Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 28 Nov 2010 - 18:35

Pelléas a écrit:
francoistit a écrit:
Il y a de quelques liens entre la 3 et la 4 non? Ormis la mezzo-soprano, le 4 mvt de la 4 est à mettre en corrélation avec le mvt 5 de la 3ème, exactement la même chose à certains moments.

Et effectivement, à la fin du 1er mvt de la 4ème, on entend déjà ces triolet de trompette qui sonnent tout le 1er mvt de la 5ème Smile

Mais ne pourrait-on pas trouver de tels liens chez chaque compositeur? Ce n'est pas propre à Mahler! Et si on parle de Bruckner! Wink

Cololi pas taper! Mr.Red


On ne touche pas à Anton ... c'est le Bach du 19° batman

Il va falloir que tu réévalues à la hausse la 1° et la 3° de Gustav par contre, j'insiste bounce

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 28 Nov 2010 - 18:37

Cololi a écrit:
On ne touche pas à Anton ... c'est le Bach du 19° batman

Jean-Claude Bach ?
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 28 Nov 2010 - 18:53

Cololi a écrit:


Il va falloir que tu réévalues à la hausse la 1° et la 3° de Gustav par contre, j'insiste bounce

Quand tu auras écouté la 7ème ! pété de rire

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 28 Nov 2010 - 20:28

Pelléas a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Pelléas a écrit:

Je ne comprends pas du tout la notion de cycle pour les 4 premières symphonies, il n'y pas de rupture entre la 4ème et la 5ème, il y en a une plus nette entre la 3ème et la quatrième, mais j'ai lu cette histoire de cycle dans plusieurs analyses de Mahler...

[...]

5ème : Avec la 5ème on entame un superbe cycle de 3 symphonies orchestrales,

scratch

Plutôt que te gratter la tête explique-moi l'unité qu'on peut trouver dans les 4 premières symphonies! Wink


J'en ai parlé à la page 41.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyLun 29 Nov 2010 - 13:10


J'ai revu les cotations des 1ère et 3ème Symphonies après une réécoute, et en adoptant les Very Happy ce qui permet les demi-points, je ne reviendrai pas dessus, ni sur la notion de cycle à l'intérieur d'un corpus d'œuvres de Mahler d'un niveau tellement haut qu'il ne permet pas ce type de divisions, sauf à parler symphonie par symphonie et éventuellement des liens entre elles, ce qui est normal chez un compositeur!

Wink

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyLun 29 Nov 2010 - 13:45

Bizarre pour la 3°, tout de même. Mais je reconnais qu'il fallait un bon paquet d'écoutes pour en venir à bout.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyLun 29 Nov 2010 - 15:47

Entièrement d'accord avec Cololi (pour une fois hehe ), la troisième est une oeuvre difficile qui demande beaucoup de concentration. J'ai mis du temps à l'apprivoiser.

PS : y-a t'il des membres du forum qui seront à Pleyel pour cette troisième, le 27 mars ?
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Abnegor
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyLun 29 Nov 2010 - 17:25

Moi m'sieur !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyLun 29 Nov 2010 - 17:48

kegue a écrit:
Entièrement d'accord avec Cololi (pour une fois hehe ), la troisième est une oeuvre difficile qui demande beaucoup de concentration. J'ai mis du temps à l'apprivoiser.

PS : y-a t'il des membres du forum qui seront à Pleyel pour cette troisième, le 27 mars ?

C'est Gergiev il me semble. Neutral Je l'ai beaucoup entendue ces derniers temps en concert, cette troisième et souvent bien jouée. Comme ce que fait ce chef en ce moment ne me plait pas, je déclare forfait ! Bon il y a le LSO c'est certain... dommage...
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maximeg
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyLun 29 Nov 2010 - 18:29

kegue a écrit:
Entièrement d'accord avec Cololi (pour une fois hehe ), la troisième est une oeuvre difficile qui demande beaucoup de concentration. J'ai mis du temps à l'apprivoiser.

PS : y-a t'il des membres du forum qui seront à Pleyel pour cette troisième, le 27 mars ?

Un peu loin. Mais ils vont l'exécuter à Trois-Rivières au mois d'avril, je crois. Si je peux, j'irai.


