Scriabine - Oeuvres symphoniques

.

.

jonjon a écrit:

Si vous (les deux, là) ne saisissez pas la différence entre Svetlanov ou Harnoncourt d'un côté, et (reprenons un exemple désormais connu) Eschenbach de l'autre, c'est là que ça va vraiment être dur.

C'est la différence qu'il peut y avoir entre un grand chef et un chef moindre, pas entre un chef et un non-chef. Indépendamment de la pertinence de cette radicalité (qui me paraît très faible), c'était la formulation insultante, voire diffamatoire, contre laquelle nous te mettions en garde.

Après, que tu trouves Eschenbach ridicule et Harnoncourt gigantesque, personne ne songera à te l'interdire. On te contredira, tout au plus.


Si on réagit, c'est que tu sembles ne toujours pas avoir pris conscience de cette nuance quand même de taille (en gros, entre l'appréciation artistique et la quasi-invective ).

jonjon a écrit:

Mais j'avais mis cette phrase entre parenthèses, ne retenir que ça est un peu étrange.

Euh non, j'ai répondu au reste il me semble.
Mais je ne vois pas où j'ai manqué de modération, c'est tout...

Je n'avais pas un très bon souvenir d'Inbal, mais la réédition de ses enregistrements en 2 CD par Philips omettait le Prométhée que je viens d'écouter et qui est assez sidérant de beauté et de précision. Il faut ajouter que c'est un des plus vifs qui soient (peut-être même le plus rapide), ça avance en permanence, quitte à paraître un peu raide. (pas de rubato ici!)
Par ailleurs la prise de son éclaire beaucoup de détails qu'on n'entend pas la plupart du temps.
En plus le choeur final est superbe.
Très étonnant et très moderne!

EDIT: dommage, la toute fin, hyper rapide, est un peu frustrante.

Le Poème de l'extase est globalement moins réussi, et souffre notamment d'un trompettiste qui se plante 2 fois (même si c'est pas des plantages atroces), ce qui est quand même étonnant pour un enregistrement studio.

Xavier a écrit:

Le Poème de l'extase est globalement moins réussi, et souffre notamment d'un trompettiste qui se plante 2 fois (même si c'est pas des plantages atroces), ce qui est quand même étonnant pour un enregistrement studio.

Scandaleux ! (mais, tu sais, de nos jours, les trompettistes deviennent pire que les altistes )

Hey! Faut pas pousser non plus..!

Vino, tu ne voudrais pas être constructif pour une fois et nous dire quelles sont tes versions préférées?

Mes versions préférés ?
Et bien, j'apprécie énormément la version de Pierre Boulez dirigeant l'Orchestre Symphonique de Chicago pour Le poème de l'extase Op. 54, DG.
La version d'Evgeny Svetlanov avec Svyatoslav Richter comme soliste dirigeant l'Orchestre Symphonique de l'URSS pour Prométhée ou poème du feu Op. 60, Mélodia.
J'apprécie de même l'intégrale des trois symphonies (Opp. 26-29-43) par Vladimir Ashkenazy dirigeant la Radio-Symphonie-Orchester de Berlin, DECCA.

etc...

Vinogradovsky a écrit:

Et bien, j'apprécie énormément la version de Pierre Boulez dirigeant l'Orchestre Symphonique de Chicago pour Le poème de l'extase Op. 54, DG.

T'apprecies vraiment cette lecture aussi disjointe que poussive?

Il est vrai que pour certain, cette version peut paraître "non-appropriée" à l'œuvre et à la fois trop poussive dans chaque détails orchestraux. Pourtant, je l'apprécie, justement parce que j'aime entendre de cette œuvre chaque notes parfaitement, chaque harmonies complexes (bien sûr c'est pas encore Prométhée, mais quand même...), chaque changement de tonique, etc...
C'est exactement pour cela que j'écoute avec avidité cette version claire et limpide.

Je viens de découvrir une superbe version du Poème de l'extase, c'est celle de Gergiev, couplée avec un non moins superbe Sacre du printemps.
C'est très lyrique, dans des tempi très contrastés, et avec une furia bien russe. La prise de son est assez détaillée, c'est assez agréable à suivre avec partition.
Maintenant, comme il faut toujours qu'il y ait un truc bizarre dans un disque Gergiev, on note ici une coupure de 2 mesures dans la toute fin, juste après l'avant-dernier climax. (ce sont 2 mesures qui répètent les 2 précédentes)
C'est idiot mais bon, c'est pas si grave non plus.

