Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911)

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fgero
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 24 Avr 2007 - 8:55

Xavier a écrit:
Merci pour cette présentation des lieder. thumleft

Autrement, j'ai réécouté la 10è en entier version Cooke, malheureusement à part l'Adagio qui me remue énormément, le reste m'ennuie assez, à part le final qui reprend des choses de l'adagio... Mais je ne suis pas convaincu par l'ensemble.

L'Adagio reste pour moi une cime absolue...

D'accord et pas d'accord avec toi Embarassed

L'adagio est un sommet de la symphonie, et un sommet tout court, sans conteste possible.

Mais le 2e Scherzo de la version Cooke (donc le 4e mouvement) est à mon avis grandement digne d'intérêt. Je viens de le réécouter (ça faisait quelques années que je ne l'avais pas fait) et je suis toujours aussi séduit !!
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Davidl2005
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MessageSujet: Mahler   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyDim 6 Mai 2007 - 5:33

Bonjour, je m'appelle David Bouchard, j'ai 16 ans. Et je suis un fanatique de musique classique. Justement je suis tomber en amour avec les symphony de Mahler. En plus je joue la 3 ième en symphonique. (en passant je suis violonceliste) Smile
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyDim 6 Mai 2007 - 5:36

Bienvenue David Very Happy

Posteur de nuit, mots anglais qui se baladent, expression 'tomber en amour' scratch

Tu ne serais pas canadien toi? Mr. Green
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antrav
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyDim 6 Mai 2007 - 9:22

Bienvenue à toi David. Tu peux aussi te présenter dans la partie "Forum" (sujet Présentation).

Oui, "tomber en amour" c'est du québécois.
Vive la Belle Province ! Wink
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pana
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyLun 14 Mai 2007 - 22:27

l'orchestration m'impressionne au point de dire que c'est "Le" génie de l'orchestration, il est la preuve que l'exploitation de l'orchestre est infinie ( que se soit pour petit ou grand ensemble); d'ailleur, une richesse orchestral égale a son écriture (souvent contesté).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyLun 14 Mai 2007 - 23:06

pana a écrit:
l'orchestration m'impressionne au point de dire que c'est "Le" génie de l'orchestration, il est la preuve que l'exploitation de l'orchestre est infinie ( que se soit pour petit ou grand ensemble);
Toi, tu n'as pas dû écouter beaucoup Schreker. Wink

Sinon, tout de même, Debussy, les orchestrations de chambre de Schönberg...


Citation :
d'ailleur, une richesse orchestral égale a son écriture (souvent contesté).
A bon droit, parce qu'elles ne sont pas du même niveau. Comparé à l'aisance d'orchestration, l'écriture est plus sage. Elle est très belle aussi, bien sûr. Mais comparé à sa femme, c'est un nain.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyLun 14 Mai 2007 - 23:35

Sauron le Dispensateur a écrit:
Alors moi je suis venu à Mahler par les Kindertotenlieder.

De même : j'ai découvert les Kindertotenlieder j'avais 15 ans ! Quelle musique à la fois étrange et "évidente" ! Elle me paraît couler de source. Je connais plusieurs symphonies de Mahler, mais pas toutes très intimement. Il y a des passages magnifiques, où la musique plane et vous fait planer. Il y a aussi parfois quelques longueurs, en grande partie sauvées par l'orchestration.

Je me souviens d'un voyage professionnel en Haïti, il y a une vingtaine d'années ; j'ai rencontré un collègue haïtien, qui connaissait tout de Mahler (musique, biographie...). Nous avons même chanté ensemble des fragments des Kindertotenlieder. Etonnant, non ?

Comme je peux à nouveau écouter mes vynils, j'ai (re)découvert une oeuvre que je n'avais pratiquement pas écoutée : Das klagende Lied, que Mahler a écrite à l'âge de 20 ans. Ce n'est pas encore le grand Mahler, mais on le devine. C'est en tout cas une très belle oeuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 0:05

PJF a écrit:
Il y a aussi parfois quelques longueurs, en grande partie sauvées par l'orchestration.
Je n'en vois pas tant que ça ! Où cela ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 16:53

DavidLeMarrec a écrit:
PJF a écrit:
Il y a aussi parfois quelques longueurs, en grande partie sauvées par l'orchestration.
Je n'en vois pas tant que ça ! Où cela ?