Il y a eu précédemment un lot d'amateurs anonymes de la 7e. Je me suis permis ce matin de l'écouter du début à la fin. Je me demande ce que vous y trouvez. Peut-être est-elle juste très difficile de digestion, mais à part des notes, des notes et des montagnes de notes, je n'y ai trouvé qu'un semblant de signification: il avait l'air écoeuré de composer de la musique.

Il faut dire que le Finale ne m'a laissé que cette impression. Criard, grinçant et ce avec aucune retenue. J'étais bien heureux que ce Finale finisse par finir. Vraiment, mes quelques écoutes distraites de fragments de la Septième avaient eu bien raison de m'en détourner jusqu'ici.

Mais... il n'est jamais trop tard pour faire une bonne impression si certains voulaient m'éclairer sur des passages, nous dirons, plus écoutables et qui mériteraient d'y repasser deux fois avant de prononcer un jugement.


----


On parlait aussi de la 3e. Moi, personnellement, la 3e a toujours une petite place dans ma tête en raison de son mouvement IV, irrésistible. Bref, mais qui utilise des ressources considérables (choeur d'enfant, soliste, bois). Les autres mouvements (peut-on oser les qualifier de plus pertinents?) sont aussi très bien mais il faut les réécouter sans cesse. Surtout le I, tellement il est long.
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyLun 29 Nov 2010 - 21:05

maximeg a écrit:
kegue a écrit:
Entièrement d'accord avec Cololi (pour une fois hehe ), la troisième est une oeuvre difficile qui demande beaucoup de concentration. J'ai mis du temps à l'apprivoiser.

PS : y-a t'il des membres du forum qui seront à Pleyel pour cette troisième, le 27 mars ?

Un peu loin. Mais ils vont l'exécuter à Trois-Rivières au mois d'avril, je crois. Si je peux, j'irai.


Il y a eu précédemment un lot d'amateurs anonymes de la 7e. Je me suis permis ce matin de l'écouter du début à la fin. Je me demande ce que vous y trouvez. Peut-être est-elle juste très difficile de digestion, mais à part des notes, des notes et des montagnes de notes, je n'y ai trouvé qu'un semblant de signification: il avait l'air écoeuré de composer de la musique.

Il faut dire que le Finale ne m'a laissé que cette impression. Criard, grinçant et ce avec aucune retenue. J'étais bien heureux que ce Finale finisse par finir. Vraiment, mes quelques écoutes distraites de fragments de la Septième avaient eu bien raison de m'en détourner jusqu'ici.

Mais... il n'est jamais trop tard pour faire une bonne impression si certains voulaient m'éclairer sur des passages, nous dirons, plus écoutables et qui mériteraient d'y repasser deux fois avant de prononcer un jugement.


----


On parlait aussi de la 3e. Moi, personnellement, la 3e a toujours une petite place dans ma tête en raison de son mouvement IV, irrésistible. Bref, mais qui utilise des ressources considérables (choeur d'enfant, soliste, bois). Les autres mouvements (peut-on oser les qualifier de plus pertinents?) sont aussi très bien mais il faut les réécouter sans cesse. Surtout le I, tellement il est long.


Pourquoi les réecouter sans cesse? J'ai fait ca avec le premier mais par un manque d'expérience car la symphonie comporte 6 mouvements bien différent mais qui se complètent et que je n'écoute plus jamais séparément ce qui me permet en plus de ne pas être écoeuré par une écoute intensive de la symphonie et ca reste pour moi un réel plaisir.

Par ailleurs tu parles du 5ème mouvement pour cette 3ème avec le choeur de femme et d'enfant, magnifique je suis d'accord. Le 4ème lui c'est le solo de mezzo dans une atmosphère très douce mais spéciale et sombre de mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyMar 30 Nov 2010 - 16:17

Abnegor a écrit:
Moi m'sieur !

cheers Moi aussi !!!!!! cheers cheers
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyMar 30 Nov 2010 - 17:36

francoistit a écrit:

Pourquoi les réecouter sans cesse? J'ai fait ca avec le premier mais par un manque d'expérience car la symphonie comporte 6 mouvements bien différent mais qui se complètent et que je n'écoute plus jamais séparément ce qui me permet en plus de ne pas être écoeuré par une écoute intensive de la symphonie et ca reste pour moi un réel plaisir.

