Gustav Mahler (1860-1911)

Je l'ai dejà dit, mais les 6 et 9 ont beau être plus modernes et plus avancées, j'ai une préference coupable pour les quatre premières, elles recelent des trésors d'innocence et de naiveté qui me vont à ravir.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je l'ai dejà dit, mais les 6 et 9 ont beau être plus modernes et plus avancées, j'ai une préference coupable pour les quatre premières, elles recelent des trésors d'innocence et de naiveté qui me vont à ravir.

+1

La neuvième est vraiment énorme. C'est avec les chant de la terre mes deux préférées de la fin de son oeuvre. Je les place juste après les symphonies du wunderhorn dans mes goûts. J'ai trouvé dans l'adagio initial tout un tas de petits motifs rappellant les 4 premières symphonies. On peut ressentir, à la lecture des partitions, l'importance qu'il faut accorder à tous ces petits motifs générateurs qui profilent le programme intérieur. Il a été dit que la 9ème commençait là où se terminaient les Chants de la Terre, comme un prolongement de l'adieu. On pourrait alors s'intérroger sur les différents adieux que fait Mahler au monde et aux différents souvenirs de sa vie. L'esprit de cette dernière symphonie dégage vraiment des ambiances du wunderhorn.

Tout cela est très bien vu, mais ç'est à mon sens moins ingénu, moins champêtre,plus douloureux et nostalgique que les climats de contes de Grimm des Symphonies de l'epoque du Wunderhorn.

Je suis bien d' accord avec toi pour le côté beaucoup plus adulte de sa musique, mais on retrouve quand même des citations de son ancienne manière. Le rondo a aussi ce côté gamin sarcastique (je chante toujours "3 p'tits chat, 3 p'tits chats, 3 p'tits chats chats chats" à l'arrivée du deuxième thème..... j'y peux rien

Par contre, le final me fait en général le même effet que celui de la deuxième (tiens, y'a pas de smiley qui pleure). C'est tellement tragique et profond et le thème principal est vraiment magnifique (j'adore aussi comment il est harmonisé, on dirait presque de la pop)

En effet, dans le charmant deuxième mouvement de la neuvième on retrouve l'aspect "comptine des bois" qui prédominait dans les 4 premieres.

Le final de la 9 te fait le même effet que le final de la 2 ?

Il y a une espece de serenité tragique à la fin de la neuvième, la musique decroît progressivement, comme quelqu'un qui s'enfonce progressivement dans les ténébres...

Alors que le final de la deuxième, à mes yeux c'est un climax qui fait grimper au firmament...une montée en puissance tout en majesté et en verticalité altière...j'ai l'impression d'être à la fin de Parsifal.

Pour moi les deux finals sont opposés en fait...

Mais c'est peut être ma perception qui est faussée je ne sais pas...

Pardon, je n'ai pas été clair, je voulais juste dire que les deux me faisaient chialé...

Ah d'accord.
Tout est plus clair.
En effet ce sont deux sommets emotionnels

Pour ma part, sur la 9e, j'ai finalement du mal à m'intéresser vraiment au Finale. C'est peut-être à cause du véritable choc que fut la première audition de l'Andante Comodo : 20 ans après, je suis toujours aussi fasciné par ce 1er mouvement.

Et le final de la 3ème, elle vous fais pas chialer ???


...rustres !!!

Je réécoute actuellement la 1ere. Ah mon dieu, le 3e mouvement est tellement beau. Ce petit côté lugubre, presque le rythme d'une marche funèbre, mais belle et solennelle.

edit : bon, il est un peu longuet quand même.

fgero a écrit:

Pour ma part, sur la 9e, j'ai finalement du mal à m'intéresser vraiment au Finale. C'est peut-être à cause du véritable choc que fut la première audition de l'Andante Comodo : 20 ans après, je suis toujours aussi fasciné par ce 1er mouvement.

Moi aussi, il me fascine... il est dingue ce premier mouvement!

..d'ailleurs ce qu'on peut reprocher a cette 9 éme, c'est son côté un peu disparate.La 6 ème est plus "organique" de ce point de vue.

Hein ? a écrit:

Et le final de la 3ème, elle vous fais pas chialer ???


...rustres !!!

Mais si il nous fait pleurer, ne t'inquietes donc pas pour nos canaux lacrymaux

Elvira a écrit:

Je réécoute actuellement la 1ere. Ah mon dieu, le 3e mouvement est tellement beau. Ce petit côté lugubre, presque le rythme d'une marche funèbre, mais belle et solennelle.

