Wilhelm Furtwängler

alexandre. a écrit:

karajan a écrit:

Désolé vraiment d'insister mais je ne me fie qu'à mes oreilles et je suis sûr qu'il est possible de rationnellement expliquer le succès inexplicable de Furtwaengler jusqu'à maintenant par des aspects totalement extra musicaux

Et nous, on ne se fie qu'aux avis des magazines

Mais pourquoi essayer de discuter avec un troll ?

Pour que tout finisse par être déplacé

karajan a écrit:

Après Furtwaengler avait aussi une personnalité qui attirait pour son originalité, ses choix étonnants, c'est à dire plus généralement la boursouflure de son ego (comme chez Richter, je le répète): il y a toujours un public sur qui ça marche. D'une certaine façon c'était un produit marketing comme Rattle aujourd'hui bien que ce soit plus artificiellement fabriqué maintenant.

Désolé, j'aimerai beaucoup moi aussi faire de WF le pain quotidien du peuple, mais il y a des règles dans le marketing. Tu peux faire parvenir, via robinets médiatique, à l'ensemble des foyer de l'eau tiède (ou du Justin B.) sans déranger ni ravir vraiment personne. Mais quelque chose de tranchant et d'original comme du Fürtwangler, et ta passion négative le montre bien, on aime ou on déteste. On aura beau matraquer les gens avec, ça ne fera que renforcer leur assentiment ou leur détestation. Vraiment, WF produit marketing aseptisé, j'ai du mal à y croire. Résultat, même d'un point de vue de parano qui voit le pouvoir de l'industrie musical partout (et je pense personnellement avoir poussé le délire très loin), ça ne tient pas

karajan a écrit:

La fascination pour ce qui est "rare" de la part des collectionneurs.

Mais alors, pourquoi Furtwängler plutôt que Swarowsky (chef qui, au demeurant, m'intéressant davantage ) ? Ce ne sont pas les chefs confidentiels qui manquent. Et quand tu parles de l'offre locale, il faut bien que les locaux soient sélectionnés. Les gens qui ont choisi Furtwängler au fil des années ne pouvaient pas le faire pour une notoriété qu'il n'avait pas encore.

Je ne suis pas du tout un inconditionnel de Furtwängler ni de Richter, qui ont fait des choses formidables, mais dont l'effet de vénération me semble amplifié par la sidération de quelques enregistrements (dont l'imaginaire contaminerait éventuellement les autres). Mais comment partir du principe que tu as seul raison contre tous, et que tout le monde est victime d'une imposture sauf toi ? En fait, ta théorie fonctionne simplement sur le principe du complot : les gens n'aiment Furtwängler que parce qu'ils sont trompés (ou snobs).

Tout cela reste très peu musical, comme explication. Alors que si on entre dans le sujet, c'est tellement plus intéressant... Par exemple son imprécision, qui crée ce son brumeux (et qui a tendance à me frustrer) en séduit beaucoup, et je dois dire que dans certaines partitions, certains soirs, il se crée quelque chose d'extrêmement prégnant. Je ne peux pas vraiment dire ce que cela donnerait en vrai, sans l'intermédiaire de la prise de son qui crachote, mais l'objet en lui-même est émouvant, et pas seulement par le prestige du vieux-truc-qu'on-ne-reverra- plus : si tu regardes en détail les articulations, on les aime ou pas, mais elles sont extrêmement singulières chez Furtwängler.

En somme, c'est un peu plus délicat que décréter qu'il serait amusical.


En fait, si on cumule tes détestations, on se rend compte que tu as probablement été habitué à la stéréo confortable et que tu peines à passer cette barrière pour apprécier de meilleures interprétations que les très lisses qui ont été ta norme. Aimer des enregistrements simplement pour leur son, c'est un tropisme répandu et tout à fait honorable lorsqu'on débute.

A complot, complot et demi.

Golisande a écrit:

@Alex et David. "Un Furtwängler transporté dans les années 2010" ne voulait évidemment pas dire Furtwängler "lui-même" (je suis le premier à pointer les aberrations dans les histoires de déplacements temporels, alors que j'aime beaucoup ce genre d'histoires) : je voulais parler d'un hypothétique chef ayant une envergure comparable.

C'est très différent dans ce cas, mais pourquoi ne pas dire "un grand chef", tout simplement ? Oui, chaque époque écarte de grands artistes potentiels (et met au pinacle des figures révélatrices surtout de la mode), ça me paraît évident.

Après, est-ce qu'un profil de type Furtwängler ne fonctionnerait pas... il y a quand même peu de gens "branchés" (à part Dudamel bondissant et Harding en survêt' à capuche) parmi les chefs d'orchestre. Tous arrivent aux responsabilités (et au faîte de leur art) à un âge avancé, et avec une discipline qui ne les rend pas forcément très séduisants sur le plan de la "politique extérieure".

Citation :

Par ailleurs, ta remarque me questionne assez profondément parce qu'elle suppose que personne ne ferait la différence entre un deuxième Furtwängler et un épigone quelconque - ou que, pour toi, les épigones sont équivalents à l'original...

C'est impossible à dire, dans la mesure où si Furtwängler arrivait aujourd'hui, il serait, par définition, un épigone de lui-même... Et s'il n'avait pas existé auparavant, peut-être qu'il ferait aujourd'hui la course au plus sec et au plus rapide avec Spinosi...

Ensuite, si ta question est sur la valeur comparée de Furtwängler et Thielemann, je crois qu'on pourra se mettre assez facilement d'accord (le second étant infiniment plus régulier, mais aussi combien moins marquant). De toute façon, je ne vois aucun épigone de Furtwängler, ni aujourd'hui, ni hier... des chefs épais (ou pas, cf. Minkowski) qui le vénèrent, oui, mais des gens qui font quelque chose qui s'en rapproche du point de vue de la technique ou du son, absolument pas. Thielemann et Barenboim sont vraiment à des pôles opposés de Furtwängler - peu de contrastes, une pâte très homogène, une mise en place très soignée... je les perçois davantage comme une combinaison entre le dernier Karajan et le dernier Klemperer.

DavidLeMarrec a écrit:

tu as probablement été habitué à la stéréo confortable

Karajan, en somme ; "Monsieur K" suivant la la rhétorique de Furtwängler, justement...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

@Alex et David. "Un Furtwängler transporté dans les années 2010" ne voulait évidemment pas dire Furtwängler "lui-même" (je suis le premier à pointer les aberrations dans les histoires de déplacements temporels, alors que j'aime beaucoup ce genre d'histoires) : je voulais parler d'un hypothétique chef ayant une envergure comparable.

C'est très différent dans ce cas, mais pourquoi ne pas dire "un grand chef", tout simplement ?

J'aurais dû écrire "transposé" plutôt que "transporté". Disons : le plus proche possible de Furtwängler (à tous points de vue, mais surtout musicalement) pour être plausible aujourd'hui... C'est-à-dire, en tous les cas, un chef absolument différent de Rattle ; c'est ce que je voulais exprimer et l'exemple de Furtwängler m'est venu spontanément à l'esprit.

Citation :

Après, est-ce qu'un profil de type Furtwängler ne fonctionnerait pas... il y a quand même peu de gens "branchés" (à part Dudamel bondissant et Harding en survêt' à capuche) parmi les chefs d'orchestre. Tous arrivent aux responsabilités (et au faîte de leur art) à un âge avancé, et avec une discipline qui ne les rend pas forcément très séduisants sur le plan de la "politique extérieure".

Rattle ne me donne pas vraiment cette impression, mais je me trompe peut-être...

Citation :

De toute façon, je ne vois aucun épigone de Furtwängler, ni aujourd'hui, ni hier... des chefs épais (ou pas, cf. Minkowski) qui le vénèrent, oui, mais des gens qui font quelque chose qui s'en rapproche du point de vue de la technique ou du son, absolument pas. Thielemann et Barenboim sont vraiment à des pôles opposés de Furtwängler - peu de contrastes, une pâte très homogène, une mise en place très soignée... je les perçois davantage comme une combinaison entre le dernier Karajan et le dernier Klemperer.

DONC, en imaginant même qu'un type dirigeant exactement comme Furt se pointe aujourd'hui, il n'apparaîtrait pas comme un épigone - puisqu'il n'y en a jamais eu - mais bien comme un chef extrêmement marquant et singulier (à son époque du moins, d'autant qu'entendre Furt en live doit être bien autre chose qu'entendre ses enregistrements, et que le souvenir de ceux qui en ont eu l'occasion commence à dater)...
Mais plutôt, cela dit, à la façon d'un Béla Tarr que d'un James Cameron : aussi notre époque lui préférerait-elle toujours (par exemple) un Rattle pour diriger (par exemple) le BPO.
Céqüefdé.

Golisande a écrit:

Citation :

Après, est-ce qu'un profil de type Furtwängler ne fonctionnerait pas... il y a quand même peu de gens "branchés" (à part Dudamel bondissant et Harding en survêt' à capuche) parmi les chefs d'orchestre. Tous arrivent aux responsabilités (et au faîte de leur art) à un âge avancé, et avec une discipline qui ne les rend pas forcément très séduisants sur le plan de la "politique extérieure".

Rattle ne me donne pas vraiment cette impression, mais je me trompe peut-être...

Déjà, je ne trouve quand même Rattle tellement objet-médiatique : c'est un type qualifié, qui fait du bon boulot, et qui ne doit pas sa notoriété à ses avions ou ses bateaux, à ses maîtresses ou ses excentricités.