Bon, j'ai presque envie de retirer ce que j'ai écrit. Je ne connaît pas assez "profondément" toutes les symphonies de Mahler.
C'est plutôt une sorte d'intimidation devant certains mouvements qui me paraissent démesurément longs. Il n'y a pas beaucoup de répétitions formelles, il faut le reconnaître, mais parfois j'ai l'impression qu'il redit autrement ce qu'il a déjà dit, et que ça n'apporte pas beaucoup au discours. Mais l'orchestration est toujours extraordinaire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 17:01

Au niveau des longueurs et des redites, j'ai exactement la même impression que toi, j'en ai déjà parlé d'ailleurs.
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antrav
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 20:35

Y a pire, y a Bruckner. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 20:52

bizarre pour ceux qui aiment Wagner, dont toute l'oeuvre est une sorte de variation continue et dont la thématique se répète d'un opéra au suivant, de trouver qu'il y a tant de redites chez Mahler.
Bruckner ne me parait long que quand il est mal joué. Curieusement personne ne trouve long les da capo systématiques des oeuvres classiques où l'on répète pour le coup note à note la même chose.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 22:56

Heu... les classiques avec reprises, lorsqu'on suit avec partition, c'est l'ennui intersidéral. Ensuite, les proportions et les équilibres ne sont pas les mêmes.

Quant à Bruckner, il y a de bonnes choses, mais il aurait dû apprendre à se servir d'un orchestre avant... J'ai toujours l'impression d'entendre du Bach par Karajan. Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 23:09

DavidLeMarrec a écrit:
Quant à Bruckner (…) il aurait dû apprendre à se servir d'un orchestre avant... J'ai toujours l'impression d'entendre du Bach par Karajan. Laughing
Rolling Eyes Rolling Eyes … comme jugement à l'emporte pièce (symphonique) siffle
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 23:19

Zoilreb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Quant à Bruckner (…) il aurait dû apprendre à se servir d'un orchestre avant... J'ai toujours l'impression d'entendre du Bach par Karajan. Laughing
Rolling Eyes Rolling Eyes … comme jugement à l'emporte pièce (symphonique) siffle
Quel individu de bonne foi oserait soutenir que Bruckner savait orchestrer ? Tremolos de cordes, mélodie aux cuivres. Quelques beaux soli de bois dans les mouvements lents.
Et après on se moque de Schumann. Rolling Eyes

Maintenant, je suis preneur de démonstrations.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMar 15 Mai 2007 - 23:37

De toute façon l'inverse existe et n'est pas mieux: une musique chiante bien orchestrée
Spoiler:
 
siffle
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 0:34

DavidLeMarrec a écrit:
Zoilreb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Quant à Bruckner (…) il aurait dû apprendre à se servir d'un orchestre avant... J'ai toujours l'impression d'entendre du Bach par Karajan. Laughing
Rolling Eyes Rolling Eyes … comme jugement à l'emporte pièce (symphonique) siffle
Quel individu de bonne foi oserait soutenir que Bruckner savait orchestrer ? Tremolos de cordes, mélodie aux cuivres. Quelques beaux soli de bois dans les mouvements lents.
Et après on se moque de Schumann. Rolling Eyes

Maintenant, je suis preneur de démonstrations.

Ecoute le scherzo de la huitième.
D'accord les premières symphonies sentent l'orgue comme Tournemire, mais l'équilibre des pupitres est tout de même beaucoup plus ample que l'orchestration vide et bouchée de Schumann. Bruckner, comme Mahler est limpide. Le début de la septième ça n'est pas orchestré?
Citation :
Tremolos de cordes, mélodie aux cuivres
tu décris l'orchestration de Wagner là?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 0:51

sud273 a écrit:
Ecoute le scherzo de la huitième.
Précisément, le scherzo de la Huitième... trépidations de cordes, thématique aux cuivres.


Citation :
D'accord les premières symphonies sentent l'orgue comme Tournemire,
Tu veux parler des neux premières ? Mr. Green


Citation :
mais l'équilibre des pupitres est tout de même beaucoup plus ample que l'orchestration vide et bouchée de Schumann.
Plus ample c'est sûr... Mais Schumann est bien plus équilibré. Pas d'imagination particulière, mais c'est très efficace : les cordes mènent, les bois colorent, les cuivres accentuent.


Citation :
Bruckner, comme Mahler est limpide.
Limpide comme de l'eau amidonnée : il y a comme des grumeaux.


Citation :
Citation :
Tremolos de cordes, mélodie aux cuivres
tu décris l'orchestration de Wagner là?
Ah bon, il y a des mélodies dans Wagner ? Mr. Green

Les mélodies aux cuivres ne sont pas très fréquentes, à part dans Götterdämmerung. Tristan et Parsifal, c'est tout de même très travaillé, notamment côté bois...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 21:02

Je ne sais pas si c'est de quelque utilité, mais je finis le travail.