Par ailleurs tu parles du 5ème mouvement pour cette 3ème avec le choeur de femme et d'enfant, magnifique je suis d'accord. Le 4ème lui c'est le solo de mezzo dans une atmosphère très douce mais spéciale et sombre de mon point de vue.

C'est une question intéressante, souvent la première écoute n'est pas la bonne, sauf coup de cœur immédiat. Il faut souvent approfondir les écoutes pour aimer une œuvre, mais si on insiste et que ça ne marche pas, c'est qu'on aimera pas. Pour la 3ème, je l'ai écoutée plusieurs fois, bien sûr il y a de bonnes parties, surtout celles chantées, mais globalement je pense que je l'apprivoiserai jamais (ou que je serai apprivoisé par elle)!

Wink

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyMar 30 Nov 2010 - 17:45

C'est vrai surtout dans des oeuvres longues et complexes comme celle-ci, de mon point de vue c'est plus dure d'apprivoiser comme tu dis du Mahler ou du Stravinsky qu
e des symphonie de Mozart ou de Haydn, ou du BACH Very Happy (j'ai osé? )
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyMar 30 Nov 2010 - 18:01

francoistit a écrit:
C'est vrai surtout dans des oeuvres longues et complexes comme celle-ci, de mon point de vue c'est plus dure d'apprivoiser comme tu dis du Mahler ou du Stravinsky qu
e des symphonie de Mozart ou de Haydn, ou du BACH Very Happy (j'ai osé? )

J'aime beaucoup Bach mais pas tout non plus... Very Happy

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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:07

Sur le CD du diapason décembre 2010. Il y a deux très belles versions des Lieder eines fahrenden gesellen et des Kindertotenlieder, enregistrées dans les années 50 par Môssieur DFD. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 18:07

Je n'ai pas encore fini de tout réécouter mais j'ai pu constater mes changements de goût. La 1, désormais, je la trouve presque anecdotique en regard du reste du corpus. La 4, que j'adulais, me touche beaucoup moins qu'avant. J'aime toujours la 2. Mes préférées, clairement, sont la 7, la 3 et la 9. Peut-être que ma préférée de toutes est la 3. Il me reste les 5, 6 et 8 à réécouter.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 18:19

Mariefran a écrit:
Je n'ai pas encore fini de tout réécouter mais j'ai pu constater mes changements de goût. La 1, désormais, je la trouve presque anecdotique en regard du reste du corpus. La 4, que j'adulais, me touche beaucoup moins qu'avant. J'aime toujours la 2. Mes préférées, clairement, sont la 7, la 3 et la 9. Peut-être que ma préférée de toutes est la 3. Il me reste les 5, 6 et 8 à réécouter.

Peut-être car la 1 et 4 par exemple sont plus faciles d'accès que la 6,3 ou 7 ?? Non, la 2me quant à elle, reste toujours comme une oeuvre magnifique qui a sa place à part chez moi.
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oleo
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 18:50

Mariefran a écrit:
Je n'ai pas encore fini de tout réécouter mais j'ai pu constater mes changements de goût. La 1, désormais, je la trouve presque anecdotique en regard du reste du corpus. La 4, que j'adulais, me touche beaucoup moins qu'avant. J'aime toujours la 2. Mes préférées, clairement, sont la 7, la 3 et la 9. Peut-être que ma préférée de toutes est la 3. Il me reste les 5, 6 et 8 à réécouter.
ah, ça va pas ça... tutut tutut tutut
pour ma part, après 7-8 mois de Mahlerisme aigu, j'en suis là : une seule symphonie qui me semble assez nettement inférieure, voire partiellement ratée : la 8e (même s'il y a des bons moments dans la seconde partie). Un groupe de 3 symphonies (4, 6, 7) que j'apprécie, mais qui ne me transportent pas autant que le premier groupe (1, 2, 3, 5, 9), celui des chefs d'oeuvre absolus que je n'arrive pas vraiment à départager et qui littéralement me hantent.
La 5e en fait a été ma porte d'entrée dans Mahler, l'intérêt que je lui porte n'a pas faibli depuis. J'ai ensuite rapidement accroché à la 2e et la 9e (de par leur dernier mouvement d'abord). La 3e est certainement celle qui m'a demandé le plus d'écoute, mais plus ça va, plus je la mets en haut de liste tant elle est riche. Quant à la 1e, vieille cire russe (c'est bien ton second pseudo non ? Mr.Red ), je reste absolument sous le charme de sa progression programmatique, des climats créés... pour une première symphonie j'y vois déjà un coup de maître.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 19:11