[spoiler]Vous noterez que je ne range pas les maîtresses au rang des excentricités. Sans elles, comment peut-on prétendre être puissant ou influent ?

Ok, j'avoue, il me manquait juste un mot pour terminer le balancement de ma phrase. /spoiler]

Et si on regarde les chefs des grands orchestres, sont-ils vraiment des gens attirants pour le grand public ? Même les plus dynamiques, comme Pappano ou Nézet-Séguin, ne sont pas non plus des vingtenaires castés pour faire se pâmer les midinettes... Effectivement, le profil d'un type ouvert et bien parlant comme Pappano est sans doute un atout aujourd'hui pour un orchestre (versé dans plusieurs styles, féru de pédagogie, capable de parler aux médias...), mais ce n'en est pas moins un immense chef, et la communication est, par essence, l'outil du chef.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir, en fait ? Dire que les chefs aujourd'hui ont une prime s'ils sont jeunes et dynamiques ? Oui, sans doute, par rapport aux vieux chauves, ils doivent avoir une petite avance. Mais enfin, Levine, Inbal, Davis ou même Gergiev (qu'on ne peut décidément pas faire parler politique pour l'exportation) ne sont pas particulièrement des produits attractifs qui expliqueraient leur succès.

Sans parler de tous ceux dont nous n'avons presque jamais vu de photos (dans la liste que je faisais des chefs permanents exaltants, il y en a peu que je pourrais identifier en remontant la rue).

Citation :

DONC, en imaginant même qu'un type dirigeant exactement comme Furt arrivait aujourd'hui, il n'apparaîtrait pas comme un épigone - puisqu'il n'y en a jamais eu - mais bien comme un chef extrêmement marquant et singulier

Si Furtwängler n'avait jamais existé, oui, sans doute. Mais les orchestres n'étant plus ce qu'ils étaient, qu'est-ce que cela produirait ?

Citation :

Mais plutôt, cela dit, à la façon d'un Béla Tarr que d'un James Cameron : aussi notre époque lui préférerait-elle toujours (par exemple) un Rattle pour diriger (par exemple) le BPO.

J'admire ton assurance. Mais quels sont les critères déterminants, alors, à ton avis ?

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

tu as probablement été habitué à la stéréo confortable

Karajan, en somme ; "Monsieur K" suivant la la rhétorique de Furtwängler, justement...

C'est plus amusant si on n'explicite pas.

(Cela dit, K*** exprime davantage la réprobation personnelle que musicale, non ? En tout cas certainement pas la critique du Karajan dernière période. )

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas trop où tu veux en venir, en fait ?

Oh nulle part à vrai dire, et il y a bien des choses qui me préoccupent davantage... Au départ j'ai simplement dit que S. Rattle (dont la direction ne me touche pas) était une star, ce que je continue à penser.

Citation :

Citation :

DONC, en imaginant même qu'un type dirigeant exactement comme Furt arrivait aujourd'hui, il n'apparaîtrait pas comme un épigone - puisqu'il n'y en a jamais eu - mais bien comme un chef extrêmement marquant et singulier

Si Furtwängler n'avait jamais existé, oui, sans doute.

Non non, justement, je parlais bien du présent réel dans lequel WF a bel et bien existé - d'où la parenthèse qui suivait :

Golisande a écrit:

(à son époque du moins, d'autant qu'entendre Furt en live doit être bien autre chose qu'entendre ses enregistrements, et que le souvenir de ceux qui en ont eu l'occasion commence à dater)

David a écrit:

Mais les orchestres n'étant plus ce qu'ils étaient, qu'est-ce que cela produirait ?

On dirait que le monsieur (ou la dame) dirigerait exactement comme Furtwängler, donc l'orchestre fait aussi partie du jeu...

Bref : je dis simplement que la personnalité musicale de Furtwängler (ce n'est pas le seul, mais c'est le plus marquant pour moi) est sans commune mesure avec celle de Rattle, ainsi qu'avec celles de n'importe quel chef de ma connaissance nés après 1950... Mais j'en connais finalement assez peu, et la révélation est peut-être à venir...

Citation :

Citation :

Mais plutôt, cela dit, à la façon d'un Béla Tarr que d'un James Cameron : aussi notre époque lui préférerait-elle toujours (par exemple) un Rattle pour diriger (par exemple) le BPO.

J'admire ton assurance. Mais quels sont les critères déterminants, alors, à ton avis ?

Je ne saurais guère t'énumérer des critères, d'autant que je ne suis pas vraiment "là-dedans" en ce moment...
Je parle d'une impression générale, vérifiée à de très nombreuses reprises : il y a des artistes (ou des œuvres) qui s'imposent à moi en profondeur et en bloc, en dépit des éventuelles scories, avec ce que j'éprouve comme une nécessité viscérale, et ceux qui restent essentiellement en surface, dont à l'inverse j'admire ponctuellement tel ou tel trait de génie sans qu'il en résulte aucun caractère d'évidence organique (ou "tellurique").
Je sais qu'il est à peu près stérile, voire carrément malvenu, d'entamer un débat sur ce type de sujets d'où l'objectivité est par définition bannie, mais cette distinction est si nette en moi que je ne crois pas déplacé d'en faire état en un lieu tel que ce forum, lorsqu'une discussion y touche d'assez près. Et, en l'occurrence, S. Rattle est le type même de chef dont la carrière flamboyante, l'immense réputation et la présence épidémique dans les médias spécialisés me semblent légèrement... abusives, dans la mesure où (comme je le disais) rien de ce que j'ai entendu de lui ne m'a jamais intéressé que très ponctuellement - et encore...

Mais comme j'ai précisé dès ma première intervention sur le fil idoine, pas plus qu'un autre le monde de la musique classique n'est à un tel phénomène près, loin de là... Cela touche (organiquement ) à des problématiques bien plus vastes (consensus, démocratie, etc.), susceptibles d'entraîner rapidement vers des terrains glissants, et qui n'ont pas vraiment lieu d'être abordées ici...
Reste donc à hausser mes petites épaulettes jaunes :

D'accord, c'est bien plus clair (pour moi) comme cela. Je ne trouve pas Furtwängler à ce point singulier (et certainement pas à ce point supérieur aux autres), donc je ne peux pas vraiment me prononcer sur ton hypothèse.

Je suis sans doute le fruit de mon époque, mais des gens qui cherchent moins à interpréter et qui jouent simplement un vaste nombre d'oeuvres avec un grand engagement (du genre Pappano, Neuhold ou Luisi) me convainquent bien davantage - et surtout avec une récurrence moins aléatoire. De ces chefs, on en trouve beaucoup de nos jours, et beaucoup aussi du vivant de Furtie.

Donc je ne peux pas vraiment réagir de façon constructive à ton interrogation...

Honte de constater que je n'ai pas un seul disque de Furtwängler et que je ne connais rien de lui.
Ceci étant, je suis bien paumé dans la somme des enregistrements EMI, DGG et autres réeditions, par quoi faudrait il commencer ?
(J'ai longtemps hésité à acheter ce coffret, mais maintenant il est un peu cher :

Richard a écrit:

Ceci étant, je suis bien paumé dans la somme des enregistrements EMI, DGG et autres réeditions, par quoi faudrait il commencer ?

 
 

http://www.amazon.fr/Wilhelm-Furtw%C3%A4ngler-Das-Verm%C3%A4chtnis-Legacy/dp/B004JC16LC

Je te recommande moi aussi ce coffret  

 

ce coffret est réservé aux Papes et aux Chancelières !

 

J'ai toujours rêvé d'être chancelière  

n’empêche, il est perdu dans la discographie, et vous lui proposez un coffret de 107 cd !  

Ben comme ca Richard les aura tous et il n'aura pas besoin d'acheter au fur et à mesure (et éventuellement de faire des doublons)  

Il n'y a pas tout  

Mariefran a écrit:

Il n'y a pas tout  

C'est bien ça le problème. Malgré ses 107 CDs, ce coffret n'est qu'une sélection, parfois (très) discutable, des meilleurs enregistrements de Furtwängler, avec une seule version par oeuvre. Et quand on sait qu'il existe souvent au minimum 2, 3 voire 4 enregistrements impérissables de Furtwängler dans ses œuvres fétiches, c'est pour le moins embêtant.
Cela dit, même si personnellement son acquisition ne me semble pas utile, je ne nie pas l'intérêt de ce coffret, mais plus comme un complément documentaire plutôt que comme une base de découverte.

Richard, avant même de te conseiller quoi que ce soit, voilà déjà une vision synthétique de la discographie de Furtwängler, pour que tu y vois plus clair.