Les symphonies

- N°1, dite "Titan". Quatre mouvements. Initialement avec le mouvement Blumine. Née dans une éclosion progressive, ironiquement funèbre avec l'enterrement du chasseur du troisième mouvement, elle s'achève dans une marche triomphale sans objet, à la fois exaltante et un peu étonnante.
[Dans le caractère impressionnant, on pense à Pierre Boulez. Mais Karel Ancerl, à l'opposé, y joue sans cesse sur l'étonnement, la dérision, avec infiniment d'esprit.]


- N°2, dite "Résurrection". Cinq mouvements. Avec soprano, alto et choeurs.
Le premier, très long, un poème symphonique autonome, Todtenfeier (cérémonie funèbre), avec notamment un blocage orchestral saisissant au milieu du développement, avant la grande réexposition. Le deuxième est un mouvement lent en majeur, appaisé, le troisième un scherzo, tiré de Des Knaben Wunderhorn, dont Mahler conserve simplement l'accompagnement, en le développant.
Le quatrième est l'impérissable Urlicht (lumière originelle) qui voit entrer la voix d'alto. Il s'agit également d'un lied du Wunderhorn, transposé un ton plus bas (ré bémol), serein et discrètement rayonnant, avec son choral initial de cuivres. "Dieu me donnera une lumière".
Quant au monumental cinquième, il s'achève avec choeurs, soprano et alto sur un texte mystique de Klopstock développé par Mahler ("tu ressusciteras, mon coeur, en un instant"), dans cet élan irrépressible et exaltant qui caractérise si bien Mahler.
Sans doute l'oeuvre symphonique la plus accessible et la plus "parlante", très variée et éclatante, en même temps qu'infiniment touchante.
[La version Abbado/Lucerne s'impose unanimement, un disque invraisemblable, comme on en entend très rarement. Leonard Bernstein avec New York en 1987 propose également une vision très intéressante : motifs individualisés à l'extrême, et ferveur finale très religieuse. Il existe nombre d'autres versions très satisfaisantes, par exemple celle de Yoel Levi avec le Symphonique d'Atlanta.]


- N°3. Six mouvements. Avec alto et choeur d'enfants.
Le premier mouvement, de très vastes dimensions, est bâti sur le même principe que celui de la Deuxième : oppositions thématiques, surdéveloppement, climax central avant réexposition, etc. Le deuxième mouvement, tempo di menuetto, fait figure de mouvement lent, et le troisième, comodo scherzando, de scherzo. Les mouvements de la symphonie étaient censés à l'origine évoquer la nature, mais il faut bien avouer que la crudité de ce fa majeur initial et le mystère qui s'ensuit ne le laisse pas penser d'emblée.
Le quatrième mouvement voit entrer la voix d'alto, sur un aphorisme nietzschéen sans cesse répété mystérieusement. Le cinquième reprend une pièce du Wunderhorn (avec alto et petit groupe d'enfants, pour une fois très judicieusement utilisé). Le sixième est un long et lent serpentement qui conduit, au terme de la pièce, vers un climax aux parfums d'éternité.
Symphonie plus sombre que la précédente, mais infiniment comparable dans sa logique de construction.
[Ma version favorite sera à ce jour celle d'Andrew Litton, avec Nathalie Stutzmann. Grâce au mélange de qualité technique et de profondeur orchestrales avec une soliste d'une qualité rare dans cette symphonie, aussi bien dans Nietzsche que dans le Wunderhorn.]


- N°4. Quatre mouvements. Avec soprano. Elle est considérée comme la symphonie "classique" de Mahler, et il vrai qu'on peut songer au ton des mouvements lents des Deuxième ou Cinquième de Beethoven.
Le premier mouvement s'inspire déjà du ton du Wunderhorn, avec des couleurs plus sombres dans le développement qui rappellent tout à fait les trois premières symphonies. On y entend déjà l'esquisse de la marche funèbre qui ouvrira la Cinquième.
Le deuxième demeure dans le même esprit, mouvement de danse grotesque, quelque part entre la délicatesse du deuxième mouvement de la Deuxième et les grincements du Wunderhorn.
Le troisième, ruhevoll, dans un large mouvement de crescendo-decrescendo très saisissant, est d'une ineffable poésie.
Le quatrième enfin reprend Das himmlische Leben du Wunderhorn, "La vie céleste". Ce n'est pas précisément un poème pieux, mais une représentation très sensuelle du Ciel - particulièrement gustative...
Une symphonie singulière dans l'univers de Mahler, d'aspect beaucoup plus appaisé, tour à tour railleuse ou rêveuse, mais jamais pessimiste. Nettement moins spectaculaire aussi.
[George Szell, avec Cleveland, réussit pleinement tous ces aspects.]


