Debussy - Pelléas et Mélisande

DavidLeMarrec a écrit:

Ta lecture est intéressante, mais elle prend tous les silences à rebours, donc d'une certaine façon tu joues à la naïveté en lisant un théâtre fortement connoté, où tout est fondé sur la connivence des symboles...

Ca tient difficilement amha devant les petits mensonges de Mélisande ayant perdu la bague, et surtout devant le mariage sans vraiment donner son consentement, comme absente.

Je commence par la fin. En fait je pense que l'intérêt du petit projet dépend de deux choses.

De la relation entre la dimension symbolique et la lecture de surface. En gros si on pense que la dimension hautement symbolique du texte ne s'évacue jamais totalement par une mise en scène ou une manière particulière de le dire et de le jouer (par la lecture de surface) alors au fond on peut se permettre de lire à contre-courant sans pour autant perdre la dimension symbolique. Si par contre on pense qu'une lecture trop psychologisante, scénarisante (par exemple) peut faire perdre ça, alors oui c'est peut-être une trop grande trahison du texte. mais j'ai tendance à penser qu'un texte fort s'accommode bien par des lectures qui le poussent dans directions où il tendrait à résister. (même si au final si ce ne sont pas les lectures les plus intéressantes.)

De ce que peut faire la mise en musique, et là, ce serait rigolo de pouvoir explorer une option complètement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec notamment une Mélisande écrite d'une façon totalement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec des éléments de Sprechgesang par exemple.

Bon après il est clair que la lecture force beaucoup le texte sur la longueur et qu'il s'agirait juste de revisiter par exemple la scène de la fontaine.

Jeroooommmeeee.

poisson a écrit:

Si par contre on pense qu'une lecture trop psychologisante, scénarisante (par exemple) peut faire perdre ça, alors oui c'est peut-être une trop grande trahison du texte. mais j'ai tendance à penser qu'un texte fort s'accommode bien par des lectures qui le poussent dans directions où il tendrait à résister. (même si au final si ce ne sont pas les lectures les plus intéressantes.)

Maeterlinck est au contraire à mon avis un auteur fragile, dans le sens où il demande à ne pas être caressé à rebrousse-poil. On pourrait sans doute faire une Salammbô héroï-comique sans dommage, mais pour Pelléas, ça me paraît difficile.

Citation :

De ce que peut faire la mise en musique, et là, ce serait rigolo de pouvoir explorer une option complètement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec notamment une Mélisande écrite d'une façon totalement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec des éléments de Sprechgesang par exemple.

Oui, j'ai bien compris le projet. J'ai dit que ça se tenait bien globalement, je soulignais juste quelques coutures qui en tant que lecteur / auditeur / spectateur, risqueraient me rendre sceptique sur le résultat final.

Ah Pelléas et Melisande!

Que dire?

Une musique d'une transparence et d'une finesse incroyable, une vraie porte ouverte sur un imaginaire teinté d'onirisme diffus...

Y a pas à dire, musicalement cet opéra m'enchante, m'enivre, un vrai sortilège...

Là ou ça coince pour moi, ç'est au niveau du texte de Maeterlinck que je trouve d'un suranné confondant, ça sonne completement daté...certaines repliques me font littéralement rougir de honte (lorsque j'ecoute avec des gens ) ou mourir de rire (lorsque j'ecoute seul ).

Les extraits sont souvent cruels car injustes, mais j'ai en tête une réplique de Golaud à Melisande: "La joie...on en a pas tout les jours"

C'est rude!

Le texte est truffé de ce genre de perles.

J'aurais tout donné pour que Debussy nous fasse un Pelléas et Melisande en allemand, en Anglais voire même en Kobaien ...bref dans une langue dont la signification fasse ecran entre moi et ce texte impossible de Maeterlinck...


Rendons tout de même justice à l'univers de Maeterlinck...en effet, le côté diffus de l'intrigue, les contours troubles et mal cernés des personnages, ce royaume étrange hors lieu et hors temps...tout ceci entre en adéquation totale avec la musique ambigüe et pulverisée de Debussy...il n'empêche, le texte et là et ça m'agace de la comprendre... même si, je le répéte, la musique m'enthousiasme totalement.

Je sens que je vais me faire tailler en pièces

Est-ce que ce ne sont pas plutôt les situations qui sont passablement ridicules : Golaud portant Yniold sur ses épaules pour espionner ou tirant Mélisande par les cheveux devant Arkel ?

Les phrases les plus simples me paraissent assez belles dans leur franchise ("Ah, je respire enfin !") ou leur force poétique ("On entendrait dormir l'eau").
Et puis ce qu'en fait Debussy est toujours fabuleux : la lettre, "Ce sont les autres phares", etc.

Ce sont finalement les phrases les plus travaillées qui font un peu plaqué : "Si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des hommes" ; "As-tu pitié de moi comme j'ai pitié de toi"...

