, notamment le final, qui est à mon sens une des choses les plus complexes que Mahler ait composé.

Il faut perseverer, cette symphonie est une de ses plus grandes reussites.Tu peux essayer par exemple, d'écouter de maniere isolée le troisième mouvement qui est une merveille de lyrisme.

Et puis si tu aimes la 5, je pense que tu finiras par venir à bout de la 6.

Ce qui me pose un peu problème avec la 9, c'est qu'elle n'est pas d'une coherence à toute épreuve.En effet, le premier mouvement est merveilleux, mais j'aime aussi le côté ludique et folk du deuxième, la décadence contrapuntique complétement jetée du troisième et la poésie de l'adagio du quatrième (même si je prefere l'adagio final de la troisième symphonie).

Bon, sur la 7 je ne dirai rien...ah ce dernier mouvement

Concernant la 8,le premier mouvement m'ennuie et le deuxième est bien inégal, mais il y a de très beaux moments.

Je trouve que l'adagio de la 9ème est l'une des plus belles pages de Mahler, très poétique oui, mais aussi tellement douloureux...
Evidemment l'adagio de la 3ème est sublime également, mais il me touche moins.

Tout à fait d'accord avec Arnaud pour la 6ème, j'ai adhéré à cette symphonie grâce aux 1er et 3ème mouvements (l'andante); regarder Bernstein la diriger au DVD...c'est magique!

Pour la 7ème je n'adhère pas non plus des masses au final, mais le scherzo est incroyable, et les Nachtmusik très belles au final, tout en demi teintes...

En fait, en lisant vos textes, je me rends compte que je ne connais très bien l'oeuvre le Mahler que jusqu'à la cinquième. Je vais reprendre la partition de la 9ème et me réécouter ça religieusement (je dois avoir une version de Walter qui traîne quelque part).

T'as la partoche de la 9 éme Kegue c'est cool!

Tu devrais regarder un peu la partie du Rondo-Burlesque... ça doit bien se bousculer au niveau des portées

Cololi a écrit:

La 9 ... j'aime bien, mais c'est pas ma favorite chez Mahler loin de là (là encore le 1° mouvement est génialissime, c'est le reste qui est moins génial).

la 7 jamais écouté car vu ce que j'ai entendu sur elle ... j'ai pas envie de me dégouter de Mahler pour ça !
la 8 écoutée seulement 1 fois.

Pour la 9 au début on aime plutôt les mvts I et IV mais le II et le III sont tout aussi géniaux ! Le II est trop souvent mal dirigé. Tout est génial dans la 9.
La 7 est, avec la 6 ma préférée. C'est la plus moderne peut-être, mais je pense la plus originale du compositeur. Il faut l'écouter en se promenant la nuit... de préférence à Prague.
Après ça, la 8 c'est le retour en arrière, mais quand on veut avoir du succès...

Tu trouves le final de la 7ème aussi inspiré que les autres mouvements?

7ème symphonie (1904-1905). J'ai écouté Solti.
Pour situer un peu mon commentaire, je rappelle que je suis Mahléro-récalcitrant mais que je ne connais pratiquement rien au-delà de la 5ème et que quand je m'y mets je suis un gros râleur.

I : Langsam (Adagio) — Allegro risoluto, ma non troppo
Conformément à ce que suggérait Emmanuel, j'ai très bien accroché. Je l'ai réécouté d'emblée avec plaisir, on sent qu'il y a beaucoup à manger là-dedans, c'est du costaud, et ça correspond assez à l'idée que je me fais d'une « grande » oeuvre symphonique, le parcours dramatique est convaincant, les idées sont riches. La longueur du mouvement me paraît justifiée, aucun moment d'ennui (nouveauté radicale pour ma part ).