Pour Prométhée, je reviens à Inbal, je ne sais pas sur quelle édition s'appuie le chef, mais il y a plein de rajouts par rapport à la partition habituelle, un contrechant de hautbois ici, un énorme coup de tam-tam là... Surprenant.

Xavier a écrit:

Je viens de découvrir une superbe version du Poème de l'extase, c'est celle de Gergiev, couplée avec un non moins superbe Sacre du printemps.
C'est très lyrique, dans des tempi très contrastés, et avec une furia bien russe. La prise de son est assez détaillée, c'est assez agréable à suivre avec partition.
Maintenant, comme il faut toujours qu'il y ait un truc bizarre dans un disque Gergiev, on note ici une coupure de 2 mesures dans la toute fin, juste après l'avant-dernier climax. (ce sont 2 mesures qui répètent les 2 précédentes)
C'est idiot mais bon, c'est pas si grave non plus.

Xavier a écrit:

Pour Prométhée, je reviens à Inbal, je ne sais pas sur quelle édition s'appuie le chef, mais il y a plein de rajouts par rapport à la partition habituelle, un contrechant de hautbois ici, un énorme coup de tam-tam là... Surprenant.

Comment cela, il y a toujours un truc bizarre avec Gergiev ? Bon, bien sûr, il rugit comme un fauve un peu trop souvent à mon goût. Mais cette habitude de devoir faire des coupures par-ci, des coupures par-là, je ne le connaissait point ainsi. Enfin bon, qu'est ce que tu veux... C'est un russe, qu'est ce que je puis dire d'autre ? Par contre, il est vrai que sa version du poème de l'extase est agréable à entendre, avec ses changements de tempi, suivant chaque partie de l'oeuvre à la lettre (si ce n'est cette coupure de deux mesures...) me fait frémir et me tourbillonne dans cet univers d'extase créatrice... Le Sacre pas mal non plus.

Quant à la version d'Inbal pour Prométhée, je ne la connait point. J'ai hâte de découvrir cette version...

Euhm... Ces rajouts sont-ils de la main de Scriabine ?

Vinogradovsky a écrit:

Quant à la version d'Inbal pour Prométhée, je ne la connait point. J'ai hâte de découvrir cette version...

Euhm... Ces rajouts sont-ils de la main de Scriabine ?

Je n'en sais rien, mais Inbal doit se baser sur une édition précise j'imagine, aucune raison de faire de tels rajouts autrement.
En tout cas ce n'est pas l'édition habituelle.

C'est dans quel(s) passage(s) que tu as entendu ces rajouts ?

Tu veux des numéros de mesure?

Cela pourrait bien m'aider...

Pas moi, je ne les ai pas sur ma partition. (Dover)

C'est une blague ce que tu viens de me dire ???

Xavier a écrit:

Pas moi, je ne les ai pas sur ma partition. (Dover)

Tu as cette partition?
Maintenant elle est devenu indisponible et se vend à prix d'or sur amazon!

On me l'a offerte il y a environ 10 ans.

Xavier a écrit:

Tu veux des numéros de mesure?

La blague est ici.

Y a pas les numéros de mesure, juste des chiffres en guise de points de repère toutes les 2-3 pages.

Bon et bien, j'te cause de nouveau Xavier

Xavier a écrit:

Y a pas les numéros de mesure, juste des chiffres en guise de points de repère toutes les 2-3 pages.

Et cette coupure se trouve entre quels chiffres dans ta partition ?

10 jours après que j'ai écouté cette version et rangé ma partition, t'es gentil...

Xavier a écrit:

10 jours après que j'ai écouté cette version et rangé ma partition, t'es gentil...

Oui, je sais, je suis gentil comme tout

J'ai enfin fait mon baptême du Scriabine, pas plus tard qu'il y a trois jours (c'est parce qu'on en entend si peu parler ici que ça a attiré mon attention).

Du coup, comme je commence toujours par l'orchestre, j'ai pris ce qu'il y avait à la médiathèque : "l'intégrale" Muti chez Brilliant.
J'ai écouté quatre fois le poème de l'Extase avant de comprendre la construction du machin ( ), et je pense comprendre ce que veut dire Xavier par les "alanguissements" du chef : il se complait un peu dans la beauté du son, il s'y noie, si l'on peut dire ; alors que bon, c'est tellement riche qu'il n'y a pas besoin d'appuyer là où ça fait du bien, et son devoir serait juste de mieux tenir les rênes de sa baguette et de faire avancer ce poème plus fermement.

