Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911)

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aurele
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 12:47

J'ai réécouté hier la 7e symphonie. C'était ma 4e écoute de cette symphonie et je l'ai redécouverte. Elle est tellement complexe à appréhender. J'ai encore du mal car elle est très moderne mais elle prend aux tripes néanmoins. Il y a de très belles choses, notamment dans le 1er mouvement, dans les instruments aigus servant à rendre les bruits d'oiseaux.
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Kilban
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 14:30

adriaticoboy a écrit:
J'ai longtemps eu aussi un peu de mal avec les deux mouvements centraux de la 9ème. C'est finalement assez récemment, avec la réédition de Bernstein/Berlin (1979), version complètement folle, que je suis rentré dans l'univers grinçant et délirant du Ländler (la valse centrale, c'est irrésistible, c'est du Stravinski !) et du Rondo-Burleske.
Maintenant je trouve ces deux mouvements absolument jouissifs au point de me demander comment j'ai fait pour passer à côté auparavant. Et une fois qu'on apprécie la 9ème dans sa totalité, c'est une expérience musicale encore plus forte, je trouve !

Moi aussi j'ai redécouvert ces deux mouvements centraux il y a peu. Le deuxième en particulier, je ne comprenais jusque là pas ce qu'il venait faire là tant son ton tranchait avec le magnifique premier mouvement. Quand je l'ai réécouté l'autre jour, je l'ai pris comme une sorte de folie puérile, qui tend vers l'ironie; cela fait un étonnant écho avec le reste de la symphonie, qui me paraît du coup on ne peut plus cohérente (et déchirante).
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 15:12

kegue a écrit:
J'ai trouvé les deux premiers mouvements moins originaux finalement de ce qui se passait dans la symphonie précédente. L'orchestration de l'Andante est époustouflante et le thème principal charmant, mais c'est vrai que le mouvement s'insère peu aisément dans l'architecture de l'oeuvre, et c'est pourquoi Malher recommande une pause de 5 minutes entre les deux premiers mouvements (ce que j'ai fait Wink. La forme du premier mouvement est sans surprise mais les effets d'orchestres sont superbes. [...] (sauf que ma version est sur 2 cd, il a fallu vite changer après le scherzo).

Moins originaux que celui de la première? Ca m'étonne, je la trouve plus intense, profonde, plus noire bien sur. Quoique je ne mettrai pas en corrélation ces 2 premiers mouvements qui sont supers différents. Et je respecte aussi la pause de 5 minutes, c'est dommage que sur ta version, la césure des mouvements ne soit pas faite après le premier mouvement. (la version Gergiev le fait).

kegue a écrit:

C'est donc pour moi une oeuvre immense. drunken drunken drunken drunken drunken


Pour moi aussi. sunny

arnaud bellemontagne a écrit:
Il est vrai que c'est un compositeur qui suscite le questionnement et l'interrogation quasi-perpetuelle...pour ma part c'est le finale de la 7ème ainsi que la 1ere partie de la 8ème qui me laisse sceptique.

Sans parler de la rupture entre les 4 "Wunder-Symphonies" et les 3 suivantes...on croirait presque avoir à faire à un autre compositeur(plus cuivrées, moins de luminosité, plus de fureurs inquietes et de spleen...).

Tu peux m'expliquer un peu et développer cette rupture? Ce que tu entend par Wunder-symphonies, et ou tu classe la 9ème (c'était ca ma question).
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 20:04

francoistit a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Il est vrai que c'est un compositeur qui suscite le questionnement et l'interrogation quasi-perpetuelle...pour ma part c'est le finale de la 7ème ainsi que la 1ere partie de la 8ème qui me laisse sceptique.

Sans parler de la rupture entre les 4 "Wunder-Symphonies" et les 3 suivantes...on croirait presque avoir à faire à un autre compositeur(plus cuivrées, moins de luminosité, plus de fureurs inquietes et de spleen...).

Tu peux m'expliquer un peu et développer cette rupture? Ce que tu entend par Wunder-symphonies, et ou tu classe la 9ème (c'était ca ma question).