J'y répondrai peut-être plus amplement à mon retour, mais déjà :

C'est toujours le même reproche, et je crois qu'on peut vraiment passer au delà au bout d'un moment. Tout simplement parce que le texte de Maeterlinck est un idéal pour l'opéra, dont se saisit admirablement Debussy : il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Et toute cette matière naïve est symbolique est un langage totalement cohérent, tout de même.

Personnellement, je trouve que c'est l'un des plus beaux livrets du répertoire, comme souvent lorsque le texte original n'a pas été retouché par un librettiste (Scènes de Faust de Schumann, Sophie Arnould de Pierné, Polyphème de Cras, Colombe de Damas, L'Héritière du même...). C'est de la vraie littérature, du coup. ; à laquelle le compositeur se plie pleinement.

DavidLeMarrec a écrit:

il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Par exemple, dans la première scène quand Golaud dit à Mélisande : "Ne pleurez pas ainsi"

on peut l'entendre aussi comme : "Ne pleurez pas un si"

En effet, il vaut mieux pleurer un la ou un sol, mais pas un si, ça sonne faux.

Personnellement, je n'aimais pas spécialement le livret plus que cela il y a quelques temps, et je n'ai pas essayé de comprendre plus que cela. Depuis peu, j'adore et j'y prends un immense plaisir, pour plusieurs raisons.
Maeterlinck me laisse une formidable marge de manoeuvre d'esprit, et me laisse quasiment établir moi-même la moitié de l'histoire. J'exagère un peu, mais finalement, il est merveilleusement nécessaire pour le destinataire d'effectuer du chemin; il ne me cloisonne pas dans une histoire sans équivoque, au contraire il me laisse très libre poétiquement.

Je prends l'exemple de la 1ère scène de l'Acte I:

Spoiler:

Je vais développer sur cette scène en particulier; Maeterlinck semble vouloir garder un très profond et insondable mystère sur Mélisande, la plongeant dans un flou artistique. D'ailleurs, dès la deuxième scène, Golaud ne précise t-il pas dans sa lettre à Pelléas:
Il y a maintenant six mois que je l'ai épousée et je n'en sais pas plus que le jour de notre rencontre.

En réalité, Maeterlinck nous dit quasiment tout, ou du moins nous laisse les éléments nécessaires à la compréhension, et c'est ce qui est délectable. Sur l'extrait si-dessus, j'ai mis en gras les éléments qui nous renseignent sur Mélisande; ils sont remarquablement nombreux, et nous permettent d'en savoir bien plus qu'on ne le croit; et l'auteur nous laisse libre dans cette démarche. Il éveille la poésie en nous pour que nous comprenions mieux la sienne, en quelque sorte.
D'après les éléments que nous avons, on peut penser que Mélisande vient d'un royaume autre qu'Allemonde, où l'on lui a offert la couronne de Reine. Mais une tragédie l'a poussée à fuir ce royaume et à tout abandonner. La violence de cette tragédie est sans cesse accentuée par les menaces de Mélisande de se jeter à l'eau, et de mourir. Elle rencontre Golaud en un lieu où tous les deux sont perdus, une forêt, ni d'Allemonde ni du royaume d'où vient Mélisande - ils se rencontrent en un lieu neutre.

Et ce qui est merveilleux est ce tour de passe-passe de Maeterlinck: Golaud demande 3 fois de suite à Mélisande d'où est-ce qu'elle vient, sans obtenir de réponse. Il fait en quelque sorte diversion à tous les éléments qu'il nous glisse subrepticement. Je trouve cela si délicieux.

Et surtout, je trouve que cela possède bien plus de force que si tout était clairement établi dans le texte. Particulièrement l'épisode tragique qu'a connu Mélisande, qui reste dans un profond mystère tout à fait approprié, car ce n'est pas là-dessus que Maeterlinck veut attirer notre attention.
Tout cela est d'une grande finesse littéraire.

Bertram a écrit:

Est-ce que ce ne sont pas plutôt les situations qui sont passablement ridicules : Golaud portant Yniold sur ses épaules pour espionner ou tirant Mélisande par les cheveux devant Arkel ?

Les phrases les plus simples me paraissent assez belles dans leur franchise ("Ah, je respire enfin !") ou leur force poétique ("On entendrait dormir l'eau").
Et puis ce qu'en fait Debussy est toujours fabuleux : la lettre, "Ce sont les autres phares", etc.

Ce sont finalement les phrases les plus travaillées qui font un peu plaqué : "Si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des hommes" ; "As-tu pitié de moi comme j'ai pitié de toi"...

Ah le petit Ignoble... je l'avais oublié le sale mioche
"De grandes flèches..avec un carquois"

En effet, certaines situations sont un peu tartes...

Concernant la réplique pontifiante d'Arkel: "si j'etais Dieu..."
Je dois avouer que l'interlude qui lui succède est d'une telle puissance emotionnelle, qu'il annihilie à mes yeux le ridicule achevé de la réplique en question...

DavidLeMarrec a écrit:

J'y répondrai peut-être plus amplement à mon retour, mais déjà :

C'est toujours le même reproche, et je crois qu'on peut vraiment passer au delà au bout d'un moment. Tout simplement parce que le texte de Maeterlinck est un idéal pour l'opéra, dont se saisit admirablement Debussy : il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Et toute cette matière naïve est symbolique est un langage totalement cohérent, tout de même.