Sans autre comparaison, je dois dire que j'aime beaucoup cette version quand même, même si j'ai frôlé l'écœurement aux premières écoutes.

La troisième symphonie m'a paru souffrir des mêmes qualités et des mêmes défauts que le poème de l'extase dans l'écriture et la direction (j'adore le deuxième mouvement).
Prométhée ne m'a pas beaucoup parlé, il faut que je récidive!

Bref, une bonne découverte.
Je vais peut-être me mettre à la deuxième symphonie...

Siegmund a écrit:

Le poème de l'extase par Sinopoli est quand même d'un dantesque fou ; je ne m'en lasse pas. Entre lui et Boulez (CSO surtout ! ), les autres versions me paraissent superflues.

Tiens, j'aimerais bien que tu me dises ce que tu trouves à la version Boulez!...

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Le poème de l'extase par Sinopoli est quand même d'un dantesque fou ; je ne m'en lasse pas. Entre lui et Boulez (CSO surtout ! ), les autres versions me paraissent superflues.

Tiens, j'aimerais bien que tu me dises ce que tu trouves à la version Boulez!...

Je ne suis pas personnellement spécialement porté sur la folie mystique de Scriabin, j'apprécie néanmoins fortement à ma manière sa production que je ne connais que très inégalement. Reste de sacrées démonstrations d'orchestre, une ferveur inéluctable dans sa musique qui force l'admiration et qui peut par mégarde nous attraper à la gorge.
Le poème de l'extase est chez lui l’œuvre que j'ai le plus approfondi ; comme à mon habitude, chez tout compositeurs je tente de ne pas trop m'éparpiller pour privilégier la création d'une relation plus intime et approfondie avec un nombre forcément plus restreints d’œuvres.

Cela ne veut pas forcément dire multiplier les versions ; en l’occurrence j'en connais assez peu. Sinopoli (très souvent) et Boulez (parfois) alternent parfois avec Gergiev très bon mais moins marqué qui ne me sert qu'à aérer un peu les deux autres. J'avais pu entendre une fois en streaming Ashkenazy qui ne m'avait à priori pas emballé plus que ça car un peu rigide orchestralement ; et je n'ai jamais entendu Maazel que je présume démonstratif (pas forcément dans le mauvais sens du terme !).
Et je me sens pleinement satisfait du duo Sinopoli-Boulez car finalement tous deux fort accompli et complémentaire dans deux visions très très différentes.

Le projet de Scriabin, tant dans son fond que dans la mise en partition et orchestration est déjà complétement fou et difficile à réaliser concrètement ; je crois qu'il voulait la compréhension de tous les détails ( l'importance de chacun finit par frapper ) tout en poussant toujours plus loin la folie.
Sinopoli est très doué pour joindre au mieux ces deux bouts sans tourner à la pure et gratuite démonstration d'orchestre ; il y a au contraire beaucoup d'esprit.

Boulez prend un parti pris radical, et certainement pas celui de l'idée bien plus grandiloquente et folle (et un peu utopique au fond ) du compositeur. Car ce qui frappe d’emblée, c'est le coté très plastique de la chose, l'orchestre est d'une somptueuse couleurs froide ; et c'est en grande partie ce qui va réaliser le pari de cette vision.
Tout est pris lentement, détaillé, chaque détail est posé avec utilité ce qui permet d'établir un autre regard sur l’œuvre ... et cela fonctionne dans son genre !
Ainsi nous sommes convié à un long, subtile et inéluctable crescendo ; et pour peu que l'on reste concentré sur chaque micro-évolutions (ici à la loupe), l'ensemble devient d'une efficacité redoutable dans l'ambiance mi-rêveuse / mi-dangereuse de l'orchestre.
L'on pourra se laisser bercer dans un monde vraiment riche, avec une superbe trompette qui au milieu d'une telle ambiance détonne en bleu (du moins, c'est ce que je ressens), d'une façon certes peu tonitruante mais d'une coloration splendide.