Les 4 premieres symphonies sont surnommées "Wunder-symphonies" parce que une partie de leur materiel provient du recueil de lieder intutilé Des Knaben Wunderhorn(le Cor merveilleux de l'enfant), qui sont la source de mélodies charmantes et ingénues envoquant tout un imaginaire de l'enfance et du pastoralisme.Les 3 suivantes ont un tout autre ton:teintes plus lugubres, harmonies plus torturées, atmospheres plus tragiques et funébres...avec ici et la des episodes plus radieux.

La 9ème?
Loin des Wunder-symphonies elle constitue à mon sens une des creations les plus etonnantes de Mahler:le 1er mouvement est une oeuvre à lui tout seul, le 3ème est peut être ce que Mahler à ecrit de plus complexe sur le plan contrapuntique, sans parler du dernier mouvement, immense pleur elegiaque et deseperé(ce final qui n'est plus qu'un fil ténu de cordes).

Je revendique malgré tout ma preference pour les 4 premieres symphonies (plus "ludiques" et naives à mon goût). Smile
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 20:48


Je ne vois pas de rupture nette, comme je l'ai déjà dit entre la IV et la V, même si le matériau des 4 première provient d'un autre opus, je ne sens pas de ruptures dans le corpus des 9 symphonies de Mahler, sauf la VIII qui est "ailleurs", il y a une dramatisation à partir de la VI, mais c'est un parallèle avec la vie du compositeur.

Wink

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Cololi
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 21:16

Pelléas a écrit:

Je ne vois pas de rupture nette, comme je l'ai déjà dit entre la IV et la V, même si le matériau des 4 première provient d'un autre opus, je ne sens pas de ruptures dans le corpus des 9 symphonies de Mahler, sauf la VIII qui est "ailleurs", il y a une dramatisation à partir de la VI, mais c'est un parallèle avec la vie du compositeur.

Wink


Je suis aussi de cet avis, je ne sens pas de rupture nette.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 21:20

C'est une théorisation pour essayer de segmenter, bien sûr... mais moi je la ressens très fortement. Et la 8 se rattache bien plus à la première période d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 21:27


mains Merci Cololi, nous seuls combattrons ces pourfendeurs de Mahler qui dissocient le corpus de son œuvre unique! viking

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Cololi
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 21:32

DavidLeMarrec a écrit:
C'est une théorisation pour essayer de segmenter, bien sûr... mais moi je la ressens très fortement. Et la 8 se rattache bien plus à la première période d'ailleurs.

Je ne dis pas que c'est faux, tous les bouquins le disent Mr.Red , mais moi je ne la ressens pas.

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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyDim 19 Déc 2010 - 22:40

Disons qu'à partir de la cinquième, il y a effectivement une manière différente de traiter le contrepoint. Le ton change aussi, mais de manière plus progressive et déjà amorcée depuis la Troisième. Les 4 premières symphonies ont beaucoup de liens de parenté, tant sur le plan des programmes qui se suivent de manière logique que sur le plan des idées thématiques. On peut, à mon avis, établir des liens de parenté entre les trois symphonies suivantes.

Sinon, écoute aujourd'hui de la Troisième Symphonie (1895 1896)

Une oeuvre qui me boulverse de plus en plus : ces filiations entre les trois thèmes du premier mouvement qui annonce la Sixième, leurs affrontements sur le "champs de bataille", les coupures brusques et insouciantes du deuxième mouvement et son instrumentation géniale. Le scherzo, c'est la forêt.... le lied qui lui a servi de matériau est déjà sympa aussi. Quant aux trois derniers mouvements, c'est une progression du plus sombre de la nuit (Cette voix d'alto sur les accords issus du premier mouvement drunken drunken drunken ) puis les anges nous emménent devant les portes d'un long thème d'amour et de consolation, quoi que les citations du premier mouvements par les cors nous rappellent la souffrance dans cette énorme ascension.
Oeuvre colossale, gigantesque.
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fgero
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyLun 20 Déc 2010 - 7:52

Cette troisième est une des plus homogènes, il faut essayer de l'écouter en entier d'un trait - et ce n'est pas facile de trouver le temps.