Comme points négatifs, il n'y aurait que cette sempiternelle utilisation des trompettes en fanfare nounouille et des clarinettes tatarte (mais comment s'y prend-il pour faire systématiquement sonner cet instrument de façon ridicule ? ) mais c'est bien plus fugace que dans d'autres symphonies. Egalement quelques passages vers les début où l'harmonie est moins riche (il revient brièvement à 3 sons, c'est frustrant, je l'ai ressenti comme un appauvrissement). Cependant, d'une manière générale le rythme harmonique est infiniment plus réjouissant que d'habitude, on dirait qu'il a temporairement renoncé à ces longs aplats d'accords parfaits sans vie (mais censément extatiques, j'imagine) qui sont pour moi une des marques de fabrique de son style symphonique.

J'entends des similitudes avec Sibelius, Brahms (l'Ouverture tragique dans la nervosité pointée des cordes !), et l'héritage de Wagner.
Le motif initial est omniprésent, traité dans tous les sens avec une obstination qui crée vraiment une sacrée unité dramatique. L'harmonie sous-tendant ce motif au début de l'oeuvre est également réutilisée ensuite (batteries de cordes graves) pour assombrir subtilement de gentilles mélodies qui, sans ce tapis inquiétant, s'en tiendraient à une candeur bien moins stimulante.

Vers 6'50, très belle transition grâce à la clarinette, puis un contrepoint de cordes solistes, dans une ambiance alanguie mais suffisamment dense pour échapper à ce lyrisme viennois ennuyeux dans lequel je l'entends souvent tomber.
Le crescendo (vers 15') qui aboutit magnifiquement à 16' m'a complètement captivé. Ça bouge dans tous les sens, de belles harmonies instables, du contrepoint, ouaaiis Gustav, enfin tu l'as fait !!


La péroraison me semble superbement équilibrée, entre ardeur conclusive et porte ouverte sur la suite.

II : Nachtmusik. Allegro moderato
Il reprend son vieux tic, l'alternance troublante du majeur et du mineur. Ici c'est particulièrement malin du point de vue tonal (liaison mi mineur – do majeur – do mineur), enfin ça me convainc. Par contre la teneur mélodique est beaucoup plus proche du Mahler traditionnel, des arpèges d'accords parfaits au cor, bof... cet univers de fanfare-musique de chasse me débecte. Par contre, le dialogue cor ouvert – cor bouché est très sympa du point de vue des timbres.

Vers 3'50 démarre une valsounette. Je n'accroche pas du tout. Quand on pense à ce que Ravel fera de cet héritage viennois dans les Valses nobles, seulement 7 ans plus tard...
Bon, chacun son style, ok.
Le climat mystérieux qui suit (harpe, flûte) est plus à mon goût, même si au bout de quelques mesures on comprend qu'il va encore s'amuser des heures avec un même accord et essayer de nous esbroufer avec de petites broderies et quelques dialogues entre pupitres...
Vers 9'45 il me semble que le motif de flûte fait référence au thème du 1er mouvement, ce qui est plutôt paradoxal car j'ai lu que cette Nachtmusik avait été écrite avant.

III : Scherzo. Schattenhaft
Le jeu rythmique et l'harmonie mobile du début de ce mouvement sont vraiment à mon goût.
Les effets col legno, les dialogues très serrés entre pupitres, c'est une jolie dentelle. Emmanuel, tu peux développer sur ta notion d'expressionnisme ?
Mais vers 3'00, une nouvelle accalmie pastorale dans le style « Ah ! Quel bonheur de retrouver mes alpages et mon troupeau de vaches » fait cruellement office de tue-l'amour.

IV :Nachtmusik. Andante amoroso
Je censure mes impressions sur ce mouvement afin de rester cordial.
Il y a quand même, je trouve, une hésitation entre musique pure et musique à programme. Comme s'il avait une histoire en tête, prenait un malin plaisir à l'illustrer, mais avait complètement oublié de nous expliquer de quoi il s'agit. A moins que ce mélange corresponde à une facette de son génie et que je ne sois tout simplement pas habitué ?
Enfin bon, ce mouvement m'a donné l'idée de couper mes ongles, chose que je devais faire depuis longtemps, merci Gustav.