- De 1926 à 1936 il enregistre avec les Berliner ses premières faces de 78 tours pour Polydor (DG). Ce n'est pas la partie de sa discographie la plus fondamentale mais ce sont cependant des gravures qui méritent d'être connues. Elles ont été rééditées entre autres par Naxos
http://www.amazon.fr/dp/B0015DM3FQ
http://www.amazon.fr/dp/B0018D895Q
http://www.amazon.fr/dp/B001U1L9OO
http://www.amazon.fr/dp/B002QEXBS6


- En 1937 il entame un premier contrat avec HMV (EMI) qui sera interrompu par la guerre. Toujours avec Berlin, il enregistre donc en studio ses premiers grands disques: 5ème de Beethoven (une 9ème est aussi captée sur le vif à Londres mais ne sera publiée que des décennies plus tard), Pathétique de Tchaïkovski, extraits de Tristan et Parsifal, et Adagio de son propre Concerto pour piano, avec Edwin Fischer.
Ces documents précieux sont multi-réédités, et il y a plusieurs choix possible (idéalement Tahra ou Opus Kura), mais là encore Naxos n'est pas la plus mauvaise des alternatives:
http://www.amazon.fr/dp/B00030B99S
http://www.amazon.fr/dp/B0000DJEKI


- Coincé en Allemagne à partir de 1940, il accepte d'abord quelques sessions pour Telefunken. Ces gravures sont souvent occultées et pourtant elles sont tout sauf négligeables, c'est déjà Furtwängler à son sommet d'intensité et de noirceur, dans des oeuvres presque de circonstance: Cavatine du 13e quatuor de Beethoven, Adagio de la 7ème de Bruckner, ouverture d'Alceste.
Il y a un vieux CD Teldec qui reprend ces 3 enregistrements mais le son n'est pas terrible. Là encore Naxos est finalement la source la plus accessible pour se procurer ces enregistrements dans de bonnes conditions, même s'ils sont éparpillés sur différents disques (Naxos 8.110994, 8.110995 et 8.111000).


- A partir de 1942, on entre dans ce qui constitue sans doute le cœur du legs furtwänglerien, les fameux "enregistrements de guerre", c'est-à-dire des prises sur le vif (avec ou sans public) enregistrées, ce qui était une première, sur bandes magnétiques. L'art du preneur de son Friedrich Schnapp est pour beaucoup dans l'aura légendaire de ces bandes, qui font entendre sans doute pour la première la direction de Furt dans toute sa profondeur et toute sa densité. De 1942 à 1945 Furtwängler enregistre donc, principalement à Berlin mais aussi à Vienne, une grosse vingtaine d’œuvres pour la radio du Reich.
Les bandes seront récupérées par les Soviétiques en 1945 et envoyées à Moscou. Melodiya sera donc le premier éditeur à diffuser (plutôt confidentiellemnt au départ) ces enregistrements après-guerre.
La première édition officielle de ces enregistrements en Occident est celle de DG, incomplète cependant et qui sera rapidement surpassée par les différentes publications de Tahra et M&A, au son bien meilleur. Puis en 2006 Melodiya a tout réédité en CD, ce qui en fait l'édition la plus exhaustive à ce jour, dans un son globalement satisfaisant, en tous cas supérieur à DG:
http://www.prestoclassical.co.uk/llf/-/Furtwangler%2BSeries/1
(Cela dit, l'incarnation idéale de ces enregistrements de guerre est sans aucun doute celle produite par les repiquages d'Opus Kura, réalisés à partir de microsillons Melodiya.)


- En 1947, il redémarre une collaboration avec EMI, qui durera jusqu'à sa mort et sera particulièrement fructueuse, partagée entre Londres et Vienne. Impossible de tout lister ici. Le contenu du gros coffret EMI en donne l'ampleur:
http://www.amazon.fr/dp/B004CHURXW
Tout en sachant qu'il y manque un certain nombres de choses importantes, que j'avais répertoriées ici:
https://classik.forumactif.com/t1802p50-wilhelm-furtwangler#626719


- A partir de 1951, il enregistre aussi à nouveau pour Deutsche Grammophon avec ses Berliner. Peu d'enregistrements au final, mais que des disques exceptionnels: 88e de Haydn, 9e de Schubert, 2e de Furtwängler, 4e de Schumann.


- N'oublions pas non plus le petit contrat chez Decca, qui nous vaudra une 2ème de Brahms peu mémorable avec le LPO (1948) et une symphonie de Franck d'excellente facture à Vienne (1954).
http://www.amazon.fr/dp/B0002SZVWC


- Enfin, la partie la plus importante de la discographie de Furtwängler est celle représentée par tous les concerts d'après-guerre. Depuis les années 60, la plupart des bandes connues ont été progressivement publiées et aujourd'hui il reste sans doute peu de choses à exhumer. Ces différents concerts ont été publiés en partie chez EMI et DG au départ puis chez une multitude de labels différents. Aujourd'hui, pour le non spécialiste, il est certes assez difficile d'y voir clair.
Heureusement, deux coffrets récents permettent de simplifier un peu le travail:
- Audite a ainsi publié presque tous les concerts berlinois d'après-guerre: http://www.amazon.fr/dp/B0024QEZG8
- et Orfeo a fait la même chose pour les concerts à Vienne: http://www.amazon.fr/dp/B00AHQRU28
Un autre coffret Orfeo, plus ancien et tout aussi nécessaire, regroupait tous les documents salzbourgeois: http://www.amazon.fr/dp/B0002VYELS

Avec ces 3 coffrets, on a déjà de quoi faire mais on est loin d'avoir fait le tour de la question car il faut encore dénicher à côté les concerts réalisés en tournée (France/Italie/Suisse principalement) et les quelques témoignages précieux réalisés avec d'autres orchestres (NDR, Concertgebouw).



Bon, bref, j'arrête ici l'aperçu car je sens que j'ai déjà été trop loin dans les détails et je ne suis pas certain de t'avoir vraiment aider. En plus je réalise que je n'ai pas parlé des opéras. Mais c'est un autre problème qu'on pourra aborder plus tard.

adriaticoboy a écrit:

En plus je réalise que je n'ai pas parlé des opéras.

J'allais justement le dire mais avec tous ces conseils avisés on ne va pas se plaindre. Merci.

Pour ma part je conseille fortement

adriaticoboy a écrit:

Richard, avant même de te conseiller quoi que ce soit, voilà déjà une vision synthétique de la discographie de Furtwängler, pour que tu y vois plus clair.

 


 Bravo Adriatico !
 
Ta synthèse mériterait de figurer en exergue de ce topic.

adriaticoboy a écrit:

Richard, avant même de te conseiller quoi que ce soit, voilà déjà une vision synthétique de la discographie de Furtwängler, pour que tu y vois plus clair.

Un grand merci, c'est absolument super cette synthèse !

adriaticoboy a écrit:

Bon, bref, j'arrête ici l'aperçu car je sens que j'ai déjà été trop loin dans les détails et je ne suis pas certain de t'avoir vraiment aider. En plus je réalise que je n'ai pas parlé des opéras. Mais c'est un autre problème qu'on pourra aborder plus tard.

Pas de problème, dans un premier temps, ce qui m'intéresse, c'est d'en savoir un peu plus sur le legs symphonique.
 

Mélomaniac a écrit:

Ta synthèse mériterait de figurer en exergue de ce topic.

Je plussoie !

Mariefran a écrit:

Il n'y a pas tout  

Nan, mais tu vas arrêter de me casser la baraque oui   ? Ce n'est pas par ce que tu es Hors Compet' pour le concours des discopathes anonymes qu'il faut essayer d'entrainer les autres    

adriaticoboy a écrit:

- Coincé en Allemagne à partir de 1940, il accepte d'abord quelques sessions pour Telefunken. Ces gravures sont souvent occultées et pourtant elles sont tout sauf négligeables, c'est déjà Furtwängler à son sommet d'intensité et de noirceur, dans des oeuvres presque de circonstance: Cavatine du 13e quatuor de Beethoven, Adagio de la 7ème de Bruckner, ouverture d'Alceste.
Il y a un vieux CD Teldec qui reprend ces 3 enregistrements mais le son n'est pas terrible. Là encore Naxos est finalement la source la plus accessible pour se procurer ces enregistrements dans de bonnes conditions, même s'ils sont éparpillés sur différents disques (Naxos 8.110994, 8.110995 et 8.111000).

J'ai écouté aujourd'hui une dizaine de fois l'Ouverture d'Alceste que l'on trouve entre autres sur ce disque (le travail effectué par Naxos sur les studios de Furtwängler est remarquable, j'espère qu'ils vont continuer) :


C'est exceptionnel sur tous les plans : l'orchestre, incroyable, noir et profond comme rarement. La vision de Furtwängler est tendue à l'extrême, mais sans la violence que l'on retrouvera dans les lives de guerre. Et la prise de son est excellente bien qu'un peu sourde, comme c'est un studio on échappe aux saturations que l'on retrouve en nombre dans les lives ou Magnetofonkonzerte qui suivront.

Merci à vous.  

Richard a écrit:

dans un premier temps, ce qui m'intéresse, c'est d'en savoir un peu plus sur le legs symphonique.
 

Dans ce cas, si tu veux procéder à une exploration "raisonnée" (donc en évitant le gros pavé de 107 CDs qui part dans tous les sens), je pense que les coffrets Audite et EMI sont deux bases solides, disponibles et pas trop chers. En complément, Les enregistrements studio DG sus-mentionnés me semblent aussi incontournables:
http://www.amazon.fr/dp/B000001GQR
http://www.amazon.fr/dp/B000006NXS


Après, pour les enregistrements de guerre, comme je le disais, il y a plusieurs choix possibles. Ça va dépendre de ton budget, de tes attentes en matière sonore, et bien sûr de ce qui est encore disponible.

alexandre. a écrit:

J'ai écouté aujourd'hui une dizaine de fois l'Ouverture d'Alceste que l'on trouve entre autres sur ce disque (le travail effectué par Naxos sur les studios de Furtwängler est remarquable, j'espère qu'ils vont continuer) :
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51zy6WfoFNL._SY450_.jpg

C'est exceptionnel sur tous les plans : l'orchestre, incroyable, noir et profond comme rarement. La vision de Furtwängler est tendue à l'extrême, mais sans la violence que l'on retrouvera dans les lives de guerre. Et la prise de son est excellente bien qu'un peu sourde, comme c'est un studio on échappe aux saturations que l'on retrouve en nombre dans les lives ou Magnetofonkonzerte qui suivront.