Personnellement, je trouve que c'est l'un des plus beaux livrets du répertoire, comme souvent lorsque le texte original n'a pas été retouché par un librettiste (Scènes de Faust de Schumann, Sophie Arnould de Pierné, Polyphème de Cras, Colombe de Damas, L'Héritière du même...). C'est de la vraie littérature, du coup. ; à laquelle le compositeur se plie pleinement.

J'entends tes arguments, mais tout de même certaines repliques ne te font pas tiquer ?

"Un des plus beaux livrets du repertoire"...à ce point ?

Je suis bien conscient d'avoir une culture lyrique beaucoup moins étendue que la tienne (doux euphémisme ); cependant, il me semble que des livrets comme ceux de Wozzeck, Elektra, Ariane à Naxos, Capriccio, une Tragedie florentine ou encore les Stigmatisés se situent à une tout autre hauteur de vue que le texte de Maeterlinck qui, expurgé des brumes de son symbolisme allusif, n'est guère plus qu'un trio amoureux dramatique à la Tristan.
Je ne vois vraiment pas en quoi ce texte donne à penser et alimente la reflexion à l'image des livrets pré-cités.

Certes, l'allusif et le symbolique sied plus à la musique de Debussy que la mise en abyme à la Pirandello ou l'alienation sociale à la Brecht...donc tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Malgré tout, je persiste à trouver ce texte d'une portée assez limitée qui ne va guère plus loin qu'un appariement avec la musique de Debussy...
En conséquence, je suis surpris que tu le considere comme un des plus beaux livrets du repertoire...il y a quelque chose qui m'echappe...

Swarm a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Par exemple, dans la première scène quand Golaud dit à Mélisande : "Ne pleurez pas ainsi"

on peut l'entendre aussi comme : "Ne pleurez pas un si"

En effet, il vaut mieux pleurer un la ou un sol, mais pas un si, ça sonne faux.

Wolfgang a écrit:

Personnellement, je n'aimais pas spécialement le livret plus que cela il y a quelques temps, et je n'ai pas essayé de comprendre plus que cela. Depuis peu, j'adore et j'y prends un immense plaisir, pour plusieurs raisons.
Maeterlinck me laisse une formidable marge de manoeuvre d'esprit, et me laisse quasiment établir moi-même la moitié de l'histoire. J'exagère un peu, mais finalement, il est merveilleusement nécessaire pour le destinataire d'effectuer du chemin; il ne me cloisonne pas dans une histoire sans équivoque, au contraire il me laisse très libre poétiquement.

Je prends l'exemple de la 1ère scène de l'Acte I:

Spoiler:

Je vais développer sur cette scène en particulier; Maeterlinck semble vouloir garder un très profond et insondable mystère sur Mélisande, la plongeant dans un flou artistique. D'ailleurs, dès la deuxième scène, Golaud ne précise t-il pas dans sa lettre à Pelléas:
Il y a maintenant six mois que je l'ai épousée et je n'en sais pas plus que le jour de notre rencontre.

En réalité, Maeterlinck nous dit quasiment tout, ou du moins nous laisse les éléments nécessaires à la compréhension, et c'est ce qui est délectable. Sur l'extrait si-dessus, j'ai mis en gras les éléments qui nous renseignent sur Mélisande; ils sont remarquablement nombreux, et nous permettent d'en savoir bien plus qu'on ne le croit; et l'auteur nous laisse libre dans cette démarche. Il éveille la poésie en nous pour que nous comprenions mieux la sienne, en quelque sorte.
D'après les éléments que nous avons, on peut penser que Mélisande vient d'un royaume autre qu'Allemonde, où l'on lui a offert la couronne de Reine. Mais une tragédie l'a poussée à fuir ce royaume et à tout abandonner. La violence de cette tragédie est sans cesse accentuée par les menaces de Mélisande de se jeter à l'eau, et de mourir. Elle rencontre Golaud en un lieu où tous les deux sont perdus, une forêt, ni d'Allemonde ni du royaume d'où vient Mélisande - ils se rencontrent en un lieu neutre.

Et ce qui est merveilleux est ce tour de passe-passe de Maeterlinck: Golaud demande 3 fois de suite à Mélisande d'où est-ce qu'elle vient, sans obtenir de réponse. Il fait en quelque sorte diversion à tous les éléments qu'il nous glisse subrepticement. Je trouve cela si délicieux.

Et surtout, je trouve que cela possède bien plus de force que si tout était clairement établi dans le texte. Particulièrement l'épisode tragique qu'a connu Mélisande, qui reste dans un profond mystère tout à fait approprié, car ce n'est pas là-dessus que Maeterlinck veut attirer notre attention.
Tout cela est d'une grande finesse littéraire.

Brillante demonstration

Je ne conteste pas l'adequation esthétique entre le caractére "troué" et allusif du texte et la musique efflorescente et en demi-teintes de Debussy.