oleo a écrit:
Mariefran a écrit:
Je n'ai pas encore fini de tout réécouter mais j'ai pu constater mes changements de goût. La 1, désormais, je la trouve presque anecdotique en regard du reste du corpus. La 4, que j'adulais, me touche beaucoup moins qu'avant. J'aime toujours la 2. Mes préférées, clairement, sont la 7, la 3 et la 9. Peut-être que ma préférée de toutes est la 3. Il me reste les 5, 6 et 8 à réécouter.
ah, ça va pas ça... tutut tutut tutut
pour ma part, après 7-8 mois de Mahlerisme aigu, j'en suis là : une seule symphonie qui me semble assez nettement inférieure, voire partiellement ratée : la 8e (même s'il y a des bons moments dans la seconde partie). Un groupe de 3 symphonies (4, 6, 7) que j'apprécie, mais qui ne me transportent pas autant que le premier groupe (1, 2, 3, 5, 9), celui des chefs d'oeuvre absolus que je n'arrive pas vraiment à départager et qui littéralement me hantent.
La 5e en fait a été ma porte d'entrée dans Mahler, l'intérêt que je lui porte n'a pas faibli depuis. J'ai ensuite rapidement accroché à la 2e et la 9e (de par leur dernier mouvement d'abord). La 3e est certainement celle qui m'a demandé le plus d'écoute, mais plus ça va, plus je la mets en haut de liste tant elle est riche. Quant à la 1e, vieille cire russe (c'est bien ton second pseudo non ? Mr.Red ), je reste absolument sous le charme de sa progression programmatique, des climats créés... pour une première symphonie j'y vois déjà un coup de maître.

Pourquoi toujours mettre la huitième sous un rang inférieur? N'est-elle pas d'une conception nouvelle avec ses deux parties monumentales, ma première avec force et vigueur, la seconde commençant dans la douceur avant de faire place aux solistes respectifs? Et ce final, dont Mahler dit: "Imaginez que l’univers se mette à résonner et à retentir. Ce ne sont plus des voix humaines, mais des planètes et des étoiles qui tournent." nous montre une fois de plus la puissance de Mahler quand il est bien interprêté. Le problème avec cette symphonie, c'est qu'il n'existe pas un enregistrement qui convienne parfaitement.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 23:00

Mariefran a écrit:
Je n'ai pas encore fini de tout réécouter mais j'ai pu constater mes changements de goût. La 1, désormais, je la trouve presque anecdotique en regard du reste du corpus. La 4, que j'adulais, me touche beaucoup moins qu'avant. J'aime toujours la 2. Mes préférées, clairement, sont la 7, la 3 et la 9. Peut-être que ma préférée de toutes est la 3. Il me reste les 5, 6 et 8 à réécouter.

La 6 est immense ! La 5, hormis l'adagietto, je n'accroche plus autant que par le passé, ça me fait le même effet que pour la 4. Quant à la huitième, elle est tellement plus difficile à juger… Le fait est que je m'y ennuie globalement même si il y a vraiment de beaux passages.

Je crois que Mahler est mon symphoniste préféré. C'est celui qui me procure le plus d'émotions.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 23:13

La 6 est immense!
Nous serons d'accord là-dessus.
Je n'arrive pas à en trouver une autre qui lui arrive à la cheville. (hormis la 9 dans ses mouvements extrêmes et l'adagio de la 10 bien sûr)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 23:14

Xavier a écrit:
La 6 est immense!
Nous serons d'accord là-dessus.
Je n'arrive pas à en trouver une autre qui lui arrive à la cheville. (hormis la 9 dans ses mouvements extrêmes et l'adagio de la 10 bien sûr)

Mes 4 symphonies préférées sont dans un ordre aléatoire la 9, la 6, la 5 et la 2.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 23:21

francoistit a écrit:

Pourquoi toujours mettre la huitième sous un rang inférieur? N'est-elle pas d'une conception nouvelle avec ses deux parties monumentales, ma première avec force et vigueur, la seconde commençant dans la douceur avant de faire place aux solistes respectifs? Et ce final, dont Mahler dit: "Imaginez que l’univers se mette à résonner et à retentir. Ce ne sont plus des voix humaines, mais des planètes et des étoiles qui tournent." nous montre une fois de plus la puissance de Mahler quand il est bien interprêté. Le problème avec cette symphonie, c'est qu'il n'existe pas un enregistrement qui convienne parfaitement.