Dommage quand même le 5e mouvement n'est vraiment pas au niveau des autres - personnellement je le saute systématiquement, il m'ennuie.
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyLun 20 Déc 2010 - 9:33

Je le trouve très frais au contraire, une excellente transition entre le O mensch et le Langsam de clôture. C'est de plus un moment clé dans la mesure où les questionements et les angoisses du texte vont trouver des réponses dans le festin final de la quatrième symphonie (sur les mêmes citations musicale).

Cette symphonie dure environ 1h40 (pour ce qui est de ma version Abbado), c'est à dire pas beaucoup plus que sa soeur jumelle (la deuxième), le temps se trouve (cela dit, je suis en vacance). Ce qu'il faudra que je fasse par contre un jour, c'est trouver 5 heures pour écouter les qutre premières symphonie d'un trait.
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Kilban
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyLun 20 Déc 2010 - 11:19

Citation :
Ce qu'il faudra que je fasse par contre un jour, c'est trouver 5 heures pour écouter les qutre premières symphonie d'un trait.

C'est humainement possible? Shocked
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyLun 20 Déc 2010 - 12:48

kegue a écrit:
Ecoute aujourd'hui donc de la Deuxième Symphonie. 1888 - 1894 en regardant la neige tomber. Tout de suite m'est venue à l'esprit cette lettre à la Mildenburg où Mahler raconte ce voyage en train dans la campagne enneigée, pour aller chercher la cloche utile au Final, lors la première audition intégrale.

J'ai trouvé les deux premiers mouvements moins originaux finalement de ce qui se passait dans la symphonie précédente. L'orchestration de l'Andante est époustouflante et le thème principal charmant, mais c'est vrai que le mouvement s'insère peu aisément dans l'architecture de l'oeuvre, et c'est pourquoi Malher recommande une pause de 5 minutes entre les deux premiers mouvements (ce que j'ai fait Wink. La forme du premier mouvement est sans surprise mais les effets d'orchestres sont superbes.

Ainsi, content sur le début mais sans la transe annoncée à l'idée d'écouter cette oeuvre. Et puis, à partir du Scherzo, ca m'a pris à la gorge et cela ne m'a plus lâché jusqua'au dernière accord du Final (sauf que ma version est sur 2 cd, il a fallu vite changer après le scherzo). Ce qu'il a écrit pour la voix est vraiment fantastique, depuis la plainte naïve d'Urlich jusqu'à la dernière acclamation du choeur. Beaucoup de liens avec la première symphonie, la deuxième peut vraiment être considérée comme une suite logique dont le motif principal est le début du deuxième des fahrenden gesellen lieder. J'ai ausi été frappé par la progression du Dies Irae, dont le motif de résurrection devient progressivement le négatif.

C'est donc pour moi une oeuvre immense. drunken drunken drunken drunken drunken

Si je peux me permettre une incursion discographique écoute la version Klemperer en un seul disque comme au concert, c'est génial du début à la fin tu es scotché par cette 2ème à ton fauteuil de la première à la dernière note! Wink

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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyLun 20 Déc 2010 - 15:57

J'ai aussi la version Klemperer, mais je préférais écouter Abbado (ce que je savoure dans cette version vaut bien que je me lève de mon fauteuil après le scherzo Laughing)

@ Kilban : oui je pense que c'est humainement possible. Après tout, 4 symphonies de Mahler ne sont pas très éloignées d'un seul opéra de Wagner hehe (en terme de durée bien sûr, pour ce qui concerne la qualité, ce n'est pas le propos ici).

Sinon, écoute de la Quatrième Symphonie (1899 1900). Un oeuvre charmante et délicieuse qui clôt dans l'insousciance ce cycle symphonique. L'orchestration est remarquable de bout en bout. Je n'ai pas écouté avec partition (depuis le début de mon périple mahlérien, je ne l'ai pas encore fait), je n'en suis donc pas sûr mais les premier, deuxième et dernier mouvements sont parsemés de citations de la Troisième (un motif des fleurs, le Herault par exemple), jusqu'à ce motif d'intro (avec les clochettes) où les dessins mélodiques me rappellent d'une manière abstraite le thème des cors dans la Troisième). La fin du Ruhevoll semble construite comme si c'était la vrai fin de la Symphonie, das himmlische leben fait alors office d'épilogue. Autre fait intéressant et pour en revenir à ce "changement" de style, lde nombreux passages de la quatrième évoquent déjà la symphonie suivante (jusqu'à ses premières notes que l'on entend à la fin du développement).