Je persiste à y trouver des répliques malheureuses et à le considerer d'une portée quasi-nulle en dehors de l'opèra de Debussy...

D'ailleurs on la monte souvent cette pièce?

arnaud bellemontagne a écrit:

En effet, certaines situations sont un peu tartes...

C'est un triangle amoureux standard... sauf que le point de vue est celui du mari. Diable de trouvaille !

Citation :

J'entends tes arguments, mais tout de même certaines repliques ne te font pas tiquer ?

Dans la version Desormière, oui, parce que surarticulé et pas expressif en proportion. Sinon, non.

Citation :

Concernant la réplique pontifiante d'Arkel: "si j'etais Dieu..."
Je dois avouer que l'interlude qui lui succède est d'une telle puissance emotionnelle, qu'il annihilie à mes yeux le ridicule achevé de la réplique en question...

Ce n'est pas ridicule : Arkel ne fait que donner des conseils erronés pendant toute la pièce, il tient le rôle du sage, mais se trompe en permanence (dans la pièce originale, on apprend que Marcellus est vraiment mort, lui, et Arkel retient encore Pelléas alors que son père est guéri... pour le résultat que l'on voit).

Le personnage prend une pose, mais ce n'est pas une maladresse de Maeterlinck. J'ai beau faire, pour moi absolument tout est cohérent dans cette pièce. Pas forcément parce que Maeterlinck a tout prévu, mais parce que les différentes pièces du puzzle on tellement de jeu qu'elles épousent beaucoup de formes possibles avec une grande facilité.

Citation :

"Un des plus beaux livrets du repertoire"...à ce point ?

Oui, pour la raison que je disais : c'est une véritable oeuvre, servie par le compositeur, et non un livret calibré pour la mise en musique. Du coup, elle fonctionne déjà bien toute seule et se trouve magnifiée par la musique. Mais c'est sans doute aussi lié à mon approche de l'Opéra, où le texte a une grande importance - même pas une question qu'il soit bon, mais que la musique entretienne une relation étroite avec lui. Et les possibilités de Maeterlinck, servies qui plus est par la déclamation recréée, ambiguë, lunaire de Debussy, c'est un caviar.

Je peux ajouter à la liste d'oeuvres plus haut (avec pas mal de truc peu célèbres) Salome, Elektra, les deux Wozzeck, qui rendent eux aussi bien compte de ce que je veux dire.

Citation :

des livrets comme ceux de Wozzeck, Elektra, Ariane à Naxos, Capriccio, une Tragedie florentine ou encore les Stigmatisés se situent à une tout autre hauteur de vue que le texte de Maeterlinck qui, expurgé des brumes de son symbolisme allusif, n'est guère plus qu'un trio amoureux dramatique à la Tristan.

C'est très différent, surtout. C'est justement le symbolisme flottant, les métaphores 'horizontales' qui donnent son prix à cette oeuvre, là où Tristan rabâche des paradoxes qui tiennent surtout du lieu commun.

Je trouve que Capriccio par exemple, dans sa sophistication, va beaucoup moins profond ; une fois que la démonstration est faite, il n'y a pas grand'chose à creuser de plus. J'aime effectivement beaucoup beaucoup le livret des Gezeichneten (un des très rares livrets de compositeur de qualité), et Wozzeck a un véritable intérêt, très différent.

Citation :

Je ne vois vraiment pas en quoi ce texte donne à penser et alimente la reflexion à l'image des livrets pré-cités.

Je crois que c'est l'opéra dont j'ai le plus parlé sur mon site perso (dans la vingtaine d'entrées). Je ne suis donc pas vraiment d'accord.
Capriccio, je me suis arrêté beaucoup plus vite... Et finalement, c'est plus de l'érudition qui va éclairer l'oeuvre, qu'une méditation sur ses enjeux qui sont virtuosement exposés, tellement que la glose n'est pas utile (la rêverie non plus).

Citation :

En conséquence, je suis surpris que tu le considere comme un des plus beaux livrets du repertoire...il y a quelque chose qui m'echappe...

Oui, pour moi, c'est vraiment même une très bonne pièce dans l'absolu. Je ne vois pas beaucoup de matière-première opératique qui soit au-dessus de cela.

Dans les autres de ce niveau, je vois dans des genres différents : Atys, CFT, Les Huguenots, Arabella, Sophie Arnould, L'Heure Espagnole, Juliette, Colombe. Qui pourraient se soutenir en pièce parlée.

DavidLeMarrec a écrit:

le livret des Gezeichneten (un des très rares livrets de compositeur de qualité)

Avec Doktor Faust de Busoni.

Il y a aussi Intermezzo de Strauss, dans un registre un peu moins... ambitieux.

(HS, mais c'est un des plus beaux opéras jamais écrits cet Intermezzo)

Merci pour toutes ces précisions David, Bertram et Wolfgang

Je reste sceptique, mais je vais tout de même faire l'effort de me replonger dans le texte de Maeterlinck...ne serait-ce que par gratitude envers la sublime musique de Debussy

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Et ça prétéritionne en plus. Elvira, il te faut du repos.