V : Rondo-Finale. Tempo I (Allegro ordinario)
Absolument pas convaincu. La joie Mahlérienne s'exprime d'une façon qui m'est tout à fait hermétique. Qu'elle soit lente et radieuse ou énergique et agitée, elle me donne surtout envie de me jeter par la fenêtre. Alors que la tension du 1er mouvement était exaltante et très positive malgré sa tonalité mineure et son caractère inquiet. Pour moi l'oeuvre finit très mal (c'est à dire les... 60 dernières minutes) alors qu'elle avait commencé magnifiquement.

Merci Emmanuel pour ton conseil, je suis bien content d'avoir enfin trouvé un petit truc vraiment à mon goût chez Mahler.

Merci Jerome pour ce superbe commentaire.

Cette 7 ème reste une symphonie avec laquelle j'ai du mal.
Et ce finale je ne m'y fait pas.

Je la trouve un peu tristounette(même le finale si "bêtement "joyeux qu'il en est déprimant), elle manque de force au niveau des thémes je trouve (par rapport a une 2 ème ou une 6 ème par exemple).

jerome a écrit:

7ème symphonie (1904-1905)

I : Langsam (Adagio) — Allegro risoluto, ma non troppo
Conformément à ce que suggérait Emmanuel, j'ai très bien accroché. Je l'ai réécouté d'emblée avec plaisir, on sent qu'il y a beaucoup à manger là-dedans, c'est du costaud, et ça correspond assez à l'idée que je me fais d'une « grande » oeuvre symphonique, le parcours dramatique est convaincant, les idées sont riches. La longueur du mouvement me paraît justifiée, aucun moment d'ennui (nouveauté radicale pour ma part ).

Comme points négatifs, il n'y aurait que cette sempiternelle utilisation des trompettes en fanfare nounouille et des clarinettes tatarte (mais comment s'y prend-il pour faire systématiquement sonner cet instrument de façon ridicule ? ) mais c'est bien plus fugace que dans d'autres symphonies. Egalement quelques passages vers les début où l'harmonie est moins riche (il revient brièvement à 3 sons, c'est frustrant, je l'ai ressenti comme un appauvrissement). Cependant, d'une manière générale le rythme harmonique est infiniment plus réjouissant que d'habitude, on dirait qu'il a temporairement renoncé à ces longs aplats d'accords parfaits sans vie (mais censément extatiques, j'imagine) qui sont pour moi une des marques de fabrique de son style symphonique.

J'entends des similitudes avec Sibelius, Brahms (l'Ouverture tragique dans la nervosité pointée des cordes !), et l'héritage de Wagner.
Le motif initial est omniprésent, traité dans tous les sens avec une obstination qui crée vraiment une sacrée unité dramatique. L'harmonie sous-tendant ce motif au début de l'oeuvre est également réutilisée ensuite (batteries de cordes graves) pour assombrir subtilement de gentilles mélodies qui, sans ce tapis inquiétant, s'en tiendraient à une candeur bien moins stimulante.

Vers 6'50, très belle transition grâce à la clarinette, puis un contrepoint de cordes solistes, dans une ambiance alanguie mais suffisamment dense pour échapper à ce lyrisme viennois ennuyeux dans lequel je l'entends souvent tomber.
Le crescendo (vers 15') qui aboutit magnifiquement à 16' m'a complètement captivé. Ça bouge dans tous les sens, de belles harmonies instables, du contrepoint, ouaaiis Gustav, enfin tu l'as fait !!


La péroraison me semble superbement équilibrée, entre ardeur conclusive et porte ouverte sur la suite.