- N°5. Cinq mouvements. On peut s'étonner que l'altière Sixième porte le sous-titre de "tragique", tant la Cinquième est d'un pessimisme quasiment funèbre en tout point. Mahler venait d'échapper à la mort, d'une hémorragie intestinale qui avait failli lui être fatale, et il semble qu'il ait été affecté de l'apprendre. [Oui, d'autres se seraient réjouis, mais que voulez-vous, les artistes.]
Une marche funèbre ; un tempêtueux deuxième mouvement ; un scherzo avec sonores cors solistes, alerte mais jamais léger ; le fameux et très romantique adagietto, tendre mais jamais gai ; enfin le rondo faussement badin, d'atmosphère très lourde ; voilà de quoi se constitue cette symphonie.
[La diversité des textures, le profondeur du son et la justesse de ton font de Bernstein/New York un excellent choix. Abbado/Berlin, dans une veine plus sage et plus lyrique, est également remarquable.]


- N°6. (Etrangement) dite "Tragique". Quatre mouvements, répartis de façon assez traditionnelle.
Le premier présente un ton altier, une marche sévère, avec toujours ces bariolages qui rappelleront, pour la dernière fois, le WUnderhorn dans les thèmes secondaires.
Le deuxième est un scherzo plus tapageur qu'optimiste.
Le troisième mouvement, andante moderato, se montre très lyrique, d'une grande tendresse légèrement voilée de tristesse. Ce n'est pas là non plus ce que Mahler a écrit de plus original, mais on peut le concevoir comme le pendant affaibli du troisième mouvement de la Quatrième.
Le vaste quatrième, enfin, est sans doute le plus tragique, mais dans un sens plus épique, au fond, que désespéré. Les cuivres y sont extrêmement présents.
[Nous avouerons une faiblesse coupable pour le port noble de Boulez dans ces pages. A l'opposé, le dernier Leonard Bernstein (Vienne 1988) offre une vision proche de l'hystérie, extrêmement impressionnante.]


- N°7. Cinq mouvements. Il s'agit là de l'oeuvre la plus sombre de tout Mahler. La tristesse ou la révolte de la folie des Kindertoten, le pessimisme dépressif de la cinquième sont en deçà : ici, rien ne laisse présager une issue, la désillusion semble éternellement acquise. Ses cinq mouvements portent cette atmosphère lunaire.
[Boulez, en limitant le pathos, est sans doute celui qui rend cette oeuvre la plus digeste.]


- N°8. Dite "Symphonie des Mille", en référence au nombre d'exécutants pensé par Mahler. Deux grandes parties. Effectif orchestral immense et choeur pléthorique. Trois sopranes (dont deux faisant usage d'un aigu très sûr), deux alti, un ténor, un baryton, une basse.
La symphonie se bâtit sur un diptyque liturgie/oratorio, débutant par un Veni creator triomphant, violent délire de jubilation mystique. La seconde partie, chantée en allemand, est constellée de monologues de personnages de la fin du Faust II de Goethe (conçue dans une atmosphère très oratoriale). Le ton y est beaucoup plus traditionnellement romantique, héritier d'un siècle de tradition opératique dans les adaptations allemands des deux Faust (depuis Spohr). La fin de l'oeuvre rappelle furieusement la poussée grandiose de la Deuxième.
[Il existe tant de versions luxueuses ! Avec de bonnes équipes (chacun choisira selon ses inclinations), l'oeuvre réussit à coup sûr.]


- N°9. La dernière achevée. En quatre mouvements, mais pas tout à fait classiques. En miroir, l'andante initial et l'adagio final, dont l'extension enserre la symphonie, et ses deux mouvements centraux : un ländler à la paysannerie grotesque, et le Burleske tempêtueux. Ce large cheminement aux tempi modérés débute et s'achève dans l'inaudible, le silence.
Selon les interprètes, la durée des mouvements et la couleur de la symphonie peut changer du tout au tout, du paisible abandon au désespoir le plus amer.
[J'avoue préférer la première lecture, et je recommanderais plutôt Barbirolli, très allant et raffiné, même si les timbres du Philharmonique de Berlin sonnent assez bruts. Côté désespoir, Bernstein/Concertgebouw/1985 est incontestablement très incisif. On peut aussi citer la très étrange version Karajan, avec des cordes onctueuses et un ton très richardstraussiens. Quant au Ländler, il faut en entendre la réalisation très mordante de Bruno Walter.]


Il reste encore de quoi faire...


Dernière édition par le Sam 19 Mai 2007 - 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 21:15

Citation :
On peut s'étonner que l'altière Sixième porte le sous-titre de "tragique", tant la Cinquième est d'un pessimisme quasiment funèbre en tout point.
affraid Ah... moi je la trouve lumineuse cette symphonie... il y a des moments où on est pris dans des flots de bonheur... y compris dans le II... C'est vrai que le I est d'un caractère solennel plutôt funèbre mais bon... Une symphonie pessimiste... je vois pas...