Désolée David, mais ce genre de propos m'agace.

Ah ? Qu'ai-je dit de blessant ou d'irritant ?

Je ne t'ai absolument pas défendu de ne pas aimer Maeterlinck, je t'ai simplement taquinée à ce sujet quand j'ai vu que tu hésitais à bondir quand j'ai laissé traîner que tu avais tort alors qu'il ne fallait pas me faire de quartier.

Bertram a écrit:

Mon dieu, ce sont les notes modulantes. Nous les avons effrayées, elles ne reviendront plus jamais !

Pour répondre : oui on peut ne pas y être sensible, mais il est certains que c'est passé à côté d'un des 2 ou 3 plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.
Difficile de donner les clés.
P être que ceux qui comme Arnaud sont septique sur le livret mais pas sur la musique (ce qui me parait bizarre tellement les 2 sont liés), le DVD Boulez avec une mes épurée et noire peut les faire accrocher.

Et pour moi le lien texte/musique est tellement fort que ça augmente grandement l'émotion de cette oeuvre.

Cololi a écrit:

Pour répondre : oui on peut ne pas y être sensible, mais il est certains que c'est passé à côté d'un des 2 ou 3 plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.

Enfin tu sais, on peut dire ça de plein d'opéras...
Don Giovanni, Le Couronnement de Poppée, Platée, Khovanshchina, Le Roi Arthus, Les Troyens, Sapho... enfin bref, tout dépend de son inclination vers tel ou tel répertoire...

Moi, j'y vois juste un texte non passionnant et une musique quasi-inexistante... mais ça doit être ma nullité musicale ... Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

Cololi a écrit:

Et pour moi le lien texte/musique est tellement fort que ça augmente grandement l'émotion de cette oeuvre.

Absolument. Naturellement, ce texte n'est pas informatif, mais climatique, si je puis dire. Je pense que pour une fois que nous avons la chance de pouvoir bénéficier dans notre langue d'une telle combinaison intime et précieuse, c'est dommage de ne pas pouvoir l'apprécier.

Polyeucte a écrit:

Moi, j'y vois juste un texte non passionnant et une musique quasi-inexistante... mais ça doit être ma nullité musicale ... Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

Ces deux derniers sont aussi des oeuvres splendides, mais bien différentes. La musique deS DialogueS me paraît quand même nettement moins raffinée que celle de Debussy, même si elle est, dans le contexte d'une action forte, très émouvante : un des rares opéras que je ne vois jamais sans pleurer ! Celle de Dukas est scintillante.
Mais dire que la musique de Debussy est quasi-inexistante ! Oui, dans un sens, car elle traduit, à merveille pour moi, le rêve : or le rêve n'existe pas, ou du moins que dans nos têtes.
Mais je suis sûr que pour quiconque d'ouvert à beaucoup de musiques, celle de Debussy parviendra un jour à toucher ; ce sera le déclic. Il suffit d'attendre et d'entendre.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Pour répondre : oui on peut ne pas y être sensible, mais il est certains que c'est passé à côté d'un des 2 ou 3 plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.

Enfin tu sais, on peut dire ça de plein d'opéras...
Don Giovanni, Le Couronnement de Poppée, Platée, Khovanshchina, Le Roi Arthus, Les Troyens, Sapho... enfin bref, tout dépend de son inclination vers tel ou tel répertoire...

Moi, j'y vois juste un texte non passionnant et une musique quasi-inexistante... mais ça doit être ma nullité musicale ... Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

Ton cas me parait aussi biazrre que celui d'Arnaud.

Tout bien fait que sont les Carmélites et Ariane, on est pour moi assez loin des abîmes de Pelléas.
Ceux qui sont septiques sur le livret devraient lire ce qu'en pense Boulez (et regarder son DVD) - par ex dans l'ASO - , ça leur apporteraient un son de cloche totalement différent.

Cololi a écrit:

Tout bien fait que sont les Carmélites et Ariane, on est pour moi assez loin des abîmes de Pelléas.

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Citation :

Ceux qui sont septiques sur le livret devraient lire ce qu'en pense Boulez (et regarder son DVD) - par ex dans l'ASO - , ça leur apporteraient un son de cloche totalement différent.

Pas pour moi merci!! J'ai déjà donné lors de la diffusion de la version d'Haitink au TCE il y a quelques années, je passe mon tour! On verra dans quelques années peut-être!

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

C'est justement dans ces demi-teintes, dans les douleurs tues et les secrets gardés, qu'excellent livret et musique.

Citation :

J'ai déjà donné lors de la diffusion de la version d'Haitink au TCE il y a quelques années, je passe mon tour! On verra dans quelques années peut-être!

Pourquoi ne pas risquer à nouveau l'expérience à l'Opéra-Comique dans quelques jours ? Je t'assure un grand bonheur si la magie opère ... et trois heures d'ennui ferme sinon !