Par contre, je suis très embêté pour mon classement car chaque symphonie que j'écoute est pour l'instant ma préférée.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyLun 20 Déc 2010 - 16:01

kegue a écrit:
Par contre, je suis très embêté pour mon classement car chaque symphonie que j'écoute est pour l'instant ma préférée.

Ben c'est normal vu que ce sont les 4 plus belles. Mr. Green
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyLun 20 Déc 2010 - 16:04

certes, mais VI et VII et IX et X et VIII et V aussi dwarf
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyMar 21 Déc 2010 - 20:51

Ecoute en ce moment de la Cinquième Symphonie (1901-1902)
C'est vrai qu'au niveau de l'intention, Mahler est passé un cran au dessus. Non pas que cette symphonie soit meilleure que les précédentes, mais les passages tragiques le sont encore plus et les passages humoristiques beaucoup plus décapants. Je n'avais pas écouté cette oeuvre depuis un bout de temps et je le regrette car ce que j'entends me fait vraiment frissonner de partout. Pour en revenir à cette idée de cycle, il y a quand même des liens de parenté entre le thème principal du deuxième mouvement avec celui des mouvements qui ouvrent les sixième et septième symphonies. Autre chose qu'il faudra que je vérifie; il me semble avoir entendu une citation d'un Wunderhorn lied (Zu Strassburg auf der schanz) dans la coda de la marche funèbre.
La construction du deuxième mouvement est vraiment fabuleuse, la réexposition est magique : on ne sait pas vraiment quel thème est réexposé en premier.
Le Scherzo est à la hauteur des scherzi de Mahler : un délice qui frôle les régions infernales Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil mais celui-ci joue sur deux formes : celle du scherzo et celle de la sonate (mais bon, c'est déjà un peu comme ça depuis 3 symphonies).
Pour parler de l'Adagietto, il y a que le silence (Qu'est-ce que c'est beau ce truc là pale )
En ce début de siècle, Mahler s'était replongé dans l'étude de Bach, cela s'entend à l'écoute du Scherzo ou chaque motif est un pretexte à fugue. Notons aussi qu'un des thèmes principaux n'est autre que ce que j'appelle le motif identitaire (la ré mi fa# sol la). Le mouvement est lumineux sur toute la ligne, même l'emprunt à l'adagietto devient plus clair.

Encore une très belle symphonie. Ce n'est certes pas ma préférée mais c'est quand même du grand art. Pour mon oeuvre préférée de ce cher Gustav, nous attendrons demain Wink


Dernière édition par kegue le Mer 22 Déc 2010 - 0:07, édité 1 fois
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Kilban
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyMar 21 Déc 2010 - 21:35

J'approuve chaque mot! Very Happy
Oui, Mahler passe au stade supérieur il me semble, en terme de discours. Ca, notamment, c'est très vrai:

Citation :
un délice qui frôle les régions infernales

Et je crois voir exactement à quel passage tu fais allusion Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyMer 22 Déc 2010 - 0:12

Laughing Il y en a plusieurs en fait, mais on peut dire que dés le retour au scherzo (ou la réexposition) ça devient vraiment démoniaque Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyMer 22 Déc 2010 - 20:03

Aujourd'hui, écoute de la Sixième Symphonie (1903 - 1904)