Je ne vois pas quoi ajouter, sinon qu'un adepte du contrepoint de ta trempe devait trouver de quoi se nourrir là-dedans. Si on n'en est pas encore aux empilements de quartes de la première symphonie de chambre de Schoenberg, on sent que ça vient: le motif de tuba wagnérien du début (tierce majeure et triton descendants) devient rapidement deux quartes descendantes aux trompettes; il y a une tension magistrale entre les harmonies par triades et le contrepoint à partir de ce motif de quartes, c'est vraiment incendiaire harmoniquement, il y a le feu à la maison.
Je vais me faire lyncher, mais s'il s'était contenté de ce mouvement, le père Mahler, et qu'il l'avait appelé mouvement symphonique ou ballet, tout le monde se prosternerait devant une œuvre géniale de modernité.

jerome a écrit:

II : Nachtmusik. Allegro moderato
Il reprend son vieux tic, l'alternance troublante du majeur et du mineur. Ici c'est particulièrement malin du point de vue tonal (liaison mi mineur – do majeur – do mineur), enfin ça me convainc. Par contre la teneur mélodique est beaucoup plus proche du Mahler traditionnel, des arpèges d'accords parfaits au cor, bof... cet univers de fanfare-musique de chasse me débecte. Par contre, le dialogue cor ouvert – cor bouché est très sympa du point de vue des timbres.

Vers 3'50 démarre une valsounette. Je n'accroche pas du tout. Quand on pense à ce que Ravel fera de cet héritage viennois dans les Valses nobles, seulement 7 ans plus tard...
Bon, chacun son style, ok.
Le climat mystérieux qui suit (harpe, flûte) est plus à mon goût, même si au bout de quelques mesures on comprend qu'il va encore s'amuser des heures avec un même accord et essayer de nous esbroufer avec de petites broderies et quelques dialogues entre pupitres...
Vers 9'45 il me semble que le motif de flûte fait référence au thème du 1er mouvement, ce qui est plutôt paradoxal car j'ai lu que cette Nachtmusik avait été écrite avant.

Oui, ce petit motif de flûte se termine avec la cellule même qui ouvre le premier mouvement, mais c'est peut-être un hasard ou le travail de l'inconscient. On retrouve dans ce mouvement le Mahler populaire très Wunderhorn que tu détestes tant. Il y a quand même quelques effets de mystère bienvenus, et un magnifique thème de hautbois. A noter une apparition de polymodalité majeur/mineur simultanés qui est quand même stupéfiante (ut majeur en haut, mineur en bas!) après la première valsounette.

jerome a écrit:

III : Scherzo. Schattenhaft
Le jeu rythmique et l'harmonie mobile du début de ce mouvement sont vraiment à mon goût.
Les effets col legno, les dialogues très serrés entre pupitres, c'est une jolie dentelle. Emmanuel, tu peux développer sur ta notion d'expressionnisme ?
Mais vers 3'00, une nouvelle accalmie pastorale dans le style « Ah ! Quel bonheur de retrouver mes alpages et mon troupeau de vaches » fait cruellement office de tue-l'amour.

L'expressionnisme me paraît patent dans l'utilisation de sons particulièrement "sales", outre les sourdines bien ordinaires: glissando de clarinette au premier forte (tous les chefs ne le font pas), suraigus de bassons (plein de ré aigus en solo), doublures tuba/contrebasses dans l'aigu sans les violoncelles, pizzicato "bartok" aux contrebasses en quintuple forte - à ma connaissance une première.

jerome a écrit:

IV :Nachtmusik. Andante amoroso
Je censure mes impressions sur ce mouvement afin de rester cordial.
Il y a quand même, je trouve, une hésitation entre musique pure et musique à programme. Comme s'il avait une histoire en tête, prenait un malin plaisir à l'illustrer, mais avait complètement oublié de nous expliquer de quoi il s'agit. A moins que ce mélange corresponde à une facette de son génie et que je ne sois tout simplement pas habitué ?
Enfin bon, ce mouvement m'a donné l'idée de couper mes ongles, chose que je devais faire depuis longtemps, merci Gustav.