Parce qu'elle est vraiment très différente des autres, non ? J'ai du mal à la voir comme une symphonie à vrai dire… Il n'y a pas d'unité entre le premier et le deuxième mouvement. Le finale est magnifique, tu as raison. Un grand moment d'émotion qui te mets des frissons partout, un jaillissement magnifiquement humain, plutôt que cosmique, pour moi. Mais on s'y ennuie pas mal avant, malheureusement.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 4 Déc 2010 - 23:22

La 8 est celle qui m'intéresse et que j'apprécie le moins. Il faudra que je réécoute la 7 en particulier.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 5 Déc 2010 - 10:37

J'ai beaucoup réécouté la VII ces derniers jours (Abbado, Bernstein, Kondrashin). Je ne la connaissais pas aussi bien que les 6 premières. C'est une oeuvre très proche de la monumentale VI (les nachtmuzik ont été écrites la même année que le final de la VI), une incursion de l'univers du wunderhorn dans le langage mature du Mahler "décadent". Je suis retombé sous le charme (rien d'étonnant à ça me direz-vous) de cette symphonie et je la trouverais presque la plus facile d'accés d'un point de vue formel (forme sonate limpide du premier mouvement et scherzo à la mode des anciens), quoique le rondo final ne n'ait pas encore dévoilé toutes ses arcanes. Il est vrai qu'avant de se lancer dans la VIII, Mahler nous offre un superbe compromis entre son langage contrapuntodramatique (je viens de l'inventer celui-là), une architecture classique maîtrisée et une orchestration géniale.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 5 Déc 2010 - 10:39

Mariefran a écrit:
francoistit a écrit:

Pourquoi toujours mettre la huitième sous un rang inférieur? N'est-elle pas d'une conception nouvelle avec ses deux parties monumentales, ma première avec force et vigueur, la seconde commençant dans la douceur avant de faire place aux solistes respectifs? Et ce final, dont Mahler dit: "Imaginez que l’univers se mette à résonner et à retentir. Ce ne sont plus des voix humaines, mais des planètes et des étoiles qui tournent." nous montre une fois de plus la puissance de Mahler quand il est bien interprêté. Le problème avec cette symphonie, c'est qu'il n'existe pas un enregistrement qui convienne parfaitement.

Parce qu'elle est vraiment très différente des autres, non ? J'ai du mal à la voir comme une symphonie à vrai dire… Il n'y a pas d'unité entre le premier et le deuxième mouvement. Le finale est magnifique, tu as raison. Un grand moment d'émotion qui te mets des frissons partout, un jaillissement magnifiquement humain, plutôt que cosmique, pour moi. Mais on s'y ennuie pas mal avant, malheureusement.

Il y a tout de même plusieurs rappels thématiques (le motif du veni creator par exemple)

Après plusieurs mois de reflexion intense, je pense aussi pouvoir livrer un palmares (un quinté au moins).

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 5 Déc 2010 - 20:58

Dernière remarque à propos de la symphonie VII. J'ai comme une impression de forme basée sur l'opposition entre l'intro et l'allegro dans le premier mouvement; vu les rapports qu'il y a entre les thèmes de ces deux parties et comment ils evoluent et interchangent leurs places. Je viens de relire l'analyse de De la Grange pour y voir un peu plus clair, mais sa nomenclature m'embrouille un peu. Je vais essayer de mettre mon nez de manière plus approfondie dans la partition. Un topic consacré à cette symphonie devrait voir le jour pendant les vacences de Noël.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 15:40

La je me suis lancé dans une intense période mahlerienne(quel pied! colors ) et j'ai une question au sujet d'une des forces de ce compositeur:

On sent chez lui une maitrise parfaite des alliages timbraux, on a presque l'impression que l'equilibre entre les combinaisons instrumentales est calculé au miligramme près(par ex le 1er mouvement de la premiere symphonie ou l'on entend quasiment des effets d'"echo" et de "spatialisation").