Autant je suis généralement plutôt allergique à Maeterlinck (je n'ai pas lu Pelléas... sans musique mais j'ai dû étudier d'autres pièces), autant dans cet opéra il y a une fusion entre le texte et la musique qui produit quelque chose d'enchanteur, au charme nonpareil. Alors certes, je suis longtemps resté "à la porte" de cet opéra (probablement à cause de la version Boulez CD, soit dit en passant) . Mais j'ai fini par entrer. Et maintenant, si je ne devais garder qu'un opéra français, ce serait celui-là.

Hum ... d'accord avec tout le monde en fait (même si j'ai parfois l'impression que plus c'est peu aimable, pour ne pas dire chiant, et intellectualisé et plus on crie au chef d'oeuvre quand même.)

Mon expérience de Pélléas varie en fonction des écoutes, même si le livret peut effectivement, si on ne le prend pas avec des pincettes, faire hurler de rire (dans le genre je préfère nettement L'Oiseau bleu en fait). Mais pour feutrée que soit la musique vocale je trouve que ce qui se passe à l'orchestre (les interludes) est d'une admirable plasticité.

Bon je préfère aussi Le Roi Arthur, Ariane et Les Dialogues en effet, mais sans doute parce que j'ai l'impression que les compositeurs qui ont écrit ces oeuvres adorent l'opera et son irréalité flamboyante et émotionnelle, chose que refuse manifestement Debussy.

Pour ce qui est du flamboyant, c'est sûr que Pelléas, on repassera. Mais pour ce qui est de l'irréalité... ça me semble le définir bien mieux que les Dialogues. Œuvre que j'aime beaucoup par ailleurs, mais que je place pourtant nettement "en-dessous"... Quant à Ariane, j'ai écouté ça une fois, ça ne m'a pas vraiment marqué. Il faudra peut-être que je réessaie, à l'occasion.

Je ferai le parrallèle entre Pelléas et Wozzeck :

Les 2 opéras ont des interludes orchestraux franchement sublimes (on se demande même comment ça a pu germer de leur esprit).
Ces interludes orchestraux reprennent les éléments déjà utilisés ! Mais en les transformant de façon totalement géniale.

2° point commun : le lien entre la langue et la musique. Musique et langue semblent être coulés dans un moule pour former un tout.
C'est ce qui donne cette impression de réussite absolue.

Bien vu, même si le parrallèle s'arrête la à mon sens.
La demarche n'est pas la même.
Il y a un monde entre l'hyper-formalisme proliferant de Berg (qui arrive à integrer formes closes et continuité narrative) et l'onirisme en demi-teintes de Debussy.

♫ a écrit:

Pourquoi ne pas risquer à nouveau l'expérience à l'Opéra-Comique dans quelques jours ? Je t'assure un grand bonheur si la magie opère ... et trois heures d'ennui ferme sinon !

Mais vu le programme du mois de juin, je vais passer mon tour...

Grégoire de Tours a écrit:

Bon je préfère aussi Le Roi Arthur, Ariane et Les Dialogues en effet, mais sans doute parce que j'ai l'impression que les compositeurs qui ont écrit ces oeuvres adorent l'opera et son irréalité flamboyante et émotionnelle, chose que refuse manifestement Debussy.

Tu as peut-être mis le doigt sur ce qui m'embête dans Pelléas. Parce que dans d'autres choses de Debussy, ça passe très bien...

Octavian a écrit:

Pour ce qui est du flamboyant, c'est sûr que Pelléas, on repassera. Mais pour ce qui est de l'irréalité... ça me semble le définir bien mieux que les Dialogues. Œuvre que j'aime beaucoup par ailleurs, mais que je place pourtant nettement "en-dessous"... Quant à Ariane, j'ai écouté ça une fois, ça ne m'a pas vraiment marqué. Il faudra peut-être que je réessaie, à l'occasion.

Non mais Poulenc n'hésite pas à écrire de la musique "operatique" classique qui est, par définition, tout sauf réaliste.

Au demeurant c'est sans doute notre côté glottophile qui parle.

Mais bon quand même Maeterlink est un grand auteur comique, comme disait un ami, et ça, ça compte.

Grégoire de Tours a écrit:

Non mais Poulenc n'hésite pas à écrire de la musique "operatique" classique qui est, par définition, tout sauf réaliste.

S'agissant des Dialogues, je trouve cela au contraire hyper réaliste, jusqu'à avoir prévu le son du couperet de la guillotine dans la scène finale.

♫ a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Non mais Poulenc n'hésite pas à écrire de la musique "operatique" classique qui est, par définition, tout sauf réaliste.

S'agissant des Dialogues, je trouve cela au contraire hyper réaliste, jusqu'à avoir prévu le son du couperet de la guillotine dans la scène finale.

C'est de la musique descriptive à certains moments, ça je ne peux pas le nier. Après pour moi la manière dont Poulenc traite le phrasé et la prosodie française n'a rien de réaliste (ou d'imitateur) à mes oreilles, sauf à certains moments de la mort de la première prieure, par exemple.

