Scriabine - Oeuvres symphoniques

Version DG
Je ne savais même pas qu'il y en avait deux.
Quelle bonne nouvelle

Je réécoute le coffret Svetlanov et, décidément, je ne suis pas du tout d'accord avec Xavier ! Il y a une folie, un engagement qui est de bien plus grand prix que la version Mutti, d'une fadeur…

Ah oui mais Muti est bien fade à côté d'Ashkenazy ou Maazel (ou même Sinopoli), je ne dis pas le contraire...

Svetlanov est souvent abominable, mais comme on s'y perd dans les versions... Le Prométhée horrible que j'avais entendu était couplé avec la 3è symphonie chez Russian disc.
Peut-être que la version que tu écoutes est superbe... (oui on peut rêver )

C'est facile à savoir, est-ce que ta version avait Richter comme pianiste ?
En fait, c'est Svetlanov que tu n'aimes pas, n'est-ce pas ? Uniquement dans Scriabin ou dans tout ? Car j'imagine que les défauts qu'il manifeste à tes yeux doivent se retrouver dans tous ces enregistrements… Peut-être est-ce l'esthétique russe que tu n'apprécies pas ?

C'est vrai qu'au moins Svetlanov n'est pas tiède, et son Poème vit, pas comme les glaçons polis qu'on entend la plupart du temps. Même ses trompettes horribles gémissent très en phase avec la pénibilité du motif, finalement.

Mariefran a écrit:

C'est facile à savoir, est-ce que ta version avait Richter comme pianiste ?

Je n'ai pas ça chez moi!
Je ne me souviens pas...
(Après vérification, il semble bien que ce soit la même version donc... orchestre horrible, ensemble hyper mou)

Mariefran a écrit:

En fait, c'est Svetlanov que tu n'aimes pas, n'est-ce pas ? Uniquement dans Scriabin ou dans tout ? Car j'imagine que les défauts qu'il manifeste à tes yeux doivent se retrouver dans tous ces enregistrements… Peut-être est-ce l'esthétique russe que tu n'apprécies pas ?

Je trouve que Svetlanov est un chef irrégulier, il y a des choses formidables dans ses Liadov par exemple que j'ai écoutés récemment et plein d'autres compositeurs... Et même un de ses 4 ou 5 poèmes de l'extase, qui, bien qu'un peu fou-fou et pas très respectueux du texte, est quand même enthousiasmant. (chez BBC Legends je crois)
Alors qu'une autre de ses versions, avec l'ONF, est absolument atroce. (avec une Mer de Debussy pire que tout ce qu'on peut imaginer)

Pour résumer, je sais pas, j'ai l'impression que sous sa direction la plupart des orchestres se mettent à jouer faux...
Autrement, soit il est inspiré et ça peut emporter l'adhésion (même si on est parfois loin du texte), soit il est dans un jour sans et c'est ignoble.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai qu'au moins Svetlanov n'est pas tiède, et son Poème vit

Encore une fois, il a enregistré je ne sais combien de versions, alors il faut savoir de laquelle on parle... Certaines sont vraiment indéfendables, absolument pas vivantes justement.

Citation :

Je trouve que Svetlanov est un chef irrégulier, il y a des choses formidables dans Liadov par exemple et plein d'autres compositeurs...

C'est marrant mais ce ne serait pas Liadov qui me viendrait à l'esprit pour Svetlanov.

C'est juste ce que j'ai entendu récemment, c'est l'exemple qui m'est venu... (pourquoi, qu'est-ce qui te déplaît dans cet enregistrement?)

Autrement, Tchaïkovsky, Mahler... Ce ne sont pas des choses que j'écoute souvent.

DavidLeMarrec a écrit:

Même ses trompettes horribles gémissent très en phase avec la pénibilité du motif, finalement.

Oui je trouve aussi que c'est une superbe version (les cuivres hurlent comme jamais, c'est splendide) et Svetlanov est génial, tout aussi passionné que passionnant, comme d'habitude quoi (il n'y a guère que dans les symphonies de Brahms ou la 1ère de Mahler qu'il m'ait déçu).

Mariefran a bien écouté l'enregistrement "Russian Disc" (reprise du disque Melodiya qui est également ressortie chez Moscow Studio Archives).
La version Warner date des années 90.

Xavier a écrit:

C'est juste ce que j'ai entendu récemment, c'est l'exemple qui m'est venu... (pourquoi, qu'est-ce qui te déplaît dans cet enregistrement?)