Certes, c'est là vision très partielle, mais les éléments qu'elle apporte me semblent indispensables et fonctionnent dans un genre très particulier et rêveur une fois mis bout à bout. Certainement pas une version de référence mais indispensable !
L'on lui reprochera volontier son coté très (trop ?) contrôlé, ou le final bien dosé en l’égard de ce qui a précédé mais par nature pas tout à fait mystique/post-romantisme poussif. Elle ne s'apprécie que difficilement, que lorsque toutes les conditions d'écoutes optimales sont réunis ; c'est un grand orchestre jouant chambriste.

A noter que Boulez BBC est plutôt mauvais ; sans l'orchestre l'interprétation s’effondre sur elle même dans une griseur terne et molle.

Chicago forme en revanche une osmose tout à fait remarquable.

J'adore la version d'Ashkenazy sur l'Acte Préalable, il me semble que ce soit la référence, non ?

Sinon, j'ai entendu parler de la version de Kondrashin (la première partie : Univers), j'ai d'ailleurs été sur le Tube et je trouve cette version pas mal du tout pour une première mondiale (1962 ou 1965 ?).

Tu es en discographie !

Siegmund a écrit:

Tu es en discographie !

Je le sais, c'est pour ça que je déclare mes versions favorites de ce chef-œuvre hors-du-commun.

Vinogradovsky a écrit:

Siegmund a écrit:

Tu es en discographie !

Je le sais, c'est pour ça que je déclare mes versions favorites de ce chef-œuvre hors-du-commun.

Canaille d'éditeur

Bref, je tiens à (re)dire mes versions de références pour l’œuvre symphonique de Scriabine :

- Les Trois Symphonies (Ashkenazy/DECCA). Quoique je trouve superbe aussi la version de Svetlanov pour la troisième symphonie "Poème Divin", chez Mélodia.

- Poème de l'Extase (je sens que quelqu'un sera heureux) --> Boulez CSO.

- Prométhée ou Poème du Feu --> Svetlanov/Richter (bien que cela soit une version navrante pour la qualité sonore live., je trouve quant à moi que c'est une version qui vise juste sur les intentions du compositeur. Exemple : Le Chœur finale est à glacer de sang ! C'est tellement mystérieux et mystique dans l'approche du chef d'orchestre. Et cet accord de fa dièse majeur à la fin, pouah ! C'est ce que j'appelle de l'extase pur et dur.)
Sinon, j'ai, de même, la version de Boulez CSO. C'est très précis, la qualité du son bien meilleurs, mais il manque un petit quelque chose dans les apothéoses. C'est beaucoup moins entreprenant que le Poème de l'Extase, trop de langueurs apparentes.

- l'Acte Préalable --> Ben, Ashkenazy/DECCA. Ou Sinon, pour la première partie : Univers, une autre version de référence : Celui de Kondrashin (première mondiale).

Vinogradovsky a écrit:

J'adore la version d'Ashkenazy sur l'Acte Préalable, il me semble que ce soit la référence, non ?

Sinon, j'ai entendu parler de la version de Kondrashin (la première partie : Univers), j'ai d'ailleurs été sur le Tube et je trouve cette version pas mal du tout pour une première mondiale (1962 ou 1965 ?).

Y a-t-il une question dans ton message?
Parce qu'en fait il n'y a pas d'autre version enregistrée.
Mais il y a une bande radio de Tabachnik.

Tabachnik ? C'est la bande-radio du concert fantôme à Pleyel ? C'est où ?

Xavier a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

J'adore la version d'Ashkenazy sur l'Acte Préalable, il me semble que ce soit la référence, non ?

Sinon, j'ai entendu parler de la version de Kondrashin (la première partie : Univers), j'ai d'ailleurs été sur le Tube et je trouve cette version pas mal du tout pour une première mondiale (1962 ou 1965 ?).

Y a-t-il une question dans ton message?
Parce qu'en fait il n'y a pas d'autre version enregistrée.
Mais il y a une bande radio de Tabachnik.

Je voulais juste être sûr que ce soit la seule version qui existe en entier de cette œuvre. De toute manière, il n'y a rien à jeter à la lecture d'Ashkenazy !

Abnegor a écrit:

Tabachnik ? C'est la bande-radio du concert fantôme à Pleyel ? C'est où ?

Non c'est un concert qui date de quelques mois plus tôt aux Pays-Bas, avec la même équipe.

On n'a pas évoqué Abbado, qui a surtout réussi un superbe Prométhée avec Berlin (son Poème de l'extase est plus quelconque), avec un beau choeur et une Martha Argerich absolument survoltée! (pourquoi n'a-t-elle pas enregistré d'autres Scriabine??...)