Citation :
un scherzo avec sonores cors solistes, alerte mais jamais léger
Oh... si il y a beaucoup de jeu je trouve dans ce mouvement quand même...

Citation :
enfin le rondo faussement badin
Je comprend pas trop ce que tu veux dire... confused
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 21:51

... je veux juste dire que même lorsque ça sautille, on reste dans le sinistre le plus affirmé. Mais manifestement, tout le monde ne le ressent pas ainsi.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 22:01

la 5 et la 6, je ne les sens pas plus tragiques l'une que l'autre: la 5 plus ironique peut-être, plus Chaplin comme comique, avec le premier adagio majeur de Mahler.
La six, ma préférée je crois: je trouve la marche extrêmement dynamique, combattive, le modèle des 7-8 de Shostakovich et par-delà, le retour formel à Mozart (toutes ces marches des 1er mvts de concerti), une affinité avec le scherzo grotesque de la 6ème de Tchaikovsky. A la limite, je la vois plus "Pathétique" la 6ème, mais le surnom n'est pas de Mahler?
Qui disait "il n'y a qu'une sixième, celle de Mahler"?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 22:56

sud273 a écrit:

Qui disait "il n'y a qu'une sixième, celle de Mahler"?

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 23:20

Comme j'ai retrouvé mes chers vinyls, je suis en train de "réviser" les symphonies de Mahler.
Il ne me manque que la 4e (je crois que je ne l'ai jamais eue et que je ne la connais pas). La 2e (Résurrection), je l'avais en CD et j'aimais beaucoup, mais j'ai dû m'en débarrasser (moisissures : le climat tropical est implacable pour les CD).

Au point où j'en suis, je m'aperçois que j'aime passionément les 3 premières. La 3e évoque irrésitiblement pour moi une sorte de panthéisme et d'amour de la nature, qui n'étaient peut-être pas dans les intentions de Mahler...

La 5e, je la connais bien, j'en avais fait une cassette que j'écoutais en boucle en conduisant...

Pour les suivantes, je suis finalement très mitigé. Chaque mouvement commence en général de façon tout à fait géniale, mais je trouve qu'il arrive souvent qu'ensuite...comment dire... on s'ennuie un peu. La première partie de la 8e m'ennuie carrément. Par contre, j'aime beaucoup les "Musiques nocturnes" de la 7e.

Je continue à réviser...
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fgero
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 23:33

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
On peut s'étonner que l'altière Sixième porte le sous-titre de "tragique", tant la Cinquième est d'un pessimisme quasiment funèbre en tout point.
affraid Ah... moi je la trouve lumineuse cette symphonie... il y a des moments où on est pris dans des flots de bonheur... y compris dans le II... C'est vrai que le I est d'un caractère solennel plutôt funèbre mais bon... Une symphonie pessimiste... je vois pas...

Ah ? Wink
J'avoue qu'il me parait difficile de ne pas trouver le Finale totalement tragique. Selon mon point de vue personnel, bien sûr.
Dans l'exposition et au début du développement, les thèmes "lumineux" tiennent tête aux thèmes sombres. Mais peu à peu ils se délitent et sont écrasés.
Du reste, dès l'introduction, au bout de 30 premières secondes la messe est dite, on a une progression en quelques mesures (un peu plus d'une dizaine sans doute) d'un mode majeur à un mode (La) mineur. C'est très marquant.
Sans compter ce modif descendant La majeur-La mineur qui revient tout le temps. Ces marches qui petit à petit prennent le pas sur tout.
A la fin, on atteint une sorte de vide. Prévu dès l'introduction.

Ce mouvement est pour moi, à mon petit niveau, un sommet (peut-être LE sommet) de tous les mouvements symphoniques que j'ai pu écouter.
Je suis certain qu'il y a matière à de riches études sur la construction et la manipulation des thèmes et des motifs. Sans que j'aie la moindre capacité de l'analyser, étant simplement amateur des oeuvres du compositeur.


Dernière édition par le Mer 16 Mai 2007 - 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 23:35

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
un scherzo avec sonores cors solistes, alerte mais jamais léger
Oh... si il y a beaucoup de jeu je trouve dans ce mouvement quand même...

Tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 23:39

Citation :
J'avoue qu'il me parait difficile de ne pas trouver le Finale totalement tragique.
Ah moi je trouve la fin de ce mouvement totalement euphorisante... exaltante... Ah non vraiment lumineux... sunny Il y a lutte mais il me semble qu'elle se finit par une victoire du côté résolument joyeux...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2007 - 23:45

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
J'avoue qu'il me parait difficile de ne pas trouver le Finale totalement tragique.
Ah moi je trouve la fin de ce mouvement totalement euphorisante... exaltante... Ah non vraiment lumineux... sunny Il y a lutte mais il me semble qu'elle se finit par une victoire du côté résolument joyeux...

Je trouve ça passionnant que nous ayons des points de vue si différents !

C'est un peu comme avec l'Andante Comodo de la 9e (un autre sommet de Mahler pour moi). Certaines connaissances le trouvent très triste, pessimiste, moi je trouve au contraire que c'est une élévation, qu'on y trouve le repos à la fin. Une sorte de regard en arrière (sur la vie) apaisé. Et on passe par des "étapes" absolument stupéfiantes dans ce mouvement.
Lorsque je l'ai découvert, tout comme le Finale de la 6e, j'ai mis plusieurs mois à m'en remettre, à pouvoir m'en détacher.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyJeu 17 Mai 2007 - 13:43

PJF a écrit:
Au point où j'en suis, je m'aperçois que j'aime passionément les 3 premières. La 3e évoque irrésitiblement pour moi une sorte de panthéisme et d'amour de la nature, qui n'étaient peut-être pas dans les intentions de Mahler...
Excellente intuition ! Mahler y évoquait les créatures de la création dans un profusion précisément panthéiste, même si les titres ont été retirés en fin de compte.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyJeu 17 Mai 2007 - 16:27

PJF a écrit:
La première partie de la 8e m'ennuie carrément.
Je continue à réviser...

La deuxième partie de la 8e : Au début, un thème magnifique, une atmosphère à la fois sereine et mystérieuse... Très réussi ! Le choeur mystique final : extraordinaire.
Entre les deux, beaucoup de passages assez ennuyeux... Et c'est long, c'est long...Il faut dire que le délire mystique du texte me laisse de marbre.
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Poulet
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyJeu 17 Mai 2007 - 20:36

ça veut dire quoi panthéiste? Embarassed
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyJeu 17 Mai 2007 - 20:42

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyJeu 17 Mai 2007 - 22:16

PJF a écrit:
PJF a écrit:
La première partie de la 8e m'ennuie carrément.
Je continue à réviser...

La deuxième partie de la 8e : Au début, un thème magnifique, une atmosphère à la fois sereine et mystérieuse... Très réussi ! Le choeur mystique final : extraordinaire.
Entre les deux, beaucoup de passages assez ennuyeux... Et c'est long, c'est long...Il faut dire que le délire mystique du texte me laisse de marbre.
Ce n'est peut-être pas la meilleure partie du Faust II, et surtout tirée de son contexte. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 17:43

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne sais pas si c'est de quelque utilité, mais je finis le travail.


Les symphonies

- N°1, (...)
- N°2, (...)
- N°3. (...)
- N°4. (...)
- N°5. (...)
- N°6. (...)
- N°7. (...)
- N°8. (...)
- N°9. (...)

Merci David pour la présentation de ces oeuvres qui n'attendaient que vous pour sortir de l'oubli injuste dans lequel elles étaient malheureusement cantonnées. Merci de nous faire profiter de votre talent de découvreur en faisant un peu plus avancer le front pionnier ouvert par le forum, en direction de champs d'exploration nouveaux.


(et dire qu'on reproche souvent à tonton Sofro de servir du réchauffé...)


batman batman batman batman et encore batman
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 17:45

Qu'il est mauvais ce Sofro! Mr. Green

Il n'y a pas que des experts comme vous ici, maître Sofro. cool-blue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 17:55

Ce que Sofro ne sait pas, c'est que j'ai convenu avec Sud d'une offensive massive Alma Schindler sur ce fil, la fin de la présentation générale étant le signal. Cool

Parce que vous avez beau pavaner, Mahler c'est de la petite bière à côté de Madame...

Seulement, Madame est tellement riche que c'est intimidant d'en parler.

Alors que votre compositeur pour mélomanes de catégorie 6 pour qui Bruckner est trop abstrait, hein... siffle
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:13

chuuuttt, sujet crypto-féministe!!!
Qui est la star ici? Comme Augusta Holmes, Alma résume toute la musique de son temps, et son ouverture sur l'avenir est tellement supérieure à celle de Gustav ( pauvre homme! il a épousé le seul compositeur des années 10) il peut aller réorchestrer Schubert et Beethoven en effet, et Weber: les garçons sont de dous rêveurs... En moins de dix Lieder, Madame a rejeté Berg dans les langes?
Je n'aurais peut-être pas aimé la connaître la copine?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:14

DavidLeMarrec a écrit:
Alma Schindler sur ce fil, la fin de la présentation générale étant le signal. :
Elle avait une parenté avec me fabriquant d'ascenseurs?

