Wilhelm Furtwängler

olivier le normand a écrit:

Pour le coffret Audite, pouvez-vous m'expliquer pourquoi sur amazon.fr, on le voit à 66,95 euros et à 41,95 euros?

Parce que si c'est ça, je me jette dessus, celui à 41,95 euros!!!

Y a pas un "truc" là-dessous?

Merci de m'éclairer!!!!

Apparemment il n'y pas d'anguille sous roche, les 2 références correspondent bien aux même produit.
L'ASIN B0024QEZG8 (le plus cher sur Amazon.fr) semble être la référence européenne.
L'ASIN B0029LJ9IM (le moins cher) correspond a priori à la référence américaine.

@ adriaticoboy:

Entre ces deux coffrets, lequel me conseillerais-tu?

L'Audite à 41,95 euros ou le Tahra?

Merci!

Tu as bien lu mon message à la fin de la page précédente ? J'ai peur qu'il soit passé inaperçu avec le changement de page.

Si tu es prêt à te passer des symph. 7 & 8 du coffret Tahra qui ne sont pas dans le coffret Audite et que tu as les sous pour acheter ce dernier, alors n'hésite pas, prends-le: il est plus gros, plus beau, plus diversifié en terme de compositeurs etc.

@adriaticoboy!

Oui, oui, j'ai tout lu!!!

Et je te remercie de ton conseil!!! J'ai une 7ème de Furt de 1942 (CD DG-Dikumente-j'adorais cette série, comme j'adorais aussi la série Galleria chez DG!), et je crois qu'elle est difficilement surpassable!

Donc, coffret Audite!!

Au fait, j'ai pas répondu à ça:

olivier le normand a écrit:

Et aitre petite question: je souhaiterais me procurer une interprétation de la 9ème symphonie de Schubert par Furtwängler! Laquelle me conseilleriez-vous?

Alors, sur les 6 enregistrements qui existent, 4 sortent du lot:

- 1942 Berlin: Concert de guerre terrifiant et inégalé. Tension et dynamique incroyables. Un final de fou furieux, une course à l'abîme, irrémédiable. (dispo entre autres chez DG et Melodiya)
- 1951 Berlin (studio, DG): Une esthétique toujours aussi sombre et violente, proche de la version de 1942, mais certains angles sont plus "arrondis", et la lumière commence à poindre, surtout dans le dernier mvt. Version "classique" et indémodable.
- 1953 Salzbourg (avec les Wiener): Version sans doute la plus apaisée et chatoyante. Il y a des moments de flottement aussi, mais Furtie fait chanter l'orchestre vraiment admirablement. (dispo chez EMI, Orfeo, Tahra...)
- 1953 Berliner: Retour à une certaine grandeur, sombre et opulente. Ce n'est plus aussi déglingué qu'en 1942, mais ça ne manque pas d'efficacité pour autant (dispo dans le coffret Audite

Alors, j'ai écouté les enregistrements Furtwängler présents dans le coffret Audite, et comble du sadisme, j'ai écouté après, pour Beethoven, les enregistrements laissés par Karajan (enregistrement des symphonies en 1962 et 1977)!

Une conclusion m'est venue à l'issue de ces écoutes, que je vais essayer, ici, dans mon langage un peu simple de mélomane (et non de musicien), d'expliquer!

Furtwängler représente pour moi la quintessence de l'art interprétatif de Beethoven, à une époque, et pour une école, l'école germanique des chefs de la fin du 19ème et du début du 20ème! C'est une manière de s'approprier Beethoven qui est bien particulière et que Furt porte à son apogée! C'est le côté spirituel, métaphysique de la musique qui est ici recherché, le respect strict et méticuleux de la partition n'est pas son souci premier! Le son est d'ailleurs davantage confié aux basses, ce qui donne un caractère grave et profond à la musique!

Karajan veut lui réussir la synthèse entre l'héritage de Furt et les apports récents qu'ont constitué, à son époque, les interprétations de Toscanini, où le rythme, la clarté, étaient mis en avant! Ce qu'il réussit superbement dans l'intégrale de 1962 (surtout la 5ème, somptueuse de virilité, de dynamisme, et d'allant), celle de 1977 met davantage en exergue ce que fut le "son" Karajan (le culte du beau son, et cette sensation que tout coule de source, sans aspérités- hélas quelquefois!) durant son long mandat à Berlin!