A ma connaissance la version la plus rapide qui existe avec Inbal. (moins de 19 minutes)

Peut-être ma version préférée avec Inbal et Ashkenazy.

Xavier a écrit:

oleo a écrit:

je redécouvre ce soir qu'au fond d'un coffret brilliant, j'ai un poème de l'extase live de mravinsky. Yeah !

Et il est comment?

excellent of course.
mais bon : orchestre russe, enregistrement live, Mravinsky... forcément ça me fait plus vibrer que Muti en studio par exemple...
L'approche est loin d'être extrême pourtant (20 minutes pile pour le minutage).

Je suis en train d'écouter, et non seulement les défauts sont assez vilains (trompettes qui déraillent ou qui ne partent carrément pas à certains moments , son étouffé, tout le détail de l'orchestre qui passe à la trappe), je n'arrive pas à voir de qualités particulières qui compenseraient...

EDIT: c'est vraiment horrible en fait, les cordes notamment...

Xavier a écrit:

trompettes qui déraillent...
EDIT : c'est vraiment horrible en fait, les cordes notamment...

ah ah ah... ça résonne à mes oreilles comme certains commentaires de l'intégrale sibelius par rozhdestvensky. Dis plutôt que t'es un ennemi du peuple de l'orchestre russe.

les cordes de mravinsky c'est sûr que c'est moins lisse que chez Muti ou Ashkenazy...

puisqu'on est chez les russes, une version que j'ai trouvée décevante : temirkanov, confus, sans relief.


Par contre, pour revenir sur ce qui a été discuté plus haut, j'adore, pour des raisons forcément différentes, la version "crystal clear" de boulez. Donc nos points de vue sur le sujet semblent, comment dire... inconciliables.

Spoiler:

oleo a écrit:

Xavier a écrit:

trompettes qui déraillent...
EDIT : c'est vraiment horrible en fait, les cordes notamment...

ah ah ah... ça résonne à mes oreilles comme certains commentaires de l'intégrale sibelius par rozhdestvensky. Dis plutôt que t'es un ennemi du peuple de l'orchestre russe.

les cordes de mravinsky c'est sûr que c'est moins lisse que chez Muti ou Ashkenazy...

C'est pas lisse, oui, tant mieux si tu veux... mais en plus, c'est faux. Et les trompettes, ou bien déraillent, ou bien carrément ne partent pas par moments, tu ne peux pas dire que tu préfères quand les musiciens jouent faux ou ne jouent pas leur partie, quand même... si?

Sinon, je n'ai rien contre Mravinsky et ses orchestres russes... j'adore ce qu'il fait dans la Musique pour cordes de Bartok par exemple, malgré quelques petites imperfections.

Là, si tu peux me dire ce que tu trouves de si génial, je suis preneur.

Ah oui, c'est vrai, j'avais dit que je dirais mon opinion quand j'aurais écouté la version Boulez, espérant aimer puisque je n'aime pas trop le Poème de l'Extase.

En fait, je l'ai trouvé encore plus pénible que les autres.

Vinogradovsky a écrit:

Xavier a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Scriabine - Acte Préalable (nuances I-XIV)

Les Nuances ça ne fait pas du tout partie de l'Acte préalable, ce sont des orchestrations de pièces de Scriabine par Nemtine pour un ballet.

Et qu'est ce que ça fait dans l'intégral d'Ashkenazy alors ?

C'est quoi cette intégrale? (je n'ai pas lu tout le fil)

En cherchant "ashkenazy" je ne trouve rien avec l'acte préalable, en cherchant "scriabine acte préalable" je ne trouve que le CD à la pochette moche à 189 euros.

edit : en fait c'est le disque à la pochette moche. Vu le prix je vais m'abstenir.

Glocktahr a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Xavier a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Scriabine - Acte Préalable (nuances I-XIV)

Les Nuances ça ne fait pas du tout partie de l'Acte préalable, ce sont des orchestrations de pièces de Scriabine par Nemtine pour un ballet.

Et qu'est ce que ça fait dans l'intégral d'Ashkenazy alors ?

C'est quoi cette intégrale? (je n'ai pas lu tout le fil)

En cherchant "ashkenazy" je ne trouve rien avec l'acte préalable, en cherchant "scriabine acte préalable" je ne trouve que le CD à la pochette moche à 189 euros.

edit : en fait c'est le disque à la pochette moche. Vu le prix je vais m'abstenir.

BINGO !