@Karajan 67: mets-nous une jolie photo de la coupable!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:17

Si les lieder de Berg n'étaient pas si inférieurs aux siens, j'aurais volontiers pensé qu'elle les lui avait écrits entre deux balades en voitures...

C'est assez incroyable, on est déjà dans les expérimentations de Krenek, mais avec cinquante ans d'avance et le génie en plus.

Alors que Mahler, c'est bien gentil, mais ça reste du postclassicisme flatteur aux oreilles, orchestre aidant. On comprend qu'il lui ait interdit de composer...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:18

Des photographies, ce n'est pas ce qui manque, on en a de huit à soixante ans... elle fascinait absolument tout le monde.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:21

et moi-même en plus, que les êtres du beau sexe ont peu de chance de fasciner: alors je veux des bonnes photos pour une fois.... Almschi!!!!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:23

Et pourquoi pas un sujet pour elle?...

Ceci dit David parle déjà de ses lieder dans son dossier sur le lied.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:25

Xavier a écrit:
Et pourquoi pas un sujet pour elle?...

Ceci dit David parle déjà de ses lieder dans son dossier sur le lied.
Vartan fera un sujet sur les éventails de Kokoschka
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 18:25

J'en parle très peu... mais il y aurait beaucoup à dire, ça réclame du temps. En tout cas, ça permet de remettre les choses à leur place concernant Gustav et ce sapajou de Sofro.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptyVen 18 Mai 2007 - 19:03

Oui oui, un fil sur Alma !

Ici, restons avec ce "pauvre" Gustav...

Une chose me frappe, au cours de ma "révision" des symphonies, c'est que si Mahler a été un extraordinaire orchestrateur, et un relativement bon mélodiste (pas toujours), il ne s'est jamais fatigué en matière de rythme, contrairement à des gens comme Bach, Beethoven, Weber, Berlioz, Brahms et bien d'autres. Chez lui, entre la marche (souvent militaire, parfois funèbre) et le ländler, il n'y a pas beaucoup place pour d'autres rythmes.

La mélodie : les lieder sont en général très beaux. Le "'Sehr langsam - Misterioso" de la 3e symphonie (O Mensch...) est sublime. Mais les soli de la deuxième partie de la 8e (j'y reviens !) ... quel ennui !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptySam 19 Mai 2007 - 0:17

Allez, puisqu'on parle des lieder, il manquait un grand cycle (ou une symphonie, au choix).


- Das Lied von der Erde ("Le Chant de la Terre") n'a pas été numéroté comme neuvième symphonie, du fait de la superstition de la symphonie fatale, particulièrement autour de Beethoven. Or Mahler avait des problèmes de santé depuis très longtemps, il avait déjà failli mourir d'une hémorragie intestinale en 1901, alors qu'il venait de rencontrer Alma Schindler, sa future femme. Il avait également été très marqué par la disparition de sa petite fille, qu'il avait également "pressentie" dans ces Kindertotenlieder (Chants pour les enfants morts) qui avaient fait frissonner Alma.

Cette oeuvre se compose de six grands tableaux qui constituent autant de lieder avec orchestre, mais bâtis sur un schéma plus symphonique que strophique. Le texte semble épouser une logique de développement orchestrale, plus que l'inverse.

C'est pourquoi cette oeuvre est difficilement classable. Il s'agit plutôt, au sens strict, d'un cycle de lieder, mais la logique de sa conception est celle d'une symphonie vocale, à la manière également de la Symphonie Lyrique de Zemlinsky.

Ecrit pour ténor et contralto (ou baryton), l'ensemble fait systématiquement alterner l'un et l'autre ; cependant, la structure en est déséquilibrée au profit du dernier lied, le fameux Abschied ("L'Adieu"), qui occupe la moitié de l'heure occupée par l'ensemble.
Chaque lied se fonde sur un poème chinois du VIIIe siècle, ou plutôt sur la réception d'une traduction déjà susceptible d'être interrogée, tant le résultat semble apatride. Les textes en eux-mêmes ne sont pas, ainsi ballotés d'une langue et d'une civilisation à l'autre, d'une qualité et d'un intérêt invraisemblables. Le traitement musical, en revanche, en est remarquable.


Détail :

1) Das Trinklied vom Jammer der Erde ("Le Chant à boire de la misère de la Terre") présente des sonorités straussiennes, tant dans l'orchestration que dans ses rythmiques retorses, et le ténor qui braille une douleur faussement jubilatoire.