Je crois qu'il ne faut pas les opposer l'un à l'autre ou, encore, les comparer l'un à l'autre, ou surtout se dire (comme le fait par exemple le grand spécialiste de Furtwängler, Monsieur Sami Habra) que c'était mieux au temps de Furtwängler, qu'après lui, tous les chefs étaient nuls, ou ne savaient pas lire une partition d'une symphonie de Beethoven, que seul Furtwängler savait faire ressortir le génie du Grand Sourd de Bonn!!! (C'est caricatural ce que je dis, mais lisez l'interview d'Habra dans un numéro de la collection Autrement consacré aux chefs d'orchestre, c'est à peu près ça!)

C'est juste que l'un et l'autre ont représenté l'image idéale du chef d'orchestre à leur époque respective!

Et que depuis que Karajan est mort, c'est également une autre manière de diriger un orchestre, d'appréhender la musique qui prévaut!

On peut certes préférer une époque à une autre, une esthétique à une autre, avoir plus d'affinités avec la manière dont un chef dirige ou perçoit la musique; mais devant de tels chefs, on ne peut pas dire que l'un était mieux que l'autre! Ce sont deux époques différentes, c'est tout!

Et l'on se rend compte, à travers ces écoutes, que l'interprétation est un art vivant, et sans cesse en évolution!!!!

olivier le normand a écrit:

Karajan veut lui réussir la synthèse entre l'héritage de Furt et les apports récents qu'ont constitué, à son époque, les interprétations de Toscanini, où le rythme, la clarté, étaient mis en avant! Ce qu'il réussit superbement dans l'intégrale de 1962 (surtout la 5ème, somptueuse de virilité, de dynamisme, et d'allant), celle de 1977 met davantage en exergue ce que fut le "son" Karajan (le culte du beau son, et cette sensation que tout coule de source, sans aspérités- hélas quelquefois!) durant son long mandat à Berlin!

Sans vouloir couler ta proposition, pour Beethoven 62, peut-être, mais la synthèse me paraît quand même douteuse sur l'ensemble de la personnalité de Karajan.

Citation :

Je crois qu'il ne faut pas les opposer l'un à l'autre ou, encore, les comparer l'un à l'autre, ou surtout se dire (comme le fait par exemple le grand spécialiste de Furtwängler, Monsieur Sami Habra) que c'était mieux au temps de Furtwängler, qu'après lui, tous les chefs étaient nuls, ou ne savaient pas lire une partition d'une symphonie de Beethoven, que seul Furtwängler savait faire ressortir le génie du Grand Sourd de Bonn!!! (C'est caricatural ce que je dis, mais lisez l'interview d'Habra dans un numéro de la collection Autrement consacré aux chefs d'orchestre, c'est à peu près ça!)

Ce qui atteste d'une méconnaissance abyssale de l'offre subséquente. Il y a aujourd'hui comme jadis un splendide vivier de talents considérables ; je ne vois pas bien, moi non plus, l'intérêt de vouloir écailler le présent pour mettre en valeur le passé qui a fui.
C'est qu'on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve, comme disait un grec célèbre.

Citation :

Et que depuis que Karajan est mort, c'est également une autre manière de diriger un orchestre, d'appréhender la musique qui prévaut!

Karajan était de toute façon déjà très à part, surtout dans ses dernières années hédonistes.

EMI va éditer prochainement deux compilations :

http://emiclassics.fr/releasedetails.php?rid=50530
http://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=50533&mm=1

Le premier lien envoie sur une page sacrilège dans ce fil.

Mariefran a écrit:

Le premier lien envoie sur une page sacrilège dans ce fil.

Je viens de mettre le bon lien.

aurele a écrit:

Mariefran a écrit:

Le premier lien envoie sur une page sacrilège dans ce fil.

Je viens de mettre le bon lien.

(J'aurais bien aimé voir cette page sacrilège)

C'était un lien sur Joyce DiDonato

Mariefran a écrit:

C'était un lien sur Joyce DiDonato

Bon mon coté glotophile n'aurait pas trouvé ça trop sacrilège, quoique dans le fil de Furt...

aurele a écrit:

EMI va éditer prochainement deux compilations :

http://emiclassics.fr/releasedetails.php?rid=50530
http://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=50533&mm=1

Merci, mais si quelqu'un arrivait à trouver un lien pour voir le contenu, ce serait génial.