Cette maestria surnaturelle dans ce domaine lui vient d'influences de grands orchestrateurs qui l'ont précédé ou cela participe tout simplement de sa propre idiosyncrasie?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 15:49

A part Wagner évidemment, et peut-être Debussy (mais ses recettes semblent si différentes...), il me semble qu'il discrèpe grandement des autres. Il y a toujours l'éventualité d'un prédécesseur tombé dans l'obscurité, mais en tout cas, pour ce que j'ai pu écouter de la période, Mahler est réellement profondément original de ce point de vue.

Ca vaut ce que ça vaut, mais ça te fait toujours une réponse...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 16:30

C'est sur qu'il doit beaucoup à Wagner ... mais même si il aimait beaucoup la musique de Debussy et celle de Strauss, à mon avis il n'y a pas vraiment eu influence. A mon avis il a Wagner comme maître et dans une moindre mesure Bruckner ... mais ça n'explique évidemment pas tout ... loin de là. Le reste ça s'apelle le génie.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 16:42

Si, pour Strauss ça s'entend, mais les expérimentations étaient finalement quasiment faites au même moment dans ce style... Il y a déjà des choses comme cela dans Don Juan.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 16:54

Cololi a écrit:
C'est sur qu'il doit beaucoup à Wagner ... mais même si il aimait beaucoup la musique de Debussy et celle de Strauss, à mon avis il n'y a pas vraiment eu influence. A mon avis il a Wagner comme maître et dans une moindre mesure Bruckner ... mais ça n'explique évidemment pas tout ... loin de là. Le reste ça s'apelle le génie.

Exactement, il connaissait tous ses prédécesseurs et contemporains, il s'en est forcement inspiré, mais il a inventé et créé son style de composition avec génie.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 16:56

Pelléas a écrit:
Cololi a écrit:
C'est sur qu'il doit beaucoup à Wagner ... mais même si il aimait beaucoup la musique de Debussy et celle de Strauss, à mon avis il n'y a pas vraiment eu influence. A mon avis il a Wagner comme maître et dans une moindre mesure Bruckner ... mais ça n'explique évidemment pas tout ... loin de là. Le reste ça s'apelle le génie.

Exactement, il connaissait tous ses prédécesseurs et contemporains, il s'en est forcement inspiré, mais il a inventé et créé son style de composition avec génie.


Tout à fait : en plus de Wagner et Bruckner il faut citer Beethoven et Bach.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 16:57

Cololi a écrit:
A mon avis il a Wagner comme maître
Les symphonies de ce dernier sont en effet magistrales...

À propos de Hans Rott, Mahler aurait déclaré :
« Ce que la musique a perdu avec lui est incommensurable : son génie s'envole tellement haut, déjà dans sa première symphonie, qu'il a écrite lorsqu'il était un jeune homme de vingt ans et qui fait de lui - le mot n'est pas trop fort - le fondateur de la symphonie nouvelle, comme je la comprends. Mais ce qu'il voulait n'est pas encore atteint véritablement. C'est comme si quelqu'un lançait quelque chose de toutes ses forces mais, parce qu’il est encore maladroit, n’atteint pas vraiment son but. Mais je sais où il voulait arriver. Oui, il est si proche de ce qui m’est le plus personnel que lui et moi apparaissons comme deux fruits du même arbre, issus du même sol, nourris du même air. J’aurais pu retirer énormément de lui et peut-être aurions nous, ensemble, d’une certaine manière exploité à fond le contenu de ces temps nouveaux qui étaient en train d’éclore pour la musique. » — Mémoires de Nathalie Bauer-Lechner.
(Source : Wikipédia)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 17:00

WoO a écrit:
Cololi a écrit:
A mon avis il a Wagner comme maître
Les symphonies de ce dernier sont en effet magistrales...

Ok ... si tu veux le prendre comme celà : je te propose de lire une biographie de Mahler ... même la plus modeste devrait faire l'affaire ...

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 17:02

Oui, c'est célèbre sur Rott, et il lui vole d'ailleurs des thèmes pour sa première symphonie... mais ce que propose Rott est quand même très brucknérien. Pas spécialement lui qui l'aurait influencé pour l'orchestration en tout cas.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 17:06

La filiation entre Rott et Mahler est en effet évidente plus qu'évidente. Il n'est pas exagéré de poser la question du plagiat pour ce qui est du II de la 1ère symphonie de Mahler par rapport au III de la symphonie de Rott, en particulier.
D'une manière plus générale, Rott fait plus qu'annoncer l'orchestration mahlérienne, il la pratique déjà.