Oui, cette série "Commercial Recordings 1940-50" de Naxos consacrée à Furtwängler est à thésauriser absolument, pour les rares gravures Telefunken mais aussi pour les premiers enregistrements EMI d'après guerre, parfois oubliés dans les rééditions officielles au profit des remakes ultérieurs. En plus le disque que tu montres contient la plus grande "Gran Partita" de l'histoire du disque

Remarquable, Adriatico !  

Ça t'a permis de voir qu'il te manquait des choses ?  

adriaticoboy a écrit:

L'édition Melodiya, maintenant assez largement accessible, est en effet beaucoup plus complète que celle de DG (même trop puisqu'ils ont maintenu des enregistrements de 1945 dont on sait maintenant qu'ils ne sont pas de Furtwängler).

Je viens de tomber sur cette page qui compile l'ensemble des enregistrements attribués à Furtwängler pour lesquels on est maintenant sûrs qu'ils ne sont pas de Furtwängler : http://fischer.hosting.paran.com/music/Furtwangler/furtwangler-discography-5.htm

Sinon on peut toujours se référer à la discographie suivante, extrêmement fiable : http://www.furtwangler.net/inmemoriam/data/disco_c.htm
Si un enregistrement n'y est pas référencé, c'est presque sûr que c'est un faux.

Excellent travail Adriaticoboy:thumright:

Je possède ce coffret de 107 cd et ne suis pas pressé de le déliter de suite. Un peu à la fois...
Ceci dit, j'y ai fait plusieurs découvertes, notamment des Rossini et des Strauss (Johann Jr.) de haute volée (!!!).

Je suis d'avis que très peu d'enregistrements de Furtwängler représentent ce qu'il s'est fait de mieux dans son répertoire. Live vs studio d'une part, et le passage du temps (et d'autres interprètes de génie) d'autre part. Malheureusement, même dans ses enregistrements studio EMI ou DGG, Furt n'a pas bénéficié des conditions optimales disponibles à l'époque.

Je n'ai pas trouvé ce que je cherchais concernant le coffret The Great EMI Recordings, en 21 Cds. (Une aubaine se présente car il est actuellement à moins de 40,00€ chez JPC). Cependant, je ne possède aucun enregistrement de ce grand chef. Et j'ai très envie de découvrir.

Ma question porte sur la qualité des enregistrements, certes en mono mais cela importe peu, sur la netteté de la prise de son. Je ne conçois pas découvrir W. Furtwängler si la restitution n'est pas entièrement satisfaisante. D'autant plus que ne connaissant absolument rien de lui, j'ai tout intérêt à mettre le maximum d'atouts de mon côté afin d'être séduit.

Donc, qui parmi vous possèderait ce coffret et serait en mesure de donner un avis motivé au sujet de la qualité du son?

Pour Furtwängler, c'est simple : plus le son est sale, meilleures sont les interprétations. (Ne serait-ce que parce que les studios sont quasiment tous sans intérêt.) Je ne suis pas sûr, vu son mode de direction, que la netteté soit fondamentale de toute façon.

Après, sur le qualité des reports, tu peux t'en remettre à l'expertise des collectionneurs – au pire, un MP à Adriaticoboy...

Merci pour cette réponse à laquelle je m'attendais un peu! Un mélomane donnera forcément plus d'importance à l'interprétation que ne le fera le néophyte. Bon, il y a un moment où il faut franchir le pas et voler de ses propres ailes. Je pense que je vais tenter l'expérience.
Cela dit, je suis bien enchanté des coffrets Klemperer, alors pourquoi la magie n'agirait-elle pas avec Furtwängler?

Le texte a été déplacé et j'ai trouvé des liens qui me renvoient sur Amazon.fr. Les commentaires sont élogieux, je les avais lus, mais rien sur la qualité du son. A part, peut-être, une comparaison favorable à EMI avec les enregistrements format mp3 si je me souviens bien.

Ce doit être trouvable sur Deezer ou MusicMe, essaie de voir ce que ça vaut pour toi.

pier a écrit:

Je n'ai pas trouvé ce que je cherchais concernant le coffret The Great EMI Recordings, en 21 Cds. (Une aubaine se présente car il est actuellement à moins de 40,00€ chez JPC). Cependant, je ne possède aucun enregistrement de ce grand chef. Et j'ai très envie de découvrir.

Ma question porte sur la qualité des enregistrements, certes en mono mais cela importe peu, sur la netteté de la prise de son. Je ne conçois pas découvrir W. Furtwängler si la restitution n'est pas entièrement satisfaisante. D'autant plus que ne connaissant absolument rien de lui, j'ai tout intérêt à mettre le maximum d'atouts de mon côté afin d'être séduit.

Tout à fait d'accord avec ta phrase que j'ai mise en gras. La sonorité orchestrale est au cœur de l'art de Furtwängler : c'est vital de l'écouter, et sans doute a fortiori de le découvrir, dans les meilleures conditions techniques possibles au niveau de la réédition. Lui-même était tout d'abord très dubitatif quant à l'enregistrement (en studio surtout, mais aussi en direct) : il attendait surtout des ingénieurs du son qu'ils ne fassent rien du tout (ce qu'ils ne parviennent malheureusement pas à faire, c'est plus fort qu'eux...), et en particulier qu'ils ne modifient pas les équilibres orchestraux et la balance des pupitres, ce qui n'est que trop facile quand on dispose de plusieurs microphones utilisés en simultané -- c'est exactement là qu'un ingénieur du son tel que Friedrich Schnapp avait en revanche toute l'approbation du maître, parce qu'il « ne faisait rien »... mais tu ne risques pas de retrouver Schnapp, je crois, dans des enregistrements d'EMI. On en est tous là, les amateurs de l'art de ce chef d'orchestre : je ne compte plus les fois où j'ai été amené à réviser, parfois profondément, mes premières impressions, parce que je venais de découvrir une meilleure réédition d'une bande en public ou d'un enregistrement en studio que je croyais pourtant connaître déjà bien. Du coup, ma « discothèque Furtwängler » est complètement éclatée en de nombreux éditeurs différents, avec des tas de doublons et autres joyeusetés ; un véritable patchwork, de la dentelle. L'art de Furtwängler est un des plus subtils qui soient parmi les chefs d'orchestre. Son art n'est pas imprécis du tout, au contraire : il refuse la netteté verticale que n'importe quel « dompteur » (pour reprendre un de ses propres termes) peut en réalité aisément obtenir d'un orchestre de niveau professionnel, afin de modeler la sonorité en fonction du passage joué et de sa place ou fonction dans la grande courbe de l'œuvre, afin de présenter celle-ci comme un organisme vivant, avec ses poussées de sève voire de fièvre, ses transitions, ses inflexions, ses déclins, parfois son quasi-anéantissement... La netteté verticale des attaques est facile à retranscrire dans les enregistrements même anciens ; elle résiste très bien aux pires traitements éditoriaux qui en dégradent par ailleurs le spectre. En revanche, les textures, superposées ou transitoires, c'est une autre paire de manches, et il se trouve que c'est le cœur de l'art du chef. Il y a aussi un niveau de prise de risque qu'on rencontre rarement ailleurs à ce point, comme par exemple un ample ritardando durant un crescendo du tutti ; c'est sûr qu'en prenant de tels risques, c'est un peu comme en ouvrant la voie No Siesta en face nord des Grandes Jorasses : on s'y expose plus au danger ou même à la chute qu'en faisant le tour du canapé. Surtout, encore faut-il que cette prise de risque incessante, en public mais aussi en studio, ne soit pas anesthésiée par des décisions éditoriales contestables. Si on l'écoute via la chambre stérile dont les éditeurs officiels, et en particulier EMI (désolé...), se font les champions, par exemple en supprimant les harmoniques élevées en même temps que le dreaded souffle, ou encore en « rééquilibrant » à sa guise les différentes masses orchestrales lors du mixage, on a en effet l'impression d'une imprécision... qui est levée lorsque disparaît le voile de l'ingénierie. C'est d'ailleurs intéressant de constater que, d'ordinaire, ce sont les enregistrements de studio et les bandes en public les mieux réalisés, et ensuite les mieux traités lors de la réédition, qu'on avance comme les exemples les plus frappants de l'art du chef d'orchestre ; ce n'est pas un hasard, à mon avis !

Je n'ai pas le boîtier EMI dont tu parles : je ne peux donc parler que du répertoire couvert et non du soin de la réédition en question. (J'ai pas mal de disques de Furtwängler édités par EMI, mais pas ce boîtier-là ; en général, EMI m'exaspère en surfiltrant la partie aiguë du spectre audio et en faisant tout ce qui est possible afin de neutraliser l'atmosphère particulière des enregistrements de Furtwängler. La Septième Symphonie de Beethoven, en studio le 25-31/1/1950, dont je parle un peu, plus loin, en est l'exemple type. Mais peut-être que ce boîtier de 21 disques est le miracle qu'on attendait tous d'EMI depuis des lustres, je ne sais pas.) Au sujet du répertoire couvert, il faut en outre que je fasse des hypothèses, parce qu'il y a souvent plusieurs enregistrements d'une même œuvre avec le même orchestre : le mieux serait d'attendre l'avis d'un membre plus calé que moi et qui possède le boîtier en question avec l'accès aux données discographiques précises qu'il contient.