A priori, suivant le modèle du coffret "Karajan - The Legend", le second sera une compilation de 2 CDs. Bref, sans intérêt.

Par contre, le premier, je n'arrive pas à voir si c'est 21 ou 24 CDs mais il y aura certainement de quoi faire.
Avec au moins les Beethoven, Mahler, Mozart, Schubert, Strauss etc. en studio, et la Saint Matthieu aussi j'espère, plus quelques concerts devenus incontournables (9e de Bayreuth en particulier).
Mais je ne sais pas si on retrouvera les différents lives publiés en son temps par EMI: symphonies de Brahms et Bruckner, plus divers concerts salzbourgeois.
Pareil du côté opéra: on aura sûrement dans le meilleur des cas les seules intégrales studio (Fidelio 53, Tristan 52, Walküre 54).

http://www.prestoclassical.co.uk/r/EMI/9078782

Voici le contenu du coffret "The Great EMI Recordings".

aurele a écrit:

http://www.prestoclassical.co.uk/r/EMI/9078782

Voici le contenu du coffret "The Great EMI Recordings".

Merci.
Bon, ce coffret ne prétend certes pas à l'exhaustivité mais si le contenu indiqué par Presto Classical est correct et complet, et même en se limitant à l'après-guerre*, il manque quand même pas mal d'enregistrements studio du catalogue EMI (je ne parle donc pas des bandes live/radio récupérées et publiées postérieurement) dont certains me semblent pourtant importants (je les ai mis en gras):

- Bach: Passion selon Saint Matthieu (Vienne, 1954)
- Beethoven: Concerto et Romances pour violon, avec Menuhin (Philharmonia, 1953)
- Berlioz: Marche hongroise (Vienne, 1949)
- Gluck: Ouvertures d'Alceste et d'Iphigénie en Aulide (Vienne, 1954)
- Mahler: Lieder eines fahrenden Gesellen avec Fischer-Dieskau (Philharmonia, 1952)
- Mendelssohn: Les Hébrides (Vienne, 1949)
- Mozart: Sérénades n° 10 "Gran Partita" & 13 "Eine kleine Nachtmusik" (Vienne, 1947/49); extraits de La Flûte enchantée avec Wilma Lipp (Vienne, 1950)
- Nicolai: Ouverture de Die lustigen Weiber von Windsor (Vienne, 1951)
- Schubert: Musique de scène de Rosamunde (Vienne, 1950/51)
- Schumann: Ouverture de Manfred (Vienne, 1951)
- Smetana: La Moldau (Vienne, 1951)
- J. Strauss: Kaiser-Walzer; Pizzicato-Polka (Vienne, 1950/51)
- Tchaïkovski: Symphonie n° 4 (Vienne, 1951); Sérénade pour cordes Op.48 (Vienne, 1950)
- Wagner: Die Walküre (Vienne, 1954); Siegfried Idyll (Vienne, 1949) + extraits du Vaisseau fantôme, des Maîtres-chanteurs, de Lohengrin, de Tannhauser, du Ring... (Vienne, 1949-54);
- Weber: Ouvertures d'Euryanthe, d'Oberon et du Freischütz (Vienne, 1950/54)




* Des sessions HMV (donc EMI) d'avant guerre, toutes avec les Berliner, seuls la Pathétique de 1938 et le 2ème mouvement du Concerto symphonique de Furtwängler, avec Edwin Fischer (1939) sont apparemment repris dans le coffret. Manquent donc la 5ème de Beethoven (1937) et les extraits de Tristan et Parsifal (1938).
Quant aux rares gravures HMV effectuées à Vienne en décembre 1943 (Variations Haydn de Brahms + Pastorale de Beethoven), elles ont sans surprise été oubliées.

De toute façon, tu as déjà tout ça en trois ou quatre exemplaires, non ?

Non, justement, il me manque quelques petits trucs que j'espérais retrouver dans ce coffret. Comme ce n'est pas le cas, je vais devoir continuer à les chiner à part.