Polyeucte a écrit:

Enfin tu sais, on peut dire ça de plein d'opéras...
Don Giovanni, Le Couronnement de Poppée, Platée, Khovanshchina, Le Roi Arthus, Les Troyens, Sapho... enfin bref, tout dépend de son inclination vers tel ou tel répertoire...

Certes, mais Pelléas a quelque chose de très singulier, vraiment. Et il n'y a aucun tunnel, contrairement au Couronnement, à Platée, aux Troyens, à Sapho (tu parles de Gounod, je suppose ?)... ou même à Don Giovanni.
Khovantchina et Arthus me paraissent en effet de valeur beaucoup plus égal au cours de leur développement. Et ce sont des opéras de genre assez différents qui peuvent aussi concourir pour les cîmes (Don Gio aussi évidemment).

Citation :

Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

Ta comparaison est particulièrement intéressante. Parce que tu choisis deux oeuvres beaucoup plus "opératiques" et stables dans leur conception, avec moins d'évanescences. C'est vrai que c'est déstabilisant, mais dans ce cas, tu peux tenter de te rapprocher de Pelléas avec Polyphème de Cras (que j'ai quelque temps trouvé encore plus beau, justement grâce à cette stabilité, mais ici le langage musical est très similaire).

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Tout à fait, c'est une esthétique de la nuance, et pas des gros beuglements engorgés à la manière des opéras russes, où les personnages lâchent 170 décibels au moindre furoncle.

Octavian a écrit:

(je n'ai pas lu Pelléas... sans musique mais j'ai dû étudier d'autres pièces),

Toutes ne sont pas d'égale qualité, tout de même ! Et Pelléas... Mais c'est typiquement le genre d'écriture où l'on peut trouver les ficelles insupportables ou au contraire les finesses bouleversantes. Un peu comme Alfred BRendel, quoi.

Alors certes, je suis longtemps resté "à la porte" de cet opéra (probablement à cause de la version Boulez CD, soit dit en passant) .[/quote]
Pour moi, c'est justement celle qui m'a ouvert la porte. La lettre de Minton, en fait, et plus précisément le [ou] de "Qu'en dites-vous ?".

Citation :

Mais j'ai fini par entrer. Et maintenant, si je ne devais garder qu'un opéra français, ce serait celui-là.

Je ne suis pas loin de penser la même chose.

Grégoire de Tours a écrit:

(même si j'ai parfois l'impression que plus c'est peu aimable, pour ne pas dire chiant, et intellectualisé et plus on crie au chef d'oeuvre quand même.)

Je veux bien qu'on ait ces soupçons, mais sur Pelléas, il suffit d'observer le profil des (très nombreux) amateurs, ce n'est vraiment pas fondé. De toute façon, musicalement, c'est tellement original et vertigineux que lorsqu'on aime les langages un peu fouillés, c'est irrésistible, quoi qu'on pense du texte par ailleurs.
Ce genre de soupçon (jamais très agréable), je veux bien sur Wagner, Strauss, Berg ou Janáček, qui ont leurs baisses de tension (pas Berg), ce qui peut éventuellement faire supposer une certaine dose d'enthousiasme socialement suggéré, mais pour Pelléas, vraiment, ça me paraît très bizarre.

Citation :

(dans le genre je préfère nettement L'Oiseau bleu en fait).

Cela dit, en opéra, ce pourrait être une bonne matière.

Octavian a écrit:

Pour ce qui est du flamboyant, c'est sûr que Pelléas, on repassera.

Encore que, la sortie des souterrains ou la dernière scène du IV...

Grégoire de Tours a écrit:

Au demeurant c'est sans doute notre côté glottophile qui parle.

Là, en revanche, c'est sûr qu'il y a peu à manger dans Pelléas. La fin du IV, un tout petit peu au balcon, la sortie des souterrains, éventuellement les violences à Yniold et l'outrage en IV,2, mais pas plus.

Citation :

Mais bon quand même Maeterlink est un grand auteur comique, comme disait un ami, et ça, ça compte.

C'est quand même une critique facile, un peu comme dire que Wagner est moins rythmé qu'Iron Maiden. C'est plus subtil que ça, tout de même.
Ouais, je viens de me moquer de Marguerite Duras, mais je persiste à trouver que c'est pas bien.

Grégoire de Tours a écrit:

C'est de la musique descriptive à certains moments, ça je ne peux pas le nier. Après pour moi la manière dont Poulenc traite le phrasé et la prosodie française n'a rien de réaliste (ou d'imitateur) à mes oreilles, sauf à certains moments de la mort de la première prieure, par exemple.

Très juste : à l'instar de Pelléas, c'est une recréation prosodique.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Tout à fait, c'est une esthétique de la nuance, et pas des gros beuglements engorgés à la manière des opéras russes, où les personnages lâchent 170 décibels au moindre furoncle.

Oh la vilaine caricature !

Excellente, l'image de la "trahison en dentelle" : c'est tout à fait ça.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Tout à fait, c'est une esthétique de la nuance, et pas des gros beuglements engorgés à la manière des opéras russes, où les personnages lâchent 170 décibels au moindre furoncle.