S'il ne doit en rester qu'une, c'est forcément celle-là. Je n'ai pas peur des mots : cette symphonie EST géniale. Mahler revient à la forme et l'ordre classique (4 mouvements, deux allegro de forme sonate, avec reprise pour le premier mouvement, un scherzo) et y déverse tout un contenu dramatique et certainement programmatique. Selon Alma, cette oeuvre est prophétique dans la mesure où le compositeur recevra aussi 3 coups du destin en 1907. D'ailleurs, Mahler a vraiment été touché la première fois qu'il l'a entendue réellement. Que dire sur le premier mouvement...les mots me manquent pour exprimer cette violence, cette douceur et cet héroïsme mêlés. Le scherzo va encore plus loin dans les développements que la symphonie précédente. Le mouvement lent est aussi remarquable. Mais c'est au final (30 minutes de musique qui sont passées tellement rapidement que j'avais envie de le remettre) que tout prend son ampleur : la construction est remarquable, après une éclosion fantomatique, les thèmes s'entrelacent, se font front, se battent ou s'allient. Avec un cynisme presque enfantin, Mahler crée des histoires d'amour et les brise à coup de marteau. A ce titre Mahler retirera le troisième coup (celui de la coda) et c'est dommage car l'effet produit est saisissant (Solti l'a conservé par exemple, mais bon, j'avais encore choisi Abbado). Quant à la conclusion, quand le motto s'est abattu comme un couperet sur le thème principal à l'agonie, et bien que je connaisse cette oeuvre par coeur, j'ai ressenti vraiment quelque chose de bizarre (un peu une petite mort).

Il n'y a pas de doute, c'est vraiment cette symphonie qui m'est la plus chère.
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TragicSymph
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MessageSujet: La 6ieme   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 17:16

Citation :
S'il ne doit en rester qu'une, c'est forcément celle-là

Salut à toi Kegue !
Je suis entièrement d'accord avec toi. Comme tout musicien, j'avais bien sûr entendu parler de Mahler, mais je n'avais jamais vraiment écouté sa musique. Un jour je me suis dit, bon je vais sur internet et je regarde sa biographie et je m'écoute une symphonie. (jusqu'ici, je n'ai jamais été très fan des symphonies).
J'ai néanmoins toujours été très attiré par la musique très sombre, évoquant la mort et tant d'autres choses.
J'ai vu que sa 6ième était sa symphonie Tragique, alors je suis allé l'écouter...
Dès les premiers accords...tels une marche militaire, je me dis : Wouah...c'est ça qu'il me faut.
Je cours acheter la meilleure version de cette symphonie, je ne citerai pas de nom bien entendu, et puis je l'écoute jusqu'au bout dans une intense concentration.
Cette symphonie est tout simplement SUBLIME, INCROYABLE...je ne trouve plus les mots.
Tous les thèmes restent dand la tête, on ne se lasse pas, même après des dizaines et des dizaines d'écoutes.
Cette symphonie est l'une des plus poignantes que je connaisse. Mahler l'adorait. C'est ma préférée également.
Le premier mouvement est juste génial, violent à souhait, et quel thème d'Alma !!
Le deuxième mouvement est un scherzo maléfique, très bien amené
Le troisième mouvement est tout simplement le + beau mouvement lent de Mahler
Et ce quatrième mouvement, il me fait peur, Mahler dit tout ce qu'il a de plus horrible à dire, on en arrête de respirer tellement on est subjugués.
Bref, la sixième symphonie de Mahler restera à jamais l'une des plus fantastiques et des plus émouvantes jamais écrites.
Je suis désormais depuis bien une année un TRES grand amateur de symphonies, j'en connais presque une cinquantaine à ce jour et les symphonies de Mahler sont vraiment mes préférées.
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 17:19

Au programme d'aujourd'hui (entre autre) Septième Symphonie (1904 - 1905)