2) Der Einsame im Herbst ("Le Solitaire au Printemps"), un chant de sommeil et de déréliction, constitue le mouvement lent de l'ensemble, sans le serpentement et les tensions habituels chez Mahler - sans doute en raison des nécessités du traitement vocal, mais on se situe ainsi plutôt du côté de la triste et douce paix de la Neuvième Symphonie.

3) Von der Jugend ("De la Jeunesse") présente une fête légère et dansante, un rien mélancolique avec cet orchestre démesuré qui tente de sautiller en vain, suivi de quelques épanchements plus nostalgiques.

4) Von der Schönheit ("De la Beauté"). Ici aussi, comme l'indique le titre, le texte développe dans une saynète des données proverbiales. Le ton recueilli, presque grave, de la musique contraste avec une orchestration légère où dominent les dessus (violons, flûtes) et les percussions claires, ce qui recrée opportunément le trouble évoqué par la traduction du poème. Quelques éclats centraux rappellent le ton d'une fête, et peuvent éventuellement évoquer quelques chinoiseries stylisées.

5) Der Trunkene im Frühling ("L'ivrogne au printemps") fait s'exprimer le buveur lui-même, dans un manifeste amoral qui développe uniquement le ressenti de l'ivrogne pratiquant, et non ses motivations. Le contraste est permanent entre le sautillement et le lyrisme de la ligne vocale et orchestrale, soulignés par les contrastes d'orchestration, originale et brillante dans les sections les plus bondissantes. La maîtrise de l'orchestre est particulièrement impressionnante dans ce lied, et la fusion avec le chanteur remarquable.

6) Der Abschied ("L'Adieu"), le morceau de bravoure de l'oeuvre, qui porte à lui seul toute sa réputation - et la moitié de sa durée totale. Sorte de rondeau varié, au ton d'une calme tristesse, dont le texte évoque l'éloignement amical, une fois encore à travers le ressenti uniquement. Malgré le pathos, la pièce reste le plus souvent, à quelques épanchements près, d'une grande sobriété, ponctuée par les arabesques évolutives des soli de bois et les résonances orchestrales dans l'extrême grave.


[Harding avait donné en 2004 plusieurs concerts d'une très belle sobriété, avec Anna Larsson comme alto, mais ça n'est apparemment pas publié.
Je recommande, une fois n'est pas coutume, la version Klemperer (avec Wunderlich et Ludwig), pour le souci d'intégration au discours musical de ses solistes, et surtout pour le cisèlement des formules orchestrales, extrêmement impressionnant. L'atmosphère enserre de façon très convaincante.]
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptySam 19 Mai 2007 - 0:26

c'est une très belle analyse, personne n'eût été capable d'en faire autant!
En ce qui me concerne, -mais c'est très personnel-, je recommande la version de Bernstein avec King et Dieskau (Walter et sa contralt ne m'en feront pas démordre, bien que je les aime aussi)
Je crois qu'on sous-estime gravement l'influence de ce chef d'oeuvre sur la musique du siècle suivant...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptySam 19 Mai 2007 - 0:43

Very Happy Merci, Sud, c'est gentil, mais ce n'est qu'une synthèse à l'intention de ceux qui voudraient suivre les fils discographiques sans connaissances préalables. Ca ne révèlera rien, comme le soulignait Sofro, à ceux qui connaissent les oeuvres.


Citation :
En ce qui me concerne, -mais c'est très personnel-, je recommande la version de Bernstein avec King et Dieskau (Walter et sa contralt ne m'en feront pas démordre, bien que je les aime aussi)
Je préfère avec contralto en effet, mais très belle version, incisive.

Outre que je ne suis pas fana de Walter, Ferrier est un peu floue là-dedans, l'émotion passe par la voix, mais les intentions ne sont pas précises du tout. Je préfère, à choisir, le côté plus 'carré' de Ludwig.


Citation :
Je crois qu'on sous-estime gravement l'influence de ce chef d'oeuvre sur la musique du siècle suivant...
Chef-d'oeuvre, assurément, mais influence sur quoi ? En orchestration, ça reprend les recettes du straussianisme, et pour le reste ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptySam 19 Mai 2007 - 0:56

En ce moment même, je me force à écouter Das Klagende Lied. Ca me fait assez penser aux Gurre...
Quant on songe à ce qu'Almschi écrivait au même âge...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 2 EmptySam 19 Mai 2007 - 1:03

DavidLeMarrec a écrit:
En ce moment même, je me force à écouter Das Klagende Lied. Ca me fait assez penser aux Gurre...
Quant on songe à ce qu'Almschi écrivait au même âge...
Avec ou sans Waldmärchen?
Et puis des preuves d'ailleurs....
Et je n'ai toujours pas de photo à tomber par terre...
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