Autrement, Tchaïkovsky, Mahler... Ce ne sont pas des choses que j'écoute souvent.

Ah oui, d'accord. Non pas que Liadov me semble mauvais, loin de là, je le trouve assez génial, mais c'est plutôt que ce n'est pas tellement ce qui est le plus marquant chez lui.

Après, oui, si tu écoutes peu Tchaïkovsky...

Xavier a écrit:

Encore une fois, il a enregistré je ne sais combien de versions, alors il faut savoir de laquelle on parle... Certaines sont vraiment indéfendables, absolument pas vivantes justement.

Je pensais à celle de l'édition Svetlanov. Il faudrait juste, comme toutes les versions, virer les trompettes qui masquent le reste du spectre comme dans toutes les versions.

Aujourd'hui, j'ai écouté deux versions différentes du Poème de l'extase.
Boulez: Par instants très maladroit, avec des vitesses très contrastées, des coups d'arrêts, l'ensemble sonne très inhabituel, mais s'il y a quand même une qualité à reconnaître, c'est que les individualités instrumentales se détachent souvent merveilleusement de l'ensemble orchestral, c'est assez merveilleux par car on se détache d'une bouillie orchestrale. Il y a donc pas mal de finesse là-dedans malgré tout.
Mérite une réécoute pour aller au-delà de la surprise que donne cette version atypique, pour mieux la juger.

Et j'ai écouté une version pour 2 pianos et une trompette, transcription par Toradze, sans intérêt.

Il faudrait peut-être préciser de quelle oeuvre tu parles, car tout le monde ne sait pas forcément que Boulez n'a enregistré que le Poème de l'extase.

Ah oui effectivement, merci de le relever.

adriaticoboy a écrit:

Il faudrait peut-être préciser de quelle oeuvre tu parles, car tout le monde ne sait pas forcément que Boulez n'a enregistré que le Poème de l'extase.

Surtout qu'il a aussi enregistré Prométhée.

Wolfgang a écrit:

Aujourd'hui, j'ai écouté deux versions différentes du Poème de l'extase.
Boulez: Par instants très maladroit, avec des vitesses très contrastées, des coups d'arrêts, l'ensemble sonne très inhabituel, mais s'il y a quand même une qualité à reconnaître, c'est que les individualités instrumentales se détachent souvent merveilleusement de l'ensemble orchestral, c'est assez merveilleux par car on se détache d'une bouillie orchestrale. Il y a donc pas mal de finesse là-dedans malgré tout.
Mérite une réécoute pour aller au-delà de la surprise que donne cette version atypique, pour mieux la juger.

C'est quand même bien mollasse dans l'ensemble.
Ca manque cruellement d'élan, quasiment tout est au ralenti.
Ce que tu dis sur le détail est vrai, mais à mon sens c'est un non-sens, on entend au premier plan plein de détails qui sont justement faits pour être fondus dans la masse, en arrière-plan. C'est justement ça une bouillie à mon avis, plein de détails assemblés sans qu'on ne comprenne plus ce qui est important, thématique, et ce qui ne l'est pas, et aucun fondu.
Il y a deux versions Boulez d'ailleurs, mais les deux sont quasiment identiques, avec les mêmes problèmes.

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Aujourd'hui, j'ai écouté deux versions différentes du Poème de l'extase.
Boulez: Par instants très maladroit, avec des vitesses très contrastées, des coups d'arrêts, l'ensemble sonne très inhabituel, mais s'il y a quand même une qualité à reconnaître, c'est que les individualités instrumentales se détachent souvent merveilleusement de l'ensemble orchestral, c'est assez merveilleux par car on se détache d'une bouillie orchestrale. Il y a donc pas mal de finesse là-dedans malgré tout.
Mérite une réécoute pour aller au-delà de la surprise que donne cette version atypique, pour mieux la juger.

C'est quand même bien mollasse dans l'ensemble.
Ca manque cruellement d'élan, quasiment tout est au ralenti.
Ce que tu dis sur le détail est vrai, mais à mon sens c'est un non-sens, on entend au premier plan plein de détails qui sont justement faits pour être fondus dans la masse, en arrière-plan. C'est justement ça une bouillie à mon avis, plein de détails assemblés sans qu'on ne comprenne plus ce qui est important, thématique, et ce qui ne l'est pas, et aucun fondu.
Il y a deux versions Boulez d'ailleurs, mais les deux sont quasiment identiques, avec les mêmes problèmes.