Oh la vilaine caricature !

C'est vrai qu'aimant aussi très fort l'opéra russe, ma position est plus confortable, et j'en abuse sans le moins scrupule, je le confesse.

Je viens d'entendre dans l'émission consacrée à Von Stade de RSR2 "Vocalises" un extrait de l'enregistrement de Karajan de Pelléas et Mélisande.
Cela ne me fait pas changer d'avis sur cet opéra. La musique est magnifique mais cela m'ennuie, le texte est niais. Le côté parlé me gêne toujours autant.

aurele a écrit:

le texte est niais.

Toi-même !

DavidLeMarrec a écrit:

Toi-même !

Je n'ai toujours pas compris le succès de cet opéra. Cela donne envie de dormir. C'est un bon somnifère.

Le texte est naïf. D'accord. Mais cela est ce qui donne l'atmosphère et la grâce de cet opéra. Je trouve cet opéra trés beau. Je n'ai pas tout écouté, et je possède les versions Cluytens et Desormière. Je pense que ce sont de bonnes versions.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toi-même !

Je n'ai toujours pas compris le succès de cet opéra.

Qui a pourtant bien plus de qualités qu'une donizetterie comme il y en a cent. Et dans lequel l'interprétation donne vraiment des effets étonnants !

Citation :

Cela donne envie de dormir. C'est un bon somnifère.

Ce n'est pas parce que tu t'y ennuies que l'oeuvre est ennuyeuse. Maintenant, si tu veux entendre de l'opéra toutes glottes dehors, c'est sûr que ce n'est pas trop le genre de la maison. Tu aimes les Ravel ?

Guillaume a écrit:

Le texte est naïf. D'accord. Mais cela est ce qui donne l'atmosphère et la grâce de cet opéra. Je trouve cet opéra trés beau. Je n'ai pas tout écouté, et je possède les versions Cluytens et Desormière. Je pense que ce sont de bonnes versions. Ce sont des versions de légende.

J'ai corrigé. Et c'est mal de se moquer.

Quels sont selon toi Guillaume les meilleurs Yniold de la discographie ?

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

le texte est niais.

Toi-même !

C'est la faute à Momo.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu aimes les Ravel ?

Je n'ai jamais écouté en entier L'enfant et les sortilèges et je n'ai jamais entendu L'heure espagnole.
Pour L'enfant et les sortilèges, j'écouterai en entier prochainement car cela a beaucoup de charme. C'est féérique.

il arrive qu'une femme fasse Yniold ? Parce que j'aime bien par exemple Cherubino dans les Noces. Je ne sais pas ce que ça donnerait dans Pelléas...

OYO TOHO a écrit:

il arrive qu'une femme fasse Yniold ?

Dans une version sur deux environ...
Eva Liebau est bien dans le DVD Welser-Möst, et puis Amel Brahim-Djelloul chez le dernier Haitink, et d'autres... (voir le sujet discographique plutôt)

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toi-même !

Je n'ai toujours pas compris le succès de cet opéra. Cela donne envie de dormir. C'est un bon somnifère.

Tu as écouté quoi d'autre de Debussy?

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

aurele a écrit:

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

1) Ce livret n'est niais que si on reste en surface. Une fois qu'on est immergé, il dit beaucoup de choses. C'est l'un des plus beaux livrets d'opéra pour moi, de très loin parmi les quelques meilleurs.

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Déjà, la musique. Ben oui, ça compte.

Pour ce qui est du livret, je t'invite à lire les pages précédentes, pas mal de choses ont déjà été dites, je ne sais pas si ça vaut le coup qu'on se répète... (il y a des dossiers assez longs et intéressants sur le blog de David aussi je pense)

Le livret peut faire sourire, il y a quelques phrases un peu ridicules mais j'ai en fait toujours trouvé ça très "humain", finalement assez authentique et proche de la réalité (je veux dire par là qu'on se retrouve souvent obligé de dire des banalités pour combler des blancs... banalités qui sont parfois lourdes de sens).

DavidLeMarrec a écrit:

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Cette musique a tendance malheureusement à m'endormir malgré sa beauté incontestable.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Quand je vois le succès qu'à cet opéra sur ce forum, je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose. Qu'est-ce qui fait que vous ne vous ennuyez pas avec ce livret assez niais?

1) Ce livret n'est niais que si on reste en surface. Une fois qu'on est immergé, il dit beaucoup de choses. C'est l'un des plus beaux livrets d'opéra pour moi, de très loin parmi les quelques meilleurs.

2) La musique est suffisante pour créer tout le reste de toute façon : les atmosphères, les pensées... Rien qu'en écoutant l'orchestre, il y a de quoi être bouleversé. Wagner est un petit garçon à côté de ça.

Troll détecté

Claude a pris leçon chez le grand Richard ... nuance

Sinon difficile de faire aimer Pelléas aux allergiques. Si dés le prélude tu ne trouves pas cette musique absolument révolutionnaire, c'est clair que tu vas t'ennuyer.