Ce 3ème mouvement, c'est Frère Jacques chez Rabbi Jacob

Pas mal comme image C'est donc frère Jacob.

Quand je repense à la troisième, le dernier truc qui m'a vraiment ému, c'est à la réexposition du 1er mouvement. J'ai ressenti un tel elan de réconsiliation entre les deux thèmes (version Boulez, dernière en date et la plus fréquente) que j'en ai frisonné de partout...Quel moment!!!
J'adore le scherzo de la deuxième symphonie, ainsi que le lied qui s'y rattache. Je me suis amusé à coller les phrases des poèmes sur les citations du lied dans le scherzo (ce que j'appelle l'exposition utilisant le lied complet, à l'exeption de la fin qui sert de coda au mouvement). Je me suis aperçu que les phrases utilisées pouvaient à elles seules résumer le poème. On peut y voir un des aspects de sa vie comme il l'a dit lui même que je ne sais plus en quels terme "quiconque sait bien lire mes deux symphonies y trouvera ma vie détaillée". Peut être cela raconte t'il sa musique incomprise par le public et les critiques: le sermon est passé sans être compris. Et puis, le thème de se scherzo rappelle étrangement celui du scherzo de la 1ère symphonie (c'est pour ainsi dire le même début, en mineur), qui est aussi construit comme le thème du premier mouvement de cette même symphonie, qui est issu d'un lied également. J'ai commencé à réfléchir sur le wunderhorn et ses apparations dans les 4 premières symphonies (oui, je sais, y'a le compagnon errant mais il a été fait beaucoup de rapprochements entre ce premier cycle de lieder et le cor merveilleux) et je pense qu'on pourrait trouver des voix d'explication dans le côté autobiographique de ces oeuvres.
Sinon, me prends-je la tête ou bien

Pour changer du tome II de Lagrange que je parcours en ce moment, je me suis procuré le journal intime d'Alma, paru récement. Je l'ai dévoré dans la journée. Cette traduction selectionne des passages allant de 1898 à 1902, Mahler y apparait à la fin. C'est marrant de voir l'histoire des deux cotés. En tout cas, j'aurais été à la place de Gustav, elle m'aurais bien plu la petite Almschi. La couverture du livre montre une photo d'elle à 19 ans, vraiment très jolie.

J'avoue avoir du mal à entendre frère jacques dans le 3e mouvement.

Elvira a écrit:

J'avoue avoir du mal à entendre frère jacques dans le 3e mouvement.

C'est très exactement Frère Jacques en mineur pourtant.

Elvira a écrit:

J'avoue avoir du mal à entendre frère jacques dans le 3e mouvement.

Il y a des versions qui "l'accentuent" plus ou moins.

kegue a écrit:

Pour changer du tome II de Lagrange que je parcours en ce moment, je me suis procuré le journal intime d'Alma, paru récement. Je l'ai dévoré dans la journée. Cette traduction selectionne des passages allant de 1898 à 1902, Mahler y apparait à la fin. C'est marrant de voir l'histoire des deux cotés. En tout cas, j'aurais été à la place de Gustav, elle m'aurais bien plu la petite Almschi. La couverture du livre montre une photo d'elle à 19 ans, vraiment très jolie.

Je suis aussi sur le 2ème tome de H.L. de Lagrange. Mais je ne l' ai pas sortie très souvent ces derniers mois... je sais pas si j' arriverai un jour jusqu' au bout du 3ème !!! Quel morceaux !
Il explique quand même dans ses notes latérales qu' Alma a fait beaucoup d' erreurs dans son journal, de date notamment. (et parfois même volontairement !)

Elle a changé pas mal de chose dans "ma vie" mais sont journal intime peut être considéré plus proche de la vérité. Beaucoup d'informations se recoupent avec Lagrange.

Pour l'instant j'ai écouté les trois premiers mouvements de la 9ème et je n'ai pas été emballé... il y a de belles choses dans le premier, mais c'est très disparate, et assez long... (oui, j'adore la 3ème )
Le Final dont j'ai écouté le début a l'air par contre d'être magnifiquement prometteur, on verra

C'est vrai que la polyphonie abondante de ces trois mouvements peut paraitre un peu lourde. La lecture de la partition montre néanmoins une énorme technique. Le final est magnifique, il en met du temps à nous dire au revoir....

Elvira a écrit:

J'avoue avoir du mal à entendre frère jacques dans le 3e mouvement.

C'est joué de façon plus lente et plus funébre, mais comme te le disent Octavian et Wolfgang:c'est bien Frère Jacques.