Oui, l'ensemble était quelque peu décousu. Mais une ambiance intéressante était créée ponctuellement, que je n'ai pas trouvé chez Ashkenazy par exemple.

C'est sûr qu'à force de ne pas faire comme tout le monde, de faire ressortir des détails, ça peut donner des choses intéressantes par moments... mais l'essentiel n'est pas là pour moi.

L'allegro volando est pris adagio... ça ne peut pas marcher.

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Il faudrait peut-être préciser de quelle oeuvre tu parles, car tout le monde ne sait pas forcément que Boulez n'a enregistré que le Poème de l'extase.

Surtout qu'il a aussi enregistré Prométhée.

Ah oui, mince, j'avais complètement oublié le remake DG avec Prométhée et le Concerto pour piano.
Car chez Sony on est bien d'accord qu'il n'y a que le Poème de l'extase ?

Donc, le poème de l'extase par Barenboïm.
Un avis plutôt mitigé finalement. Les passages calmes sont une vraie réussite, l'ambiance est superbe. Néanmoins, dès que cela s'anime, Barenboïm opère des choix assez particuliers, avec une vision romantique qui ne semble pas vraiment convenir à l'ouvrage. Les cuivres sont rendus plus désagréables qu'il ne le sont, certaines textures ne sont pas rendues convenablement.
Néanmoins, il faut reconnaître que les dernières minutes sont superbes, sans défauts.

C'est vrai que pour l'instant ça a l'air pas si mal... C'est surtout le Sacre qui était sur le même disque que j'avais écouté qui était vraiment raté.

Sinon ça se trouve avec aussi la 3è symphonie (mais j'avoue que le chronométrage, 52 minutes (!) me fait un peu peur), écoutable sur Musicme et à moins de 2 euros sur Marketplace.
Bon j'écoute et j'en reparle.

Le problème c'est que dans l'ensemble c'est encore plus sage que Muti.
Je ne comprends pas l'intérêt d'une telle mollesse. (les cuivres à partir de 6'50 )
Ca manque d'élan, comme dans la plupart des versions manquées. (Boulez essentiellement )
A aucun moment ça ne s'envole vraiment. (et certains détails sont curieusement mis en avant: écoutez ces ridicules coups de cymbales à 8'22)
EDIT: bon je ne suis pas arrivé au bout... Mais sachez que la 3è symphonie a l'air tout aussi assommante.

Xavier a écrit:

EDIT: bon je ne suis pas arrivé au bout...

Tu as tort, la fin, c'est ce qui tient vraiment debout!

Le Poème de l'extase par Stokowski en 1932... une vraie curiosité (je rappelle que c'est disponible sur Musique ouverte: http://www.i12.ch/musiqueouverte/index.php ), beaucoup de souffle sur la bande, mais malgré tout, le son, très lointain, reste assez clair, et certains détails thématiques des bois par exemple sont bien mis en valeur. (au détriment de cordes qui paraissent bien maigres et peu nombreuses)
Ca c'était les points forts.
Ce qui est embêtant dès le début dans le choix des tempi, c'est le manque de contrastes. Tout le début est pris assez allant, mais lors de l'allegro on n'a pas l'impression de changer de tempo... (c'est même carrément moudu genou)
Ensuite il y a des coupures bizarres, tellement bizarres qu'à un moment on se demande s'il n'y a pas aussi des passages répétés. (il faudrait que je vérifie avec la partition, mais il y a vraiment des moments où ce n'est pas ce qu'on attend)
Bon, on va encore me dire que je chipote sur les couacs des cuivres, mais là j'avoue que je n'ai jamais entendu un truc pareil.
Ecoutez les cuivres à partir de 7'05.
Il y en a carrément deux qui sont accordés un ton en-dessous.
Et vas-y que ça pétarade à côté, très très drôle.
Je vous passe les autres insuffisances de l'orchestre, mais elles sont assez nombreuses pour qu'il soit difficile d'écouter cet enregistrement sans sourire. (je me doute bien que c'était sans doute d'un niveau respectable pour l'époque, c'est là qu'on se rend compte des progrès incroyables des instrumentistes et des orchestres en général au cours du siècle)
Enfin toute la fin est expédiée, le grand climax n'aboutit pas, le point d'orgue sur le silence n'est pas respecté, et le dernier accord à peine tenu une seconde.
Bref, c'est au moins autant à côté de la plaque que Boulez.