Dans le coffret "Great Singers and Musicians in Copenhagen 1931-1939" paru chez Janacord, il y a 3 extraits du premier acte de Tristan et Isolde. Nanny Larsen-Todsen en Isolde, Anny Helm en Brangäne, Rudolf Bockelmann en Kurwenal et Gotthelf Pistor en Tristan. Bayreuth, 18 août 1931.
onze minutes, ce n'est pas beaucoup… ça gratte mais c'est audible, on entend assez bien l'orchestre. Je n'aime pas du tout la voix de Nanny Larsen-Todsen.

Bonjour

Quelqu'un serait-il ce que donne la version du ring 11Lp par Furtwangler a Milan de 1950 ?

Merci

chrisdu91 a écrit:

Bonjour

Quelqu'un serait-il ce que donne la version du ring 11Lp par Furtwangler a Milan de 1950 ?

Beaucoup de plaisir.

et question qualité d'enregistrement ça donne quoi ?

chrisdu91 a écrit:

et question qualité d'enregistrement ça donne quoi ?

Ça va dépendre de ton goût pour les concerts radiodiffusés des années 50... C'est un poil moins bon que les live de Bayreuth de la même période, c'est mieux que les productions du Met des années 40 (Leinsdorf). Ça reste largement audible, même si, bien évidemment, le spectre est réduit dans le grave et un peu pincé dans le haut-médium.

Une interview en français de Furtwängler (libre de droit, c'est de 53) : https://www.youtube.com/watch?v=mAA3LklueIc

La voix me semble étonnement fraîche.

Cet entretien avait été publié en 1990 sur le CD Rodolphe Productions RPV 32801, à la suite d'une interprétation de la Troisième de Beethoven avec l'OPB, interprétation qui n'était pas datée sur le CD mais dont je suis à peu près certain que c'est celle du 8 décembre 1952. L'entretien date du 29 avril 1953 à Paris. C'est vrai que sa voix parlée ne cadre guère avec l'assise de ses interprétations dans le registre grave, c'est le moins qu'on puisse dire. Ce qu'il faudrait publier en vidéo, ce sont les extraits qu'on a de ses répétitions. Il ne parle presque pas à l'orchestre, un simple mot ou deux de temps en temps, et se contente de marquer sa désapprobation en laissant tomber les bras, en hochant de la tête ou en se touchant le menton ; c'est très impressionnant.

Scherzian a écrit:

Cet entretien avait été publié en 1990 sur le CD Rodolphe Productions RPV 32801, à la suite d'une interprétation de la Troisième de Beethoven avec l'OPB, interprétation qui n'était pas datée sur le CD mais dont je suis à peu près certain que c'est celle du 8 décembre 1952. L'entretien date du 29 avril 1953 à Paris. C'est vrai que sa voix parlée ne cadre guère avec l'assise de ses interprétations dans le registre grave, c'est le moins qu'on puisse dire. Ce qu'il faudrait publier en vidéo, ce sont les extraits qu'on a de ses répétitions. Il ne parle presque pas à l'orchestre, un simple mot ou deux de temps en temps, et se contente de marquer sa désapprobation en laissant tomber les bras, en hochant de la tête ou en se touchant le menton ; c'est très impressionnant.

Beaucoup de très grands ne parlent pas ou peu ou dans leur coin : /watch?v=CoGoVQKvtxU

Pour les répets de Furt sur Youtube il y a ça : watch?v=QGlVnOGhdaI

Et ça : watch?v=leYbb5KZYDg
Cette façon d'imposer le silence au début Les 10 dernières secondes, c'est du Furt dans toute sa splendeur.

alexandre. a écrit:

Et ça : watch?v=leYbb5KZYDg
Cette façon d'imposer le silence au début Les 10 dernières secondes, c'est du Furt dans toute sa splendeur.

J'ai déjà dû en parler quelque part sur ce forum mais ces quelques minutes de répétition filmée restent pour moi l'un des plus beaux documents musicaux qui soient. Je n'ai jamais retrouvé cette intensité dans aucune autre version du finale de la 4ème, mais dans celles de Furt au disque, c'est dire !

adriaticoboy a écrit:

l'un des plus beaux documents musicals qui soient

Et là tu fais quoi à un élève qui dit ça ?

Tout à fait d'accord sinon !

Je lui dirais qu'il est temps qu'il aille se coucher, ou qu'il arrête de lire trop de trucs en anglais.

Il est aux alentours de 110€ sur jpc, soit 1€ le CD.