• Le Deuxième Concerto pour violon de Bartok avec Menuhin et le Philharmonia. Enregistrement en studio, superlatif et indispensable, à mon avis.
  
• Les Symphonies de Beethoven. À mon avis, les Symphonies n°4, n°5 et n°7, et peut-être aussi, dans une mesure un peu moindre, n°3, sont superlatives et indispensables également. Ce sont probablement les enregistrements en studio réalisés par EMI au début des années 1950 et ils sont tous magnifiques. Simplement, pour les Symphonies n°4 et n°7 (EMI 1-2/12/1952 pour la n°4, EMI 25-31/1/1950 pour la n°7, si mon hypothèse est correcte), je préfère de loin la réédition en 2003 par Tahra dans le boîtier de quatre disques TAHRA Furt 1084-1087 pour cette même n°7 et la version du 25-30/1/1950 pour la n°4. La n°5 était très bien enregistrée par EMI ; on y ressent bien la dynamique très tendue que Furtwängler imprimait à l'œuvre. Par exemple, quand un pupitre joue fortissimo et qu'un autre entre ensuite dans la même nuance, ce n'est pas, pour Furtwängler, afin que le premier pupitre se taise subitement ou se place en retrait. Ce genre d'aspect de son art donne à ses interprétations une force inouïe, et cette Symphonie n°5 en studio en est un excellent exemple (cf. le Scherzo, déjà), sans doute meilleur que n'importe quel live sous ce rapport. Les n°4 et n°7 projettent un visage des œuvres que je ne retrouve pas ailleurs (même si je préfère encore la n°4 de Tahra déjà mentionnée et un peu plus encore celle du 27-30/6/1943 avec Berlin). Si mon hypothèse est correcte, la n°7 a toujours été rééditée n'importe comment par EMI, de façon très pâle et distante ; la réédition Tahra la pulvérise complètement. La Symphonie n°9 est magnifique... mais il y a un risque que ce soit, à nouveau, le bidouillage walterleggien entre la représentation elle-même et des répétitions. À ta place, je choisirais plutôt la réédition Orfeo de cette n°9 (à Bayreuth en 1951).
  
• Les Ouvertures de Beethoven. Bon, à mon avis, Coriolan (sans doute la version du 25/11/1947) ne vaut pas tout à fait la version de Berlin le 27-30/6/1943. Surtout, Leonore II (sans doute le 4-5/4/1954) est bien en retrait de la version hallucinante du 9/6/1947 avec la Philharmonie de Hambourg. Ton boîtier propose deux magnifiques interprétations de ces Ouvertures essentielles, sans doute les plus belles de Beethoven, mais les deux versions que j'ai indiquées me semblent encore supérieures à ce que EMI peut offrir.
  
• Le Cinquième Concerto de Beethoven avec Edwin Fischer et le Philharmonia. Un enregistrement absolument exceptionnel, tant pour le chef que pour le soliste, l'orchestre et l'entente de tout le monde. S'il n'y avait pas les divers enregistrements d'Arturo Benedetti Michelangeli, ce serait sans doute l'interprétation que j'aimerais le plus de cette œuvre.
  
• Miracle pour le Concerto pour violon de Beethoven avec Menuhin : ils ont choisi la version avec Lucerne le 28-29/8/1947. Une interprétation qui vaut presque le prix du boîtier à elle toute seule.
  
• Pour ma part, j'aime beaucoup le Fidelio de Beethoven dans cette version en studio. Je ne lui reprocherai que l'absence des dialogues parlés. Mais puisque je suis sans doute le seul à l'aimer, j'ai probablement tort. En tout cas, c'est techniquement un très bel enregistrement, très précis et net.
  
• Toutes les versions des Variations « St Anton » de Brahms par Furtwängler sont à connaître. Dans ton cas, c'est peut-être la version du 30/3-2/4/1949 ou alors, plus probablement, celle du 27/1/1952. Ma préférée reste celle du 27/10/1951, à Hambourg, dont je vais reparler ci-dessous en évoquant la Première Symphonie de Brahms du même concert.
  
• Les versions des Symphonies de Brahms ne rendent sans doute pas ce boîtier très indispensable... J'ai tendance à préférer, pour ma part, d'autres versions presque partout. Pour la Première, le 27/10/1951 à Hambourg chez Tahra, évidemment, un des concerts du siècle, et aussi le 10/2/1952 avec Berlin chez DGG, à peine moins bien enregistré, et que je place tout en haut aussi. Dans le cas de ton boîtier, c'est probablement le 27/1/1952 avec Vienne. Pour la Deuxième, ton boîtier propose sans doute Munich le 7/5/1952 avec Berlin (et non Vienne ?), qui est très belle, mais je préfère encore le 28/1/1945, avec Vienne. Pour la Troisième, je suis à nouveau un peu perdu : est-ce possible que ce soit vraiment avec Vienne ? Je croyais que EMI rééditait la version du 18/12/1949 avec Berlin. De toute façon, c'est superbe (mais je préfère la monophonie de Bruno Walter avec Vienne avant la guerre pour cette œuvre). Pour la Quatrième, je préfère la version à Wiesbaden le 10/6/1949 avec Berlin, mais de peu. Dans ton boîtier, c'est sans doute le 24/10/1948.
  
• Avis tout personnel, je ne trouve pas très passionnantes les versions des deux Concertos de Brahms qui sont proposées dans ce boîtier (Concerto pour violon et Double Concerto). Pourquoi ne pas avoir choisi plutôt le Second Concerto pour piano avec Edwin Fischer, qui est absolument exceptionnel ? C'est pourtant un enregistrement (8/11/1942 avec Berlin) que EMI a déjà réédité par le passé. Incompréhensible...
  
• Absence inqualifiable : pas d'enregistrement du Requiem allemand de Brahms. Sans demander forcément le miracle de Lucerne (20/8/1947), « ils » auraient pu/dû proposer Stockholm (19/11/1948), qu'ils ont dans leur besace et qui est magnifique aussi.
  
• Le Concerto symphonique de Furtwängler est une œuvre fascinante, et Edwin Fischer un magicien du piano... Mais j'ai un peu peur qu'il s'agisse, ici, de l'enregistrement tronqué au deuxième mouvement, alors qu'ils ont enregistré l'œuvre complète. À vérifier.
  
• Les Symphonies de Haydn et de Mozart sont en revanche exceptionnelles, indispensables.
  
• Même remarque pour le Concerto pour violon de Mendelssohn que pour celui de Bartok tout en haut de la liste.
  
• Pour la Symphonie Inachevée de Schubert, il s'agit très probablement de la version du 19-21/1/1950. Interprétation prodigieuse, tout à fait indispensable.
  
• Mon avis est le même pour la Sixième Symphonie de Tchaïkovski, sans doute dans la version d'octobre-novembre 1938.
  
• Les opéras de Wagner. J'aime beaucoup ce studio de Tristan, mais beaucoup plus pour le chef et l'orchestre que pour la plupart des voix solistes présentes. Et même dans ce contexte déjà restreint, je suis sans doute à peu près tout seul à aimer ça, donc bon... Pour les opéras de Wagner, il manque quand même et surtout un des deux grands Ring, que ce soit à Rome (plus probable, étant donné qu'il s'agit d'EMI) ou à Milan. Ou alors les enregistrements hallucinants de Londres en 1937 et 1938, qui sont beaucoup moins bleeding chunks que ce qu'on pourrait redouter, mais on peut les trouver dans une monophonie incroyable de vie, de couleurs, de textures et de tension dramatique dans un boîtier de deux disques chez Music and Arts, génialement réédité par Maggie Payne.
  
• Encore un avis tout à fait personnel : l'absence totale d'œuvres de Bruckner est une faute quasi rédhibitoire à mes yeux.
  

Désolé pour ce message d'une longueur insupportable et qui, surtout, ne répond pas du tout à tes questions. Bref, c'est un beau boîtier pour découvrir, surtout à 40€, mais il faudrait l'avis de quelqu'un plus calé que moi et qui a déjà pu écouter ces disques et donc juger la qualité du travail éditorial effectué. En fin de compte, c'est un boîtier qui t'inoculera le virus, et par la suite tu erras à la surface de la Terre tout entière, à chercher les plus fabuleuses versions dans les rééditions les plus respectueuses d'un artiste parmi les plus fascinants et insaisissables. C'est comme ça. C'est la vie. On n'y peut rien.

Scherzian a écrit:

• Le Deuxième Concerto pour violon de Bartok avec Menuhin et le Philharmonia. Enregistrement en studio, superlatif et indispensable, à mon avis.
  