C'est une que je connais beaucoup moins que les autres, je me suis pourtant résolu de ne pas suivre avec partition. Dans cette oeuvre très dense, Mahler franchit un pas supplémentaire dans le contrepoint déjanté. On retrouve dans l'esprit des mouvements impairs, cette phrase du compositeur (rapportée par la fidèle Natalie Bauer-Lechner) sur sa conception de la "vraie polyphonie" en plein milieu d'une fête foraine où tous un tas de sons différents se mélangeaient et progressaient de manière autonome. Le majeur et le mineur se côtoient constamment dans des contrepoints alambiqués (et peut être un peu éxagérés dans leur orchestration sur certains passages). Entre ces trois mouvements impairs, reliés par un thème commun qui vient assombrir les différentes progressions, les deux mouvement pairs font office d'intermèdes où l'esprit Wunderhorn reprend le contrôle. C'est d'ailleurs intéressant de constater que les Nachtmuzik ont été composés pendant le même été que le magnifique final de la Sixième, le Motto unificateur y fait d'ailleurs des incursions. Autre citation de la sixième : on entend le second thème du final à la réexposition de l'introduction du premier mouvement.
Quant au rondo, il est dans le genre lumineux de celui de la cinquième, mais avec un grain de folie supplémentaire.
Dans ses travaux de recherche, Constantin Floros insiste sur le fait que les symphonies V et VII possèdent des similitudes programmatiques (si programme il y a), notamment sur l'évolution de l'ombre vers la lumière, ce qui crée un contraste avec la VI et renforce encore cette idée de cycle. J'aurai à ce titre une hypothèse à soumettre, mais cela attendra l'écoute de demain où "viendra l'esprit créateur".
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 17:25

Salut à toi tragicSymph (vu ton pseudo, on va forcément s'entendre mains ). N'hésite surtout pas à mettre tes impressions sur ces symphonies. Il y aura toujours un interlocuteur pour partager tes impressions
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 18:42


Merci pour tous ces commentaires Kegue, je n'interviens pas après chaque analyse, je ne suis pas musicien et je n'ose imaginer la complexité d'une partition de Mahler, mais je suis d'accord sur ce que tu dis par rapport à mon ressenti. J'attends avec impatience l'analyse de la IX ! Wink


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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 19:25

Merci Pelleas.
Les partitions des symphonies de Mahler sont effectivement assez complexes, surtout pour une lecture en direct avec toutes ces voix différentes. Mais après, c'est une question d'habitude et quand on connait la pièce "par coeur", la lecture ne pose plus trop de problème (encore faut-il bien sûr savoir lire la musique). Pour les commentaires de la Neuvième, cela doit tomber samedi si je calcule bien. Il se peut cependant que je m'accorde une petite pause. Non que j'en ai marre d'écouter de Mahler, mais surtout parce que j'aurai plein de monde à la maison pour Noël.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 19:46

kegue a écrit:
Salut à toi tragicSymph (vu ton pseudo, on va forcément s'entendre mains ).
Ah, tu aimes Schubert aussi ? Very Happy

Sinon, je confirme, Kegue, on ne réagit pas forcément parce que ça réclame du temps et de l'énergie pour répondre à la même hauteur de vue, mais c'est passionnant à lire. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 19:47

oui, j'aime aussi Shubert.
Très heureux que tu prennes plaisir à lire mes quelques lignes. J'essaye d'être succint pour ne pas monopoliser le fil Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 19:56

kegue a écrit:
Très heureux que tu prennes plaisir à lire mes quelques lignes. J'essaye d'être succint pour ne pas monopoliser le fil Very Happy
Je trouve le principe super sympa en tout cas, chaque jour apporte sa moisson de détails à la fois concrets et assez subtils. Very Happy

Mais n'hésite pas à produire plus, je crois que nous pouvons encaisser. Cool
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 20:36

Je le ferai. J'ai encore deux symphonies à finir d'analyser (plus tous les brouillons qui sont dans le disque dur Very Happy)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 23:18

En ce moment, j'ai l'impression d'arriver au bout du tunnel avec Mahler, c'est-à-dire que j'ai encore du mal à apprécier pleinement ses symphonies (sauf la quatrième et l'adagio de la dixième), même si je sens bien que c'est monstrueux. Laquelle serait la plus proche de la 4ème dans ce cas (je ne connais que les 1ère, 2ème et 7ème, qui ne m'attirent guère...) ?
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 23:23

KID A a écrit:
En ce moment, j'ai l'impression d'arriver au bout du tunnel avec Mahler, c'est-à-dire que j'ai encore du mal à apprécier pleinement ses symphonies (sauf la quatrième et l'adagio de la dixième), même si je sens bien que c'est monstrueux. Laquelle serait la plus proche de la 4ème dans ce cas (je ne connais que les 1ère, 2ème et 7ème, qui ne m'attirent guère...) ?