Une occasion pour toi de réecouter ce superbe mouvement Elvira

@Era, @Kegue:
Pour ma part, j'adore ce Rondo Burlesque (3ème mouvement de la 9ème) du mauvais goût totalement assumé par Mahler.

C'est lourdingue et décadent à souhait

Et il montre ici (si besoin était) à quel point il touche sa bille en contrepoint.

@elvira
Oui, je confirme également. C'est en mineur, des mouvements conjoints remplacent les sauts de tierces et les trois notes de la fin sont inversées; mais le principal y est. Mahler trouvait d'ailleurs l'original (bruder martin) très tragique.

Ce rondo est énorme et complétement inscrit dans l'humour bien mahlerien. Mais je comprends les gens qui ont du mal avec sa musique de cette époque.

Bon, alors, je vais la réécouter. Ca ne me gêne absolument pas.

kegue a écrit:

Elle a changé pas mal de chose dans "ma vie" mais sont journal intime peut être considéré plus proche de la vérité. Beaucoup d'informations se recoupent avec Lagrange.

Arf ! J' ai confondu... Je pensais justement à ses mémoires, désolé. Je n' ai lu ni l' un ni l' autre.

Hein ? a écrit:

Je suis aussi sur le 2ème tome de H.L. de Lagrange. Mais je ne l' ai pas sortie très souvent ces derniers mois... je sais pas si j' arriverai un jour jusqu' au bout du 3ème !!! Quel morceaux !

C'est vrai que c'est un peu énorme. Le livre de Blaukopf est beaucoup plus synthétique. Il est neanmoins très sympa à lire pour une découverte assez approfondie du compositeur, tout comme celui de Vignal (peut être trop synthétique, quoique ses analyses me plaîsent).

J'ai l'impression que le 1er tome du La Grange n'est plus disponible.

Vignal c'est très bien (très synthétique comme tu le dis Kegue)...mais c'est dans l'odyssée des 3000 pages de La Grange que j'ai envie de me plonger...

Je te comprends, c' est assez passionnant, comme tu peux l' imaginer ! On vit littéralement dans le Vienne de l' époque.
Et il me semble avoir lu dans Diapason, il y a deux ou trois ans de ça, qu' un tome 4 est paru en Anglais, non traduit en Français - du moins pas encore - comprenant des rajouts, des précisions, des omissions... etc... toutes sortes d' éléments non portés à la connaissance de l' auteur à l' époque.

Le Vignal, même s' il est bien fichu, fait assez pâle figure à côté.

Sinon, pour les moins courageux, il existe une version condensée de 500 pages des trois tomes de l' édition originale de Lagrange(qui fait plutôt 3800 pages environ, mon cher Arnaud !) qui est sûrement très satisfaisante.

Ah mais moi j'en veux pas de cette version condensée!
Je veux l'intégrale de 3000 pages et des poussières...

Enfin bon, espérons que Fayard remette en circulation ce 1er tome

3800 pages !... Déjà un bon pavé de 1000 pages, ce n'est pas mal... Mais 3000 pages ! C'est une encyclopédie !

C'est par ce que le compositeur est quasiment suivi au jour le jour. Alors, près de 4000 pages (plus toutes les analyses ) écrit en tout petit, ça se dévore finalement très bien

Ben tu sais, pour être tout à fait franc, le côté chiant de ce pavé, c' est qu' on le suit quasi au jour le jour (du moins quand il est directeur de l' opéra de Vienne... les archives étant nombreuses !) ce qui fait qu' on s' en lasse assez vite de lire, dixit les critiques, qu' il prend des tempi trop lent ou bien qu' il refuse son congé à tel chanteur ou encore qu' il a fait répété l' orchestre jusqu' à pas d' heure... etc... pour la 36ème fois. C' est souvent ce qui me fait lâcher le bouquin au bout d' une centaine de pages... Mais c' est pour mieux le reprendre ensuite. Les périodes que je préfère, c' est quand il part en fin de saison, composer dans son cabanon.

Je ne vois pas non plus l'intérêt de tout savoir comme cela. Moi, je trouve que celle de Liszt par Walker est un modèle: loin d'être au jour le jour, mais il sélectionne vraiment les informations intéressantes.

Le truc, c'est qu'il doit y avoir dans le bouquin tous les titans de cette époque bénie:Freud, Schoenberg, Zemlinsky, Alma, Berg, Webern, Brahms, Wolf, Bruckner, Klimt, Schreker et j'en passe...

C' est vrai. Il a frayé avec la Sécession Viennoise, ça c' est pas mal. Et puis on nous raconte l' effet que lui a produit la partition reçue d' un tout jeune compositeur alors inconnu: La Nuit Transfigurée !