Tiens, ben du coup tu viens d'attiser ma curiosité, je vais écouter cela de ce pas.

Bon, que dire de plus...

Ah, les cuivres à 7 minutes... Ils ne devaient pas avoir la bonne partition devant eux, je ne sais pas!
Là ce n'est plus simplement des couacs. C'est complètement faux.

Cette version n'a pas franchement d'intérêt... C'est censé être une version historique?

Historique, ça veut dire son pourri, rien de plus.

Le Prométhée est un chouilla plus écoutable, mais honnêtement, ça sonne très bâclé. (et certains passages semblent tout simplement être passés en accéléré, c'est d'ailleurs assez peu intelligible)

Xavier invente, un truc aussi à côté de la plaque que le Poème de l'extase par Boulez ça ne peut tout simplement pas exister.

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier invente, un truc aussi à côté de la plaque que le Poème de l'extase par Boulez ça ne peut tout simplement pas exister.

Pour moi, c'est pire que Boulez.

Dans Scriabine, il y a Svetlanov et les autres...
La folie, l'érotisme, les contrastes, le bordel (faut bien l'écrire !), la passion, l'expressivité, entre autres de sa musique, seul Svetlanov a su l'interpréter, avec ses défauts.

Après, oui il y a des outsiders (Ashkenazy très bien), mais loin derrière.

Il n'y a qu'à écouter son Poème de l'Extase chez BBCL, ou chez Melodya...tout est là.

Je vois que les Scriabine de Stokowski ont fait leur petit effet. C'était prévisible, et d'ailleurs je n'en aurais jamais parlé si Xavier n'était intervenu après que j'évoque le Schéhérazade du même Stokowski.

Car il est évident qu'autant dans la musique russe romantique comme Rimski ou Borodine, le style désuet, hollywoodien et plein de portamenti de Stokowski est très efficace (du moins à mes oreilles), autant pour Scriabine, ça ne marche plus du tout. Moi-même je refuse d'entendre cette musique moderne de façon affadie et peu maîtrisée techniquement (quoique, chez Golovanov, ça passe mieux. )

D'un autre côté, il est difficile de blamer Stokowski: au début des années 30, l'oeuvre de Scriabine était un répertoire à défricher, et même un orchestre merveilleux comme Philadelphia ne pouvait guère faire mieux que déchiffrer la partition tant bien que mal.

A ce jeu, le Poème de l'extase est en effet particulièrement mauvais. On a l'impression que pas plus le chef que l'orchestre ne savent ce qui se passe dans cette musique. On sent que tout le monde (ingénieurs inclus) tâtonne pour la mise en place et les équilibres, car le coup de la flûte énorme devant l'orchestre, c'est vraiment moche...

Par contre j'ai trouvé Prométhée presque convaincant. Stokowski semble avoir davantage compris la logique de cette pièce, avec ses thèmes qui tournent autour du fameux accord mystique.

Non là encore ça n'est pas équilibré, ça reste bordélique et inintelligible, les accords arpégés sont joués comme des clusters (je ne sais pas qui est le pianiste...)

adriaticoboy a écrit:

A ce jeu, le Poème de l'extase est en effet particulièrement mauvais. On a l'impression que pas plus le chef que l'orchestre ne savent ce qui se passe dans cette musique.

C'est vrai que Stokowski a plus tard fait un Poème plus honorable avec Houston je crois.
Comme tu le dis, à cette époque-là, c'était encore une musique très difficile.

alexandreg a écrit:

Xavier a écrit:

Scriabine: Le Poème de l'extase/Dorati

Alors t'en pense quoi ?
Je viens de l'écouter et je trouve ça ultra luxueux au niveau de l'orchestre.

Pas terminé, dans l'ensemble c'est très bien. (quand même un gros bug dans les cordes à 7'41)
Beaucoup de choses qu'on n'entend pas bien par rapport aux studios Ashkenazy ou Maazel que j'ai l'habitude d'écouter.
Grosse fausse note de la trompette à 8'20 aussi...

Cette version très vivante et passionnée me donne envie de la réécouter avec la partition.
Il y a notamment des détails vers la fin qui me semblent intéressants. (les harpes que je n'avais jamais entendues autant, le phrasé des violons...)
En tout cas, malgré quelques imperfections, c'est très chouette!

Xavier a écrit:

Cette version très vivante et passionnée me donne envie de la réécouter avec la partition.
Il y a notamment des détails vers la fin qui me semblent intéressants. (les harpes que je n'avais jamais entendues autant, le phrasé des violons...)
En tout cas, malgré quelques imperfections, c'est très chouette!