• Les Symphonies de Beethoven. À mon avis, les Symphonies n°4, n°5 et n°7, et peut-être aussi, dans une mesure un peu moindre, n°3, sont superlatives et indispensables également. Ce sont probablement les enregistrements en studio réalisés par EMI au début des années 1950 et ils sont tous magnifiques. Simplement, pour les Symphonies n°4 et n°7 (EMI 1-2/12/1952 pour la n°4, EMI 25-31/1/1950 pour la n°7, si mon hypothèse est correcte), je préfère de loin la réédition en 2003 par Tahra dans le boîtier de quatre disques TAHRA Furt 1084-1087 pour cette même n°7 et la version du 25-30/1/1950 pour la n°4. La n°5 était très bien enregistrée par EMI ; on y ressent bien la dynamique très tendue que Furtwängler imprimait à l'œuvre. Par exemple, quand un pupitre joue fortissimo et qu'un autre entre ensuite dans la même nuance, ce n'est pas, pour Furtwängler, afin que le premier pupitre se taise subitement ou se place en retrait. Ce genre d'aspect de son art donne à ses interprétations une force inouïe, et cette Symphonie n°5 en studio en est un excellent exemple (cf. le Scherzo, déjà), sans doute meilleur que n'importe quel live sous ce rapport. Les n°4 et n°7 projettent un visage des œuvres que je ne retrouve pas ailleurs (même si je préfère encore la n°4 de Tahra déjà mentionnée et un peu plus encore celle du 27-30/6/1943 avec Berlin). Si mon hypothèse est correcte, la n°7 a toujours été rééditée n'importe comment par EMI, de façon très pâle et distante ; la réédition Tahra la pulvérise complètement. La Symphonie n°9 est magnifique... mais il y a un risque que ce soit, à nouveau, le bidouillage walterleggien entre la représentation elle-même et des répétitions. À ta place, je choisirais plutôt la réédition Orfeo de cette n°9 (à Bayreuth en 1951).
  
• Les Ouvertures de Beethoven. Bon, à mon avis, Coriolan (sans doute la version du 25/11/1947) ne vaut pas tout à fait la version de Berlin le 27-30/6/1943. Surtout, Leonore II (sans doute le 4-5/4/1954) est bien en retrait de la version hallucinante du 9/6/1947 avec la Philharmonie de Hambourg. Ton boîtier propose deux magnifiques interprétations de ces Ouvertures essentielles, sans doute les plus belles de Beethoven, mais les deux versions que j'ai indiquées me semblent encore supérieures à ce que EMI peut offrir.
  
• Le Cinquième Concerto de Beethoven avec Edwin Fischer et le Philharmonia. Un enregistrement absolument exceptionnel, tant pour le chef que pour le soliste, l'orchestre et l'entente de tout le monde. S'il n'y avait pas les divers enregistrements d'Arturo Benedetti Michelangeli, ce serait sans doute l'interprétation que j'aimerais le plus de cette œuvre.
  
• Miracle pour le Concerto pour violon de Beethoven avec Menuhin : ils ont choisi la version avec Lucerne le 28-29/8/1947. Une interprétation qui vaut presque le prix du boîtier à elle toute seule.
  
• Pour ma part, j'aime beaucoup le Fidelio de Beethoven dans cette version en studio. Je ne lui reprocherai que l'absence des dialogues parlés. Mais puisque je suis sans doute le seul à l'aimer, j'ai probablement tort. En tout cas, c'est techniquement un très bel enregistrement, très précis et net.
  
• Toutes les versions des Variations « St Anton » de Brahms par Furtwängler sont à connaître. Dans ton cas, c'est peut-être la version du 30/3-2/4/1949 ou alors, plus probablement, celle du 27/1/1952. Ma préférée reste celle du 27/10/1951, à Hambourg, dont je vais reparler ci-dessous en évoquant la Première Symphonie de Brahms du même concert.
  
• Les versions des Symphonies de Brahms ne rendent sans doute pas ce boîtier très indispensable... J'ai tendance à préférer, pour ma part, d'autres versions presque partout. Pour la Première, le 27/10/1951 à Hambourg chez Tahra, évidemment, un des concerts du siècle, et aussi le 10/2/1952 avec Berlin chez DGG, à peine moins bien enregistré, et que je place tout en haut aussi. Dans le cas de ton boîtier, c'est probablement le 27/1/1952 avec Vienne. Pour la Deuxième, ton boîtier propose sans doute Munich le 7/5/1952 avec Berlin (et non Vienne ?), qui est très belle, mais je préfère encore le 28/1/1945, avec Vienne. Pour la Troisième, je suis à nouveau un peu perdu : est-ce possible que ce soit vraiment avec Vienne ? Je croyais que EMI rééditait la version du 18/12/1949 avec Berlin. De toute façon, c'est superbe (mais je préfère la monophonie de Bruno Walter avec Vienne avant la guerre pour cette œuvre). Pour la Quatrième, je préfère la version à Wiesbaden le 10/6/1949 avec Berlin, mais de peu. Dans ton boîtier, c'est sans doute le 24/10/1948.
  
• Avis tout personnel, je ne trouve pas très passionnantes les versions des deux Concertos de Brahms qui sont proposées dans ce boîtier (Concerto pour violon et Double Concerto). Pourquoi ne pas avoir choisi plutôt le Second Concerto pour piano avec Edwin Fischer, qui est absolument exceptionnel ? C'est pourtant un enregistrement (8/11/1942 avec Berlin) que EMI a déjà réédité par le passé. Incompréhensible...
  
• Absence inqualifiable : pas d'enregistrement du Requiem allemand de Brahms. Sans demander forcément le miracle de Lucerne (20/8/1947), « ils » auraient pu/dû proposer Stockholm (19/11/1948), qu'ils ont dans leur besace et qui est magnifique aussi.
  
• Le Concerto symphonique de Furtwängler est une œuvre fascinante, et Edwin Fischer un magicien du piano... Mais j'ai un peu peur qu'il s'agisse, ici, de l'enregistrement tronqué au deuxième mouvement, alors qu'ils ont enregistré l'œuvre complète. À vérifier.
  
• Les Symphonies de Haydn et de Mozart sont en revanche exceptionnelles, indispensables.
  
• Même remarque pour le Concerto pour violon de Mendelssohn que pour celui de Bartok tout en haut de la liste.
  
• Pour la Symphonie Inachevée de Schubert, il s'agit très probablement de la version du 19-21/1/1950. Interprétation prodigieuse, tout à fait indispensable.
  
• Mon avis est le même pour la Sixième Symphonie de Tchaïkovski, sans doute dans la version d'octobre-novembre 1938.
  
• Les opéras de Wagner. J'aime beaucoup ce studio de Tristan, mais beaucoup plus pour le chef et l'orchestre que pour la plupart des voix solistes présentes. Et même dans ce contexte déjà restreint, je suis sans doute à peu près tout seul à aimer ça, donc bon... Pour les opéras de Wagner, il manque quand même et surtout un des deux grands Ring, que ce soit à Rome (plus probable, étant donné qu'il s'agit d'EMI) ou à Milan. Ou alors les enregistrements hallucinants de Londres en 1937 et 1938, qui sont beaucoup moins bleeding chunks que ce qu'on pourrait redouter, mais on peut les trouver dans une monophonie incroyable de vie, de couleurs, de textures et de tension dramatique dans un boîtier de deux disques chez Music and Arts, génialement réédité par Maggie Payne.
  
• Encore un avis tout à fait personnel : l'absence totale d'œuvres de Bruckner est une faute quasi rédhibitoire à mes yeux.
  

Coucou Scherzian, cela fait un bout de temps qu'on ne t'avait pas vu sur le forum! Tes messages ne sont pas d'une longueur insupportable, ils sont d'une qualité et d'une richesse d'informations insurpassables!

Et, si tu regardes les passages soulignés en gras, tu as très bon goût!

Alors, je n'ai pas tes connaissances "furtwänglériennes", ni celles de Mariefran ou d'Adriaticoboy (qui eux aussi se font rares sur ce forum   ), mais pour les symphonies de Beethoven, je me rappelle avoir été profondément marqué par deux interprétations "de guerre": la 5ème du 30 juin 1943 et la 7ème du 3 novembre 1943 toutes les deux avec Berlin. Je les avais achetés lorsqu'elles étaient parues sous étiquette DG "Dokumente", mais apparemment le report n'était pas très bon.

Et je pense que tu es au courant, mais à la suite du décès de René Trémine, Tahra va mettre la clé sous la porte! Dernière parution en avril, avec des oeuvres jouées par Furtwängler, Abendroth et Scherchen:
http://musique.fnac.com/a7009240/Tahra-story-CD-album

Salut Olivier

olivier le normand a écrit:

Tes messages ne sont pas d'une longueur insupportable, ils sont d'une qualité et d'une richesse d'informations insurpassables!

C'est gentil, mais pour les informations ce serait quand même « un peu » mieux... si j'avais le boîtier invoqué par Pier et à propos duquel il pose des questions précises (et si je l'avais écouté). C'est pour ça que j'avais conseillé plutôt d'attendre aussi l'avis de nos grands furtwänglériens, par exemple Mariefran et Adriatico ! J'ai aussi dû faire pas mal d'hypothèses et de recoupements pour l'identification (qui reste hasardeuse) des versions...

Citation :

[...] pour les symphonies de Beethoven, je me rappelle avoir été profondément marqué par deux interprétations "de guerre": la 5ème du 30 juin 1943 et la 7ème du 3 novembre 1943 toutes les deux avec Berlin. Je les avais achetés lorsqu'elles étaient parues sous étiquette DG "Dokumente", mais apparemment le report n'était pas très bon.

J'ai aussi le disque DGG Dokumente dont tu parles, c'est même avec lui que j'ai découvert ces deux interprétations. Pour la 7e, je t'avoue que c'est toujours la seule « incarnation » que j'aie, et que je la trouve très bonne, largement assez pour l'admirer. Pour la 5e, j'ai acheté par la suite une réédition Tahra, qui est en effet bien meilleure que DGG. Mais c'est là qu'Adriatico et Mariefran interviennent, susurrant le mantra magique : « Opus Kura, Ôpousss Kourrââ ! »

Bon, ceci dit, j'aime aussi beaucoup les enregistrements EMI de ces deux symphonies, en 1950 pour la 7e et en 1954 pour la 5e. C'est très différent, mais aussi essentiel, à mon avis.