C'est vrai que delagrange va chercher les plus petits détail, bon, c'est un choix. Il ne faut pas prendre ce bouquin uniquement pour le lire comme un roman. Quand on s'interesse vraiment à Gustav Mahler, c'est un outil très important qu'il est bon de recouper avec des livres de Walter, Matter, Adorno et bien sûr les anecdotes (vérifiée) d'Alma.

Hein ? a écrit:

C' est vrai. Il a frayé avec la Sécession Viennoise, ça c' est pas mal. Et puis on nous raconte l' effet que lui a produit la partition reçue d' un tout jeune compositeur alors inconnu: La Nuit Transfigurée !

quel effet ?

Oh, rien de "spectaculaire" ! Seulement Mahler, si prompt à avoir un avis assez tranché sur la qualité d' une oeuvre rien qu' en parcourant les partoches, là, indécis, il demanda à l' entendre jouer pour affermir son idée qu' il avait devant les yeux quelque chose d' intéressant, de nouveau, d' audacieux... peut-être de révolutionnaire (ou du moins: en devenir) ?

Eh bien moi je ne suis pas d'accord : ça se lit vraiment comme un roman, pour le coup. C'est fluide, et d'une densité en informations admirable. Il prend le temps de décrire précisément les gens qu'il a rencontrés, ce n'est pas inutile pour le comprendre.

Je m'étais plongé dedans pour avoir des renseignements sur le génie de la famille, et c'est là où j'en ai trouvé le plus.

Passionnant, et ça se lit très bien.


Après, c'est une biographie "intellectuelle", qui sert à donner des éléments factuels précis. Si on veut juste se baigner un peu dans la vie de son idole, à la manière d'une petite histoire, ce n'est clairement pas le bon choix (mais vous vous en seriez doutés vu la taille).

Merci d'aviver ma frustration David.

(mais pourquoi diable Fayard ne distribue plus ce tome 1...c'est à n'y rien comprendre!!!!)

arnaud bellemontagne a écrit:

(mais pourquoi diable Fayard ne distribue plus ce tome 1...c'est à n'y rien comprendre!!!!)

Cela doit pouvoir se trouver en bibliothèque non?

Un truc comme ça ne s'emprunte pas ça se thésaurise!

Je crois qu'il y en a souvent un d'occasion qui traîne chez Gibert Joseph, si tu passes sur le Boulmich'

J'y vais toutes les 3 semaines environ et je le trouve jamais.
Merci du tuyau, je vais perseverer...

C' est le genre de truc qui circule pas mal en occase. Les miens viennent de là et j' ai pas mis longtemps à réunir les trois. Mais aussitôt en rayon, aussitôt harponné !
J' y passe régulièrement, si je le(s) vois je t' avertis.

Apprécier et "comprendre" dans son ensemble la seule 1ère de toutes les symphonies de Gustav Mahler tandis qu'on est *presque* complétement perdu et insensible face aux autres est significatif de quelque chose, sinon d'un baguage musical un peu trop léger ? Est-ce peut-être trop ambitieux de tenter découvrir la musique symphonique avec les oeuvres du monsieur?
Je refuse d'admettre ne pas être fait pour sa musique.

Iranon a écrit:

Apprécier et "comprendre" dans son ensemble la seule 1ère de toutes les symphonies de Gustav Mahler tandis qu'on est *presque* complétement perdu et insensible face aux autres est significatif de quelque chose, sinon d'un baguage musical un peu trop léger ? Est-ce peut-être trop ambitieux de tenter découvrir la musique symphonique avec les oeuvres du monsieur?
Je refuse d'admettre ne pas être fait pour sa musique.

Je peux au moins te parler de mon expérience personelle.

J'ai eu des difficultés à rentrer dans la musique de Mahler : ce n'est pas de la musiquette, c'est complexe, monumental ...

J'ai comme toi commencé par la 1°. Et je suis toujours d'avis qu'il s'agit de la plus géniale, mais aussi de la meilleure entrée possible dans Mahler, car certainement une des moins complexe.

Puis je me suis attaqué aux autres ! Et ce fut raide. De nombreuses écoutes ...

Puis la 5° est devenue évidente. Normal, c'est un tube. Donc je te conseille la 5°, impossible de passer à côté.

Pour les autres c'est plus compliqué : la 4° est venue ensuite. Puis la 2° (qui n'est pas évidente).
La 9° ensuite, même si moins géniale que les précédentes (sauf le 1° mouvement ... où là on touche au sublime).