A vrai dire, ça ne me gêne pas trop toutes ces imperfections. Déjà c'est un live (et c'est une prise de son radio) et puis je trouve ça nettement moins gênant que pour du piano (et pourtant j'écoute des pianistes qui parfois tapent à côté).

Bon, sur les conseils de Xavier dans la première page, j'ai acheté récemment le triple disque d'Ashkenazy et je découvre tout doucement.
Mazette, le concerto pour piano, c'est ma-gni-fi-que. Oeuvre courte, ramassée, sublime...Bon voilà, je n'apporte rien au débat, mais je trouve ce concerto sublime.

Xavier va juste te dire que le Concerto pour piano c'est le truc le moins scriabinien de Scriabine.

En gros ça confirme simplement que tu aimes Chopin, quoi !

adriaticoboy a écrit:

Xavier va juste te dire que le Concerto pour piano c'est le truc le moins scriabinien de Scriabine.

En gros ça confirme simplement que tu aimes Chopin, quoi !

Et voilà le travail...On veut dire un truc sympa et on se fait moquer !!
Bon, sinon j'aime beaucoup le poème de l'extase, un peu plus de difficulté avec Prométhée. J'ai bon là ?

Là Xavier va venir te féliciter et t'inciter à continuer ta découverte du corpus scriabinien. Et il aura raison.

Richard a écrit:

Mazette, le concerto pour piano, c'est ma-gni-fi-que. Oeuvre courte, ramassée, sublime...Bon voilà, je n'apporte rien au débat, mais je trouve ce concerto sublime.

Tout à fait d'accord avec toi

.

jonjon a écrit:

C'est un moment incroyable, ce live à Nantes en 2001 (on parle bien de lui ?)

Je ne sais pas, il y a plein de versions Svetlanov...
Avec l'ONF je ne sais pas s'il l'a enregistré plusieurs fois.

Pour moi c'est la pire version qui existe.
C'est mou, bordélique...

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jonjon a écrit:

Je ne pense pas pourtant qu'il l'ait fait plusieurs fois avec le National... C'est bien un cd radio france, couplé avec la Mer ?

Exact.

Citation :

Bordélique ? Tout est en place

Hum... T'as vérifié avec la partition? Ca doit faire un bon fou rire ça.

Citation :

l'expressivité est à son maximum, chaque phrase, chaque archet jouit et pleure en même temps... Mou ? C'est totalement maîtrisé et en même temps d'une énergie, d'une force contenue, justement c'est exactement ce que le Poème de l'extase est censé être.

Ca ne s'élance pas quand ça devrait, ça reste mou, lourd... limite inécoutable pour moi.

.

Si Xavier dit que ce n'est pas en place, je crois que tu peux lui faire confiance, surtout dans Scriabine (tu as vu la tronche de Xavier sur son avatar, avec les trucs lumineux autour ?). En revanche, quand on est dans la salle, on n'entend pas du tout la même chose (même pour les décalages, ça change selon l'endroit de la salle), donc ça doit sans doute constituer un substrat qui nourrit ton écoute du CD.

En tout cas, personnellement, j'imagine volontiers Svetlanov totalement électrique et gigantesque en concert dans cette oeuvre.

.

jonjon a écrit:

(c'est amusant parce que vous me disiez de me modérer il y a seulement deux jours et ça fait deux fois aujourd'hui que je constate des flagrants délits d'excès évident de critique, sur Harnoncourt/LvB et ici)

Oui, ça fait deux fois aujourd'hui que tu vois que tout le monde n'est pas forcément d'accord avec toi, et c'est normal.

Mais tu ne verras jamais sous la plume de Xavier que Svetlanov est un non-chef, ou un imposteur, là est la nuance.


De toute façon, c'est très chouette que tu sois prêt à défendre des artistes.

jonjon a écrit:

(c'est amusant parce que vous me disiez de me modérer il y a seulement deux jours et ça fait deux fois aujourd'hui que je constate des flagrants délits d'excès évident de critique, sur Harnoncourt/LvB et ici).

C'est quand même une chose de dire qu'un enregistrement est mou, bordélique, hors style, plat, pas passionnant, ou que sais-je... Et une autre de dire que tel chef est un imposteur qui n'aurait jamais dû monter sur une estrade.
Si tu ne saisis pas la différence, ça va être dur.