J'aime à faire un lien entre les 4 et 7éme pour leur aspect quelque peu à part. Mais c'est sans doute la 1er qui est le plus aisé à saisir avec la 4éme.

Si tu aimes l'adagio de la 10, c'est très loin d'être le plus facile ; la persévérante est donc bien la bonne voie ;-)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 23:27

Siegmund a écrit:
Si tu aimes l'adagio de la 10, c'est très loin d'être le plus facile ; la persévérante est donc bien la bonne voie ;-)

Shocked

C'est ce à quoi j'ai accroché le plus immédiatement !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyJeu 23 Déc 2010 - 23:31

KID A a écrit:
Siegmund a écrit:
Si tu aimes l'adagio de la 10, c'est très loin d'être le plus facile ; la persévérante est donc bien la bonne voie ;-)

Shocked

C'est ce à quoi j'ai accroché le plus immédiatement !

Hé ben, c'est curieux! Tente peut-être l'adagio de la 3éme (dernier mouvement) et le mouvement lent de la sixième (3éme, ou parfois 2éme mouvement) en t'en servant comme porte d'entrée ; même si c'est là bien peu orthodoxe. Biensûr, il y a le final (encore un mouvement lent) de la 9éme.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyVen 24 Déc 2010 - 2:31

Il me semble évident que quand on aime l'Adagio de la 10ème, il faut impérativement écouter la 9ème (peut-être plus pour le 1er mvt que pour le Finale).
En fait, ne pas accrocher aux symphonies 1, 2 & 7 n'est pas encore trop rédhibitoire pour la reste. Je suis un peu dans le même cas (j'ajouterais la 8 ) et ça ne m'empêche pas d'adorer ou presque toutes les autres.
Bref, Kid A est bien parti ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyVen 24 Déc 2010 - 9:06

La 10° me semble clairement la plus difficile.

La 4° et la 1° les 2 plus faciles. Impossible donc que tu passes à côté Smile Par contre ça peut demander du temps ... Perso ça m'a demandé de nombreuses écoutes (souvent 6/7 écoutes).

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyVen 24 Déc 2010 - 9:42

KID A a écrit:
En ce moment, j'ai l'impression d'arriver au bout du tunnel avec Mahler, c'est-à-dire que j'ai encore du mal à apprécier pleinement ses symphonies (sauf la quatrième et l'adagio de la dixième), même si je sens bien que c'est monstrueux. Laquelle serait la plus proche de la 4ème dans ce cas (je ne connais que les 1ère, 2ème et 7ème, qui ne m'attirent guère...) ?

C'est un peu compliqué de répondre à ta question dans la mesure où la Quatrième est un peu unique dans son genre. Lors de sa création à la fin de l'année 1901, personne ne s'attendait à ça (la Deuxième était restée dans les oreilles de tous) et l'echec a été total. Je vois que dans la liste des symphonies que tu connais, il n'y a pas la Cinquième, celle-ci possède quelques relations. Ou alors, tu peux aussi écouter ses lieder orchestrés. Beaucoup de Wunderhorn lieder, par exemple, peuvent se rapprocher de la Quatrième (Das irdische leben devait d'ailleurs faire partie de la symphonie, ou Rheinlegendchen et Verlorne müh qui, par leur côté léger et ironiquement dissonant par endroits, peuvent aussi se rapprocher de l'ambiance que tu recherches)

Sinon, pour se rapprocher de l'adagio de la Dixième, je ne vois effectivement que la Neuvième ou Das lied von der Erde.

Maintenant, il n'est peut être pas bon non plus de se forcer pour apprécier. C'est ce que j'essaye de faire en ce moment avec certains compositeurs (dont je tairai le nom pour ne pas me mettre Cololi à dos kiss ) et plus j'écoute et moins j'aime.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyVen 24 Déc 2010 - 12:55

Pourquoi ne pas conseiller la V à KID A, elle n'est pas trop tourmentée, l'adagietto est superbe, pour moi elle n'est pas plus "raide" que la IV (une des plus lumineuse).
Les VI, VII et IX sont plus tragiques, l'adagio de la X est facile pour moi à écouter, sûrement parce que c'est un adagio.