Mais le reste est plus dur :

La 3° me parle seulement à moitié (les mouvements 2 et 3 j'y pige rien). Et pourtant je l'ai écouté qq fois ... mais surement pas encore suffisamment.
La 6° à part le 1° mouvement ... le reste j'y pige pas grand chose :/

J'ai pas encore touché à la 7°, vu ce que j'ai toujours lu sur elle.


P être les 3° et la 6° te parleront plus rapidement qu'à moi, mais ce qui est sur c'est que tu ne peux pas passer à côté de la 5°.

Iranon a écrit:

Apprécier et "comprendre" dans son ensemble la seule 1ère de toutes les symphonies de Gustav Mahler tandis qu'on est *presque* complétement perdu et insensible face aux autres est significatif de quelque chose, sinon d'un baguage musical un peu trop léger ? Est-ce peut-être trop ambitieux de tenter découvrir la musique symphonique avec les oeuvres du monsieur?
Je refuse d'admettre ne pas être fait pour sa musique.

Non il ne faut pas abandonner!

A l'instar de Cololi j'ai eu un mal fou à rentrer dans Mahler.

Ma premiere prise de contact:une diffusion de la 6ème sur Arte par l'orchestre de Lucerne dirigé par Abbado.

Je n'ai absolument rien compris, mais rien de rien...ces developpements qui vont on ne sait où, cette musique qui un coup est serieuse, un coup est espiegle, un peu de ci, un peu de ça, des cloches de vaches, des airs champetres...
Pour moi c'etait totalement inintelligible.

J'ai essayé ensuite la 5ème avec les mêmes resultats:trop de developpements de developpements, d'eclectisme, de melanges, de je ne sais quoi...

Mahler est une musique assez difficile a apprehender au premier abord:la forme est très complexe et la diversité des climats qui se succédent à une très grande vitesse fait qu'on est très vite perdu.

J'ai donc laissé tomber.Je me suis dit Mahler c'est pas pour moi.

Puis un jour je suis tombé sur la premiere.
Des l'intro j'etais scotché.J'ai adoré.

J'ai commencé à comprendre comme sa musique fonctionnait.
Puis la 2, la 3, la 4.

Je te conseille de commencer par celles-ci..elles sont plus faciles à apprehender que les suivantes qui sont plus avancées sur le plan harmonique et plus complexes sur le plan de l'ecriture.

Je te conseille tout particulierement la 4 qui est courte et très facile d'accès.

Surtout ne te decourage pas, Mahler est une malle aux merveilles.
Il serait criminel de passer à côté.

Merci à vous deux pour le retour.
C'est rassurant de voir que la musique de Mahler n'est pas difficilement abordable que pour moi. Je me retrouve assez là-dedans, dérouté par la diversité et le contraste des climats se succèdant au sein d'un même mouvement, largué face à tout ces nombreux developpements ...
Non bien sûr je ne compte pas lâcher prise aussi vite, je reste persuadé qu'avec un peu de patience cette complexité, cette grandeur qui m'ennuie et me frustre à défaut de la comprendre maintenant m'enchantera plus tard.
J'ai vite compris que je n'en jouirai pas aussi promptement qu'avec tout ce que j'ai pu aborder en baroque, par exemple.

Je vais donc tenter la 4°, puis la 6° et 2°, dirigées par differents chefs tant qu'à faire, la 5° étant celle que j'arrive le plus à apprécier avec la première (hormis ce scherzo). Encore merci.

Si je peux ajouter le témoignage de quelqu'un qui n'a pas eu les mêmes premières expériences "négatives" avec Mahler : sans prétendre que j'ai tout de suite tout "compris" (même depuis d'ailleurs...), c'est un univers dans lequel je suis immédiatement rentré ; par la 1ère symphonie, puis surtout la 2e - un choc - qui reste une de mes préférées. Oui à l'époque j'avais voulu faire les choses dans l'ordre et les découvrir toutes à la suite.

Bon, eh bien, même avec un tel "bon départ", il y a des symphonies avec lesquelles j'ai (encore) du mal : la 3e, même si je perçois son caractère génial, je ne "rentre" pas dedans comme dans les autres ; la 7e, écoutée une seule fois à ce jour ; la 9e, que je n'ai jamais écoutée en entier d'une traite.

Mais ça viendra pour celles-là aussi, je l'espère bien, parce que de toute façon je ne connais rien de comparable aux symphonies de Mahler.

PS: au fait, Arnaud et Col, vous ne parlez ni l'un ni l'autre de la 8e. C'est quand même un trip de première grandeur !