Personnellement, je préfère Mahler à Rott, puisque je n'accorde pas d'importance à la novation dans le jugement esthétique - qu'elle ne soit pas du fait de Mahler et qu'elle revienne à Rott ne change rien.

Edit: grillé
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 17:09

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, c'est célèbre sur Rott, et il lui vole d'ailleurs des thèmes pour sa première symphonie... mais ce que propose Rott est quand même très brucknérien. Pas spécialement lui qui l'aurait influencé pour l'orchestration en tout cas.

Bien au contraire.. Ce flamboiement orchestral général, ces tintements aigus de triangle, ces jeux de lumière...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 19:23

Tintements de triangle, jeux de lumière...çe que tu decris correspond effectivement aux procédés orchestraux mahleriens (manque plus que les instruments planqués dans les coulisses Mr. Green ). Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 21:41

Je ne connais pas du tout la musique de Rott. Qu'est-ce que je peux trouver facilement de ce compositeur ? Cette histoire d'influence m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 21:43

Je te conseille ceci:
http://www.amazon.fr/Symphonie-En-Mi-Maj-Pastorales/dp/B00006836F/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1292100150&sr=8-3
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 21:54

merci. Je viens de tomber sur la première symphonie. J'écoute donc...
Pour l'instant, cela m'évoque plus Bruckner dans le langage....avec une orchestration plus souple tout de même et une manière plus populaire de temps en temps.

L'orchestration si spéciale de Mahler vient aussi du fait qu'il a eu souvent à diriger des orchestres et a dû garder en mémoire tout un tas d'effets intéressant à utiliser dans ses propres oeuvres.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 22:03

Je vois bien ce que tu veux dire, mais il s'avere que dans Das Klagende Lied on peut déjà percevoir les effets orchestraux du Mahler de la maturité, alors qu'il n'avait pas (à ma connaissance, corrige moi si je me trompe) à ce moment la une très grande experience de l'orchestre.

Il y a donc peut être ici, comme le suggère David, une irréductible originalité. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 22:17

Rott et Mahler sont camarades de conservatoire. Ils ont donc commencé à composer à peu près en même temps. C'est vrai que la tête de thème des deux scherzi sont très voisines, le reste est par contre assez éloigné. Shocked. Il y a aussi un passage à la fin du deuxième mouvement qui m'a évoqué le Final de la troisième de Mahler. C'est vrai qu'il y a des connexions entre ces deux compositeurs. Si Hans Rott n'était pas mort prématurément, il aurait fait une sérieuse concurence à ce cher Gustav. On aurait pu aussi voir la naissance d'une nouvelle "école" de Vienne avant les trois autres.

Aparemment la symphonie que j'écoute est celle "en mi". Elle a été ecrite au même moment que le Klagende Lied, on voit que déjà, les deux compositeurs prennent des voix différentes.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptySam 11 Déc 2010 - 22:24

arnaud bellemontagne a écrit:
Je vois bien ce que tu veux dire, mais il s'avere que dans Das Klagende Lied on peut déjà percevoir les effets orchestraux du Mahler de la maturité, alors qu'il n'avait pas (à ma connaissance, corrige moi si je me trompe) à ce moment la une très grande experience de l'orchestre.

Il y a donc peut être ici, comme le suggère David, une irréductible originalité. Smile

Mahler sortait à peine du concervatoire quand il a écrit le Klagende lied, sa connaissance auditive de l'orchestre était effectivement très limitée. Sa connaissance des partitions était en revanche très riche. Il avait donc déjà une imagination assez fertile et des combinaisons en tête. Mais les effets orchestraux les plus matures de Mahler ne sont qu'en gestation dans le Klagende lied, ce sont surtout ses trait de langage et la manière déjà personnelle de concilier le récit et la forme.

Je confirme pour Woo. Cette phrase de Mahler est bien dans le bouquin de Lechner_Bauer. Il avait beaucoup d'estime pour Rott et trouvait ses oeuvres bien meilleures que les siennes.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 12 Déc 2010 - 2:42

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
Mahler: Kindertotenlieder, Rückert-lieder/Hampson-Bernstein

Entre Very Happy Very Happy Very Happy Smile et Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

A part 2-3 exceptions, chez Mahler, je suis plus lieder que symphonies en fait je crois!