Les ongles, c'est à cause de la guitare et de la mandoline?
Je censure également ce que je pense de ce mouvement.

jerome a écrit:

V : Rondo-Finale. Tempo I (Allegro ordinario)
Absolument pas convaincu. La joie Mahlérienne s'exprime d'une façon qui m'est tout à fait hermétique. Qu'elle soit lente et radieuse ou énergique et agitée, elle me donne surtout envie de me jeter par la fenêtre. Alors que la tension du 1er mouvement était exaltante et très positive malgré sa tonalité mineure et son caractère inquiet. Pour moi l'oeuvre finit très mal (c'est à dire les... 60 dernières minutes) alors qu'elle avait commencé magnifiquement.

Un vrai naufrage apparemment ce finale, problème pour beaucoup d'exégètes. On y a vu la première manifestation d'une ironie à la Chostakovitch, un faux triomphe, ou à l'inverse une volonté de naïveté assumée liée à l'emprunt d'un hymne ouvrier. Quelques perles quand même, comme cet accord de la bémol qui surgit de la résonance du premier tutti en ut majeur pour introduire le premier couplet qui suit.

emmanuel a écrit:

- apparition de polymodalité majeur/mineur simultanés qui est quand même stupéfiante (ut majeur en haut, mineur en bas!)

- cet accord de la bémol qui surgit de la résonance du premier tutti en ut majeur pour introduire le premier couplet qui suit.

Oui ! En soi c'est chouette.

J'ai trouvé intéressant le commentaire de Jérome, mais j'aimerais bien savoir dans quelle version il a entendu :

Citation :

Comme points négatifs, il n'y aurait que cette sempiternelle utilisation des trompettes en fanfare nounouille et des clarinettes tatarte (mais comment s'y prend-il pour faire systématiquement sonner cet instrument de façon ridicule ? ) mais c'est bien plus fugace que dans d'autres symphonies

Car franchement je n'ai pas cette impression. Au fait il faut savoir que le 1er mvt si je me rappelle bien a été écrit en dernier. Les mouvements II et IV ont été composés en même temps que la 6e.
Qu 'on n'aime pas le IV, soit, mais avec un chef inspiré c'est loin d'être ridicule. Le final est casse-gueule et peu de chefs le réussissent. Abbado par exemple est complètement à côté de la plaque et je ne parle pas de Boulez...
Pour ma part dès la première écoute (Tennstedt) de ce dernier mvt j'ai été subjugué par ce délire orchestral. Par contre ça peut vite tourner au n'importe quoi...Je recommande également les enregistrements de Neumann.

Ah, les trompettes en fanfare nounouille, c'est bien Solti ça.

Non c'est Mahler.

Et Solti est un excellent chef...

Dis-moi, Xavier, dans ton excellente introduction à ce topic général sur Mahler, tu disais apprecier les Symphonies 6 et 9 (ainsi que l'adagio de la 10) et avoir des difficultés d'assimilation/appreciation avec le reste du corpus Mahlérien. Ton point de vue a-t-il evolué entre temps?

Pas trop, et pourtant je me suis refait les 5 premières avec les DVD Bernstein.

Tu bloques toujours sur les Landler et autres scherzos c'est ça ?

Pour simplifier, oui c'est un peu ça. (mais pas seulement hélas)

C'est vrai que c'est une drôle de musique que celle de Mahler, un peu de bric et de broc. Mais toujours fascinante (d'ailleurs, j'ai l'intuition que tu retenteras ultérieurement ces premieres symphonies ).

Xavier a écrit:

Pas trop, et pourtant je me suis refait les 5 premières avec les DVD Bernstein.

La 6 et 9 sont vraiment au-dessus des autres, sans aucun doute. En tout cas pour moi.

J'avoue ne vraiment pas être trop fan des 3 premières ni de la 8ème. La 4ème a quand même des moments somptueux. La 5ème est vraiment incroyable et si on aime la 6 et 9, je trouve plus étrange de ne pas apprécier la 7ème, en tout cas le premier mouvement... tellement beau, tellement sombre.