Et KID A si tu survis au sublissime et très tourmenté premier mouvement de la IX tu auras atteint le Nirvana du parfait Mahlérien, je te le souhaite. Wink

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyVen 24 Déc 2010 - 16:54

La garde mahlérienne est bien présente à ce que je vois ! Smile

Je prends note, direction la médiathèque...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyVen 24 Déc 2010 - 17:43

kegue a écrit:
C'est un peu compliqué de répondre à ta question dans la mesure où la Quatrième est un peu unique dans son genre.
Il faut écouter le Wunderhorn dans ce cas, ça me semble tout indiqué (comme tu le dis d'ailleurs).

Citation :
Lors de sa création à la fin de l'année 1901, personne ne s'attendait à ça (la Deuxième était restée dans les oreilles de tous) et l'echec a été total.
Almschi elle-même, avec ses cours Zemlinskiens, n'y Antravait que dalle.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 20 EmptyVen 24 Déc 2010 - 18:59

DavidLeMarrec a écrit:
Almschi elle-même, avec ses cours Zemlinskiens, n'y Antravait que dalle.

Almschi n'a jamais rien entravé à la musique de son mari hehe Cela dit, il lui rendait bien. Il a fallu qu'elle le trompe avec Gropius pour qu'il se rende compte que la musique d'Alma vallait franchement le détour (ce que je confirme pleinement d'ailleurs).

De mon côté, j'achève actuellement l'écoute de la Huitième Symphonie (1906)

Je m'aperçois avec honte que je n'avais jamais écouté cette symphonie en entier (que le premier mahlérien me jette la première pierre) bien que je l'aies entendue souvent. Je pense maintenant savoir pourquoi : je n'avais pas encore trouvé une version qui réponde à mes attentes, ce qui est maintenant fait (non, ce n'est pas Abbado pour une fois; mais je vais quand même écouter la sienne bientôt bounce )

Aussi paradoxale que cela puisse paraitre, la création en septembre 1910 a dû être le plus grand triomphe de Mahler. Lui-même tenait cette symphonie en très haute estime. C'est une des rares oeuvre à avoir été écrite en un été et quand on voit ce qu'elle contient, c'est assez surprenant. Le premier mouvement est un déluge de lumière où le contrepoint tourbillonne aux frontières de la tonalité. Il était peu aisé de construire autour d'un texte qui possède son propre cheminement, un mouvement basé sur celui de la sonate. Pourtant, ça fonctionne complétement sur le plan de la forme. La deuxième partie (morceau le plus long de Mahler : environ une heure de musique) peut néanmoins être séparée en trois sections (mouvement lent, "scherzo" et final), chaque section étant dominée par des voix de plus en plus aigues (ce qui peut traduire l'élévation progressive de l'âme de Faust).

Le programme de la huitième peut se résumer dans le rapprochement de deux textes traitant de la redemption par l'amour. Un thème précis unit toute la symphonie : à partir de sa première exposition, ce thème se transforme progressivement jusqu'à la citation "Lumen accende sensibus" (Eclaire nos esprits). Il est à noter que ce thème est présent dans le rondo final de la Cinquième (c'est même un des motifs principaux du mouvement). Dans le deuxième mouvement, il unifie toute la partition au côté d'un autre motif encore entendu dans la Cinquième (celui qui est commun à l'adagietto et au rondo). A l'image du choeur de la resurrection de la Deuxième (en mi b, d'ailleurs), on pourrait peut être considérer cette huitième symphonie comme l'épilogue d'un vaste cycle commencé avec la Cinquième Symphonie (je m'avance peut être, je ne sais pas) et répondant de ce fait au cycle des symphonie du Wunderhorn.

Enfin bref, une symphonie que je découvre vraiment avec grand plaisir et qui me donne une envie furieuse de remettre mon nez dans la partition afin de l'analyser plus en détail.

Et c'est sur ce méssage d'amour de pardon et de fraternité que je vous souhaite à tous un très joyeux Noël santa

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