C'est original pour le coup! Smile

Ce sont peut être les ingredients "pop", à savoir "folklo-valso-triviaux" qui te genent dans les symphonies de Mahler. Wink

Non pas forcément, c'est le côté trop boursouflé de certains mouvements très longs (dans les symphonies 2, 3, 7...) et les scherzi super bavards et inexpressifs qu'on trouve dans beaucoup de symphonies également. (la 7, la 9 même...)

Les deux cycles que j'ai cités sont pour moi quasi-parfaits de bout en bout et très émouvants... à aucun moment je ne me dis que ça devient long comme dans beaucoup de ses symphonies. (notamment 2, 3, 7, 10 en entier... même la 5è dans les mouvements 3 et 5)
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toucan
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 12 Déc 2010 - 5:33

Oui, bien sûr, quand on n'aime pas Mahler, il semble exagéré!

De tous les compositeurs que j'ai eu la chance de découvrir, c'est Mahler qui m'aura le plus donné le sentiment de croitre, de grandir, de m'élargir, de m'élever - non seulement mon cerveau, mais mon organisme entier, ayant du s'élargir afin de pouvoir absorber et s'intégrer les vastes perspectives et les visions grandioses de Gustave Mahler: presque une sorte de métamorphose que j'ai subit, à l'écoute de ce génie.

Rostropovitch a dit quelque part que c'est dans la musique et non pas à l'église qu'il aura eut le mieux le sentiment du spirituel.
Pour moi, dans trois oeuvres ai-je le plus clairement la claire vision d'un monde édénique: la dernière sonate pour piano de Beethoven, la dernière sonate de Schubert, et la 7ème symphonie de Gustave Mahler - dans le premier mouvement, un passage annoncé par des cuivres, ou le ciel s'ouvre a lui et lui fait comme une promesse d'éternité, - et que ses efforts et ses souffrances ne seront donc pas en vain.

Oui, bien sûr que c'est de Wagner - le Prélude de Tristan - que découle tout ce qu'il y a de neuf et de grand dans la musique moderne, les meilleurs étant ceux qui ont su trouver des solutions au problême que Wagner - peut-être sans s'en rendre compte - a créé quand il a fait se dissoudre la tonalité dans des melodies qui ne trouvent pas resolution!

Les deux grands courants de la musique moderne: celui qui, de Wagner, passe par Moussorgsky pour aboutir à Debussy, Stravinsky, Bartok, Scriabine, Varese, Messiaen, Lutoslawski et Dutilleux. Et celui qui passant par Bruckner va à Mahler puis à Schoenberg et aux Schoenbergiens: plus radicaux, ces derniers, mais aussi plus systématiques.

Interessantes similarités et ressemblances entre Bruckner et Mahler. Intéressantes parce qu'on ne saurait trouver de personalités plus dissemblables que ces deux-là- Bruckner etait un homme simple, Mahler, lui, intellectuel et compliqué - Bruckner, de plein-pied, sans effort, spontanément, comme si cela allait de soi, dans la religion, alors que Mahler a du se torturer d'effort pour n'obtenir que quelques brèves - mais certaines - promesses d'éternité - Bruckner ressemblant de ce point de vue à Bach, quand Mahler ressemble à Beethoven.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 12 Déc 2010 - 14:57

@Xavier:merci pour la precision. Very Happy

@Toucan:passionnant ce que tu dis, toutefois je ne suis pas sûr d'effectuer le même partage que toi concernant les 2 courants de la musique moderne, mais c'est un peu HS. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911)   Gustav Mahler (1860-1911) - Page 18 EmptyDim 12 Déc 2010 - 17:03

Je pense que ce partage peut tout à fait se concevoir. La filiation brucknérienne peut effectivement s'entendre dans les développements de la mélodie et de l'harmonie, sans trop se soucier de l'orchestration (je ne pense pas en effet que l'orchestration soit le point fort de Bruckner). La filiation mahlerienne se ressent plus dans le travail du timbre. Quand j'écoute Chosta par exemple (cinquième symphonie ce matin), je trouve une influence Mahlérienne certaine.
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Gustav Mahler (1860-1911)
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