Citation :

Et je pense que tu es au courant, mais à la suite du décès de René Trémine, Tahra va mettre la clé sous la porte!

Oui, j'avais lu ces tristes nouvelles. Leur travail restera toujours, grâce à leurs disques. J'ai eu l'impression bien triste d'une ère qui s'éteignait. Espérons que d'autres aventuriers s'inspireront d'eux et continueront longtemps à rééditer ces trésors. Il y a beaucoup à faire encore. En réalité, nous leur devons bien plus qu'aux éditeurs officiels : il suffit de comparer les rééditions d'Edwin Fischer (CBT de JSB) et Artur Schnabel (Sonates de LvB) par Seth B. Winner pour Pearl, un autre éditeur courageux et aujourd'hui, semble-t-il, éteint également, à celles effectuées par EMI, c'est carrément cruel pour les officiels... On pourrait multiplier les exemples.

Salut également, Scherzian !

Pour justement faire dans le synthétique, pourrais-tu nous donner une petite liste des meilleurs enregistrements, selon toi, de Furtwängler (je veux dire en terme de répertoire, d'interprétation et d'édition discographique) ?
Si tu en as le temps, bien entendu...


Néthou, alpiniste moyen-terme entre No Siesta et le tour de son canapé (qu'il maîtrise tout de même beaucoup mieux que la face nord des Jorasses...)

Et bien Scherzian ce commentaire est passionnant. Heureusement que tu te présentes humblement comme non-spécialiste de Furtwängler, sinon il m'eut fallu la nuit pour décortiquer, si je puis dire, l'ensemble du commentaire!
Toujours est-il que cela m'a conforté dans l'idée et le désir de découvrir ce chef. Ce forum est décidément très intéressant  et enrichissant.

Donc, suite à ton "briefing", le coffret est commandé, et j'aurai le précieux objet en vue dès la semaine prochaine. Décollage imminent. Je pourrai alors donner quelques impressions sur les premières écoutes, sans comparaison avec d'autres versions puisque je suis dans l'ignorance la plus complète à ce sujet.
Encore un grand merci pour ton aide.  

néthou a écrit:

Pour justement faire dans le synthétique, pourrais-tu nous donner une petite liste des meilleurs enregistrements, selon toi, de Furtwängler (je veux dire en terme de répertoire, d'interprétation et d'édition discographique) ?

Salut Néthou !

Oui, c'est plus facile pour moi de procéder comme ça, parce que je ne maîtrise pas très bien la tentaculaire discographie de Furtwängler. J'ai quand même placé les critères de répertoire et d'interprétation au-dessus du critère d'édition discographique, mais j'essaie d'indiquer les rares cas où l'on ne peut pas vraiment dire que ce dernier critère soit rempli comme les deux premiers. Les propositions d'éditions discographiques sont en fonction de ce que j'ai sous la main, et qui est donc souvent ancien maintenant... On a sans doute fait mieux depuis, et en tout cas plus récent et plus facilement accessible (il y a sans doute pas mal de disques épuisés et difficiles à trouver dans ma liste).

Légende : OP = Orchestre Philharmonia. OPV = Orchestre philharmonique de Vienne. OPB = Orchestre philharmonique de Berlin. OPH = Orchestre philharmonique de Hambourg. OPS = Orchestre philharmonique de Stockholm. OPL = Orchestre philharmonique de Londres. OFL = Orchestre du festival de Lucerne. OFB = Orchestre du festival de Bayreuth. OSRAN = Orchestre symphonique de la radio d'Allemagne du nord. [L] = en direct ; [S] = en studio (j'espère ne pas me tromper trop souvent à ce sujet !).

En résumé, les enregistrements de la liste suivante me semblent, sauf dans le cas des rares mentions du contraire, tout à fait satisfaisants du point de vue de l'édition discographique, sauf peut-être pour les plus chatouilleux des mélomanes. Pour les deux premiers critères, ceux du répertoire et de l'interprétation, je pense que tant qu'on ne les connaît pas encore de fond en comble, on ne sait pas encore vraiment ce que diriger un orchestre veut dire      ... Il y a sans doute des tas d'oublis, que chacun pourra compléter ; c'est juste afin de lancer la partie de mon côté.

• Bartok, Concerto pour violon n°2 avec Y.Menuhin et l'OP. 12-13/9/1953 [S]. EMI Références CDH 7 69804 2.
  
• Beethoven, Concerto pour piano n°4 avec C.Hansen et l'OPB. 31/10-3/11/1943 [L]. Tahra Furt 1034-1039.
  
• Beethoven, Concerto pour piano n°5 avec E.Fischer et l'OP. 19-20/2/1951 [S]. EMI Références 7243 5 74800 2 4.
  
• Beethoven, Concerto pour violon avec Y.Menuhin et l'OFL. 28-29/8/1947 [S]. Testament SBT 1109. La prise de son d'origine n'est pas tout à fait au niveau du « standard » de l'époque, mais reste largement acceptable.
  
• Beethoven, Ouverture de Coriolan avec l'OPB. 27-30/6/1943 [L]. Tahra Furt 1004-1007.
  
• Beethoven, Ouverture de Leonore II avec l'OPH. 9/6/1947 [L]. Tahra Furt 1090-1093. La prise de son est un peu en dessous des standards de l'époque, mais l'œuvre et l'interprétation sont un miracle. Éviter à tout prix la réédition Music and Arts ici.
  
• Beethoven, Fidelio avec K.Flagstad, J.Patzak et l'OPV. 5/8/1950 [L]. EMI CHS 7 64901 2.
  
• Beethoven, Symphonie n°3 avec l'OPV. 16-18/12/1944 [S ?]. Bayer Dacapo BR 200 002 CD.
  
• Beethoven, Symphonie n°3 avec l'OPV. 26-27/11/1952 [S]. EMI Références CDH 7 63033 2.
  
• Beethoven, Symphonie n°3 avec l'OPB. 8/12/1952 [L]. Essayer de trouver une des nombreuses rééditions par Tahra ou, si je ne me trompe pas, par Audite récemment. De mon côté, j'ai l'infâme boîtier Music and Arts mentionné plus haut pour Leonore II, qui est un parangon du surfiltrage et de l'opacité, et aussi une réédition plus ancienne chez Rodolphe. Mais jamais je n'oserais avouer ça en public sur un forum de discussions.
  
• Beethoven, Symphonie n°4 avec l'OPB. 27-30/6/1943 [L]. DGG Dokumente 427 777-2.
  
• Beethoven, Symphonie n°4 avec l'OPV. 25-30/1/1950 [S]. Tahra Furt 1084-1087.
  
• Beethoven, Symphonie n°4 avec l'OPV. 4/9/1953 [L]. Tahra Furt 1090-1093.
  
• Beethoven, Symphonie n°5 avec l'OPB. 8/10-3/11/1937 [S]. Tahra Furt 1032-1033.
  
• Beethoven, Symphonie n°5 avec l'OPB. 30/6/1943 [L]. Tahra Furt 1032-1033 (oui, le même boîtier que ci-dessus).
  
• Beethoven, Symphonie n°5 avec l'OPV. 28/2-1/3/1954 [S]. EMI Références CDH 7 69803 2.
  
• Beethoven, Symphonie n°6 avec l'OPB à Lugano. 15/5/1954 [L]. Ermitage ERM 120. Normalement, cette interprétation se trouve encore sur Musique ouverte, à moins que l'hébergeur lui ait inventé des droits voisins imaginaires.
  
• Beethoven, Symphonie n°7 avec l'OPB. 31/10-3/11/1943 [L]. DGG Dokumente 427 775-2.
  
• Beethoven, Symphonie n°7 avec l'OPV. 18-19/1/1950 [S]. Tahra Furt 1084-1087.
  
• Beethoven, Symphonie n°7 avec l'OPB. 14/4/1953 [L]. DGG 427 401-2.
  
• Beethoven, Symphonie n°9 avec l'OPB. 22-24/3/1942 [L]. Tahra Furt 1004-1007. La prise de son d'origine n'est pas très bonne et, à mon avis, sauf si on cherche des pirates infâmes, les grands éditeurs sont un peu tous « au taquet ». Mais il faut l'avoir écoutée au moins une fois. Indescriptible.
  
• Beethoven, Symphonie n°9 avec l'OFB. 29/7/1951 [L]. Orfeo C 754 081 B. Éviter les rééditions EMI.
  
• Beethoven, Symphonie n°9 avec l'OP. 22/8/1954 [L]. Tahra Furt 1003. Voici vraiment une prise de son magnifique pour l'époque (il y en a de nombreuses autres dans la liste et je ne les relève pas toutes, mais ici c'est particulièrement flagrant).
  
• Brahms, Concerto pour piano n°2 avec E.Fischer et l'OPB. 8-9/11/1942 [L]. Testament SBT 1170. Prise de son un peu précaire.
  
• Brahms, Un Requiem allemand avec E.Schwarzkopf, H.Hotter et l'OFL. 20/8/1947 [L]. Music and Arts CD 1085(2). Prise de son très précaire, mais Music and Arts est sans doute optimal. Interprétation miraculeuse, quasi insoutenable d'intensité, d'émotion et d'intériorité. Ce boîtier de deux disques Music and Arts propose en outre la même œuvre avec K.Lindberg-Torlind, B.Sönnerstedt et l'OPS le 19/11/1948 [L].
  
• Brahms, Symphonie n°1 avec l'OSRAN à Hambourg. 27/10/1951 [L]. Tahra Furt 1001. Une autre prise de son miraculeuse. Certains (pas moi) la trouvent à la limite un peu agressive. Se reporter alors ci-dessous.
  
• Brahms, Symphonie n°1 avec l'OPB. 10/2/1952 [L]. DGG 415 662-2. D'un point de vue strictement musical, je ne voudrais pas être sans elle ni sans celle d'octobre 1951 à Hambourg.
  
• Brahms, Symphonie n°2 avec l'OPV. 28/1/1945 [L]. DGG 435 324-2.
  
• Brahms, Symphonie n°3 avec l'OPB. 18/12/1949 [L ?]. EMI CHS 5 65513 2.
  
• Brahms, Symphonie n°4 avec l'OPB à Wiesbaden. 10/6/1949 [L]. Preiser 90430.
  
• Brahms, Variations sur un thème de Haydn, opus 56a, avec l'OSRAN à Hambourg. 27/10/1951 [L]. Tahra 1001, en couplage avec la Première Symphonie du même concert, mentionnée plus haut.
  
• Bruckner, Symphonie n°4 avec l'OPV. 22/10/1951 [L]. DGG Dokumente 415 664-2.
  
• Bruckner, Symphonie n°5 avec l'OPB. 25-28/10/1942 [L]. Dante Lys 108. Il y a sans aucun doute beaucoup mieux que mon disque Dante : chercher du côté de Melodiya ou d'Opus Kura.
  
• Bruckner, Symphonie n°7 (Adagio seulement !) avec l'OPB. 7/4/1942 [S ?]. Tahra Furt 1004-1007.
  
• Bruckner, Symphonie n°8 avec l'OPV. 17/10/1944 [L]. Tahra Furt 1084-1087.
  
• Bruckner, Symphonie n°8 avec l'OPB. 15/3/1949 [L]. Encore une excellente occasion d'acheter le grand boîtier Audite 21.403.
  
• Bruckner, Symphonie n°9 avec l'OPB. 7/10/1944 [L]. DGG 445 418-2.
  
• Franck, Symphonie en ré mineur avec l'OPV. 14-15/12/1953 [S]. Je crois qu'il vaut mieux une des rééditions Decca.
  
• Haydn, Symphonie n°94 avec l'OPV. 11-17/1/1951 [S]. EMI CHS 5 66770 2.
  
• Mendelssohn, Concerto pour violon avec Y.Menuhin et l'OPB. 25-26/5/1952 [S]. EMI Références CDH 7 69799 2.
  
• Mozart, Symphonie n°40 avec l'OPV. 7-8/12/1948-17/2/1949 [S]. EMI CDH 7 63193 2.
  
• Mozart, Sérénade n°10 avec l'OPV. 10-26/11-3/12/1947 [S]. EMI CDH 7 63818 2.
  
• Schubert, Symphonie n°8 (l'Inachevée) avec l'OPV. 19-21/1/1950 [S]. Préférer la réédition Naxos 8.111344, réalisée par un magicien d'ingénieur du son.
  
• Schubert, Symphonie n°9 (do majeur) avec l'OPB. 30/5-1/6/1942 ou 6-8/12/1942 [L]. Bayer Dacapo BR 200 003 CD. La date est incertaine, la prise de son n'est peut-être pas tout à fait aux standards de l'époque, mais l'œuvre et l'interprétation sont à nouveau un miracle d'alpha à oméga.
  
• Schubert, Symphonie n°9 (do majeur) avec l'OPB. 27-28/11-2-4/12/1951 [S ?]. DGG 427 405-2.
  
• Schumann, Symphonie n°4 avec l'OPB. 14/5/1953 [S dans les conditions du L]. DGG 457 722-2.
  
• Tchaïkovski, Symphonie n°6 avec l'OPB. octobre-novembre/1938 [S]. On peut sans doute préférer la réédition Naxos 8.110865.
  
• Wagner, Acte III de Die Walküre et extraits de Götterdämmerung avec l'OPL. 26/5/1937 pour Die Walküre [L] et 1/6/1937 pour Götterdämmerung [L]. Prise de son hallucinante pour l'époque (et même en général). Réédition magistrale par Maggie Payne pour Music and Arts CD 1035(2). Bien sûr, compléter avec un des Ring de la RAI de Rome ou de la Scala de Milan.
  
• Weber, Der Freischütz avec l'OPV. 26/7/1954 [L]. Music and Arts CD 1064(2).
  

pier a écrit:

Donc, suite à ton "briefing", le coffret est commandé, et j'aurai le précieux objet en vue dès la semaine prochaine. Décollage imminent.

Citation :

Je pourrai alors donner quelques impressions sur les premières écoutes, sans comparaison avec d'autres versions puisque je suis dans l'ignorance la plus complète à ce sujet.

J'espère que mes hypothèses seront le plus souvent correctes...    N'hésite pas à me corriger si tu vois des désaccords avec les données discographiques qui seront reprises avec tes disques.

Citation :

Encore un grand merci pour ton aide. 

Mille mercis Scherzian,  

Bonsoir Scherzian,

c'est fait, j'ai intercepté le coffret ce jour! Quelle merveille.  . Hélas, je n'ai eu que peu de temps pour débuter une écoute. Et ce soir s'annonce tout aussi astreignant...
En ce qui concerne la discographie que tu m'as transmise, j'ai pu relever que figurent en plus:

- Cherubini: Anacréon, WP, Musikvereinssaal, 1951- Ouverture
- Symphonic Concerto de Furtwängler, Philarmonie, Berlin, 1939, Edwin Fischer, piano.

Ce n'est qu'un survol, je m'attarderai plus longuement sur le contenu du coffret dès que je serai plus disponible. De plus, j'ai reçu également un coffret de Klemperer, Concertos, EMI, auquel je n'ai pas non plus résisté! . Mais que le temps passe vite!

Je résume donc pour ma découverte de Furtwängler: excellent, musique saisissante, alerte. La qualité des enregistrements que j'ai écoutés est très à la hauteur, ce qui est véritablement édifiant au regard des dates de captation.
J'ai tenté de comparer un morceau du concerto n°5, "EMPEROR"; au risque de passer pour un être dénué de sensibilité, j'ai trouvé les deux interprétations magnifiques en ce sens où je serais bien incapable de me prononcer sur ma préférée!  . Il est certain qu'avec une seule écoute, pour un néophyte, le choix est difficile à faire. D'ailleurs, pourquoi faire un choix?

J'espère pouvoir en dire plus dans peu de temps.

A très bientôt.

Mélomaniac, in Mélomaniac, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°5 en ut mineur Op. 67

= Wilhelm Furtwängler, Orchestre philharmonique de Berlin

(Melodiya, live à la Alte Philharmonie du 30 juin 1943)

 

Mélomaniac a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur Op. 92

= Wilhelm Furtwängler, Orchestre philharmonique de Berlin

(Melodiya, live à la Alte Philharmonie du 3 novembre 1943)

 

Polyeucte a écrit:

ovni231 a écrit:

Melodiya, Beethoven, Furtwängler ?

Moi qui pensait que seul Gilels a enregistré du Bite-au-vent chez la célèbre firme russo-soviétique.

M'est avis que vu les dates (1943) ce sont plutôt des enregistrements qui ont été édités par Melodiya après récupération à Berlin...

Effectivement, les bandes de la Radio allemande ont été piquées par l'armée rouge à la fin de la guerre et éditées sous étiquette Melodiya (D 05800-05801 & D 027779-027780).

Un chef unique -> on ne prend pas beaucoup de risque à dire ça   

En tous cas, sa 9ème de Beethoven à Berlin en mars 42 est vraiment unique. Incontournable.

Sinon j'aime aussi beaucoup sa 3ème (celle de 1944 si je me rappelle bien) & le concerto empereur du même compositeur, sa 9ème de Bruckner et ses Schubert. Mais le problème pour moi est que Furt rime souvent avec une qualité d'enregistrement épouvantable...ou alors je paye le fait de m'en tenir aux éditions économiques   

Scherzian a écrit:

[*]Bruckner, Symphonie n°5 avec l'OPB. 25-28/10/1942 [L]. Dante Lys 108. Il y a sans aucun doute beaucoup mieux que mon disque Dante : chercher du côté de Melodiya ou d'Opus Kura.

L'édition chez Testament est sublime -- individualisation des pupitres, ambiance terrifiante, impression d'improvisation totale (au bon sens du terme).

Le son de cette édition Testament est en effet excellent. Ils ont cependant commis une grossière erreur qui enlève un peu de sa véracité au document exceptionnel qu'est cette 5e de Bruckner: ils ont cru bon de "rétablir" le diapason de l'enregistrement à 440 Hz alors qu'il est pourtant bien connu que le LA des Berliner Philharmoniker tournait (et tourne toujours aujourd'hui) autour de 443/444 Hz. Du coup les tempos paraissent légèrement plus lents et la sonorité plus sombre qu'ils ne l'étaient dans la réalité.

Dans ces conditions, le repiquage d'Opus Kura reste pour moi la meilleur édition possible à l'heure actuelle.