Spoiler:

Et ca te fait combien de doublons avec ceux que tu as déjà dans ta cdthèque ?

Si tu veux, il y en a un certain nombre que je pourrai t'offrir

t'es sérieuse ou c'est une blague ?

Je suis toujours sérieuse…

Je prends note .

Mariefran a écrit:

Si tu veux, il y en a un certain nombre que je pourrai t'offrir

Oui, mais le soucis, c'est que tu as le même contenu musical, ce n'est pas le même pressage ni les mêmes notes accompagnant le disque non? Alors faut garder le tout moi je dis! (oui, je suis discopathe... et j'assume!)

Polyeucte a écrit:

Mariefran a écrit:

Si tu veux, il y en a un certain nombre que je pourrai t'offrir

Oui, mais le soucis, c'est que tu as le même contenu musical, ce n'est pas le même pressage ni les mêmes notes accompagnant le disque non? Alors faut garder le tout moi je dis! (oui, je suis discopathe... et j'assume!)

Mais j'espère bien .

Je sais

Pärti a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Melodiya les publia certes dès les années 50-60 (avec parfois des erreurs d'attribution) mais c'était peu diffusé en dehors de la Russie. C'est seulement quand les Russes rendirent solennellement les bandes à l'Allemagne (des copies en réalité) à la fin des années 80 que Deutsche Grammophon put les éditer pour la première fois officiellement, au niveau mondial (et encore, pas toutes; manquaient rien de moins que les légendaires 3e et 9e de Beethoven !)

Merci Adriaticoboy.
Il faudrait pouvoir faire une razzia chez Melodya qui doit posséder des trésors cachés car "ils" ont du mal à restituer tout....
Je vois ça lors de mon prochain voyage en Russie .

L'édition Melodiya, maintenant assez largement accessible, est en effet beaucoup plus complète que celle de DG (même trop puisqu'ils ont maintenu des enregistrements de 1945 dont on sait maintenant qu'ils ne sont pas de Furtwängler).
Il y a 16 CDs en tout, et en Russie ils sont normalement très bon marché (quelques roubles je crois).
http://www.prestoclassical.co.uk/s/Furtwangler+Series
(Je les ai tous. )

C'est moi ou Furtwangler n'a jamais dirigé de Symphonie de Mahler?

Il faut dire qu'il choisissait particulièrement bien son répertoire .

A ma connaissance il n'a joué que les Lieder eines fahrenden Gesellen (j'avais mis un des lives avec Fischer-Dieskau sur Musique Ouverte, c'est très beau).

Sinon je rappelle que l'on peut se référer à cette discographie, plutôt complète et fiable : http://www.furtwangler.net/inmemoriam/data/disco_c.htm#m

Cette discographie chronologique peut aussi être utile dans certains cas :
http://www.furtwangler.net/inmemoriam/data/disco.htm#o294

Il y a aussi la liste de nombreux concerts donnés par Wilhelm Furtwängler ICI, pour se faire une idée de ce qu'il jouait vraiment, au-delà des enregistrements. On voit que, malgré tout, des œuvres de Gustav Mahler y apparaissent de manière assez régulière et assez fréquente : Kindertotenlieder, Das Lied von der Erde, Lieder eines fahrenden Gesellen, Symphonies n°1, n°2, n°3 et n°4. J'ai l'impression que les symphonies qui reviennent le plus souvent sont la première et la troisième. C'est vrai qu'après le début des années 1930, ces œuvres semblent apparaître un peu moins souvent au programme de ses concerts, sauf justement les Lieder eines fahrenden Gesellen et peut-être les Kindertotenlieder.

En effet, les Lieder eines fahrenden Gesellen sont la seule oeuvre de Mahler qu'il a enregistrée, mais jusqu'au début des années 30 il dirigea plusieurs fois les 4 premières symphonies, ainsi que le Chant de la Terre.
A ma connaissance il n'a jamais donné d'explications sur les raisons qui l'ont poussé à abandonner ce répertoire. Certains invoquent l'argument assez logique que cet abandon correspond à l'arrivée des nazis au pouvoir, d'autres prétendent que Furtie dirigea des symphonies de Mahler en début de carrière pour faire plaisir à tel ou tel public mais qu'une fois sa réputation assise il se concentra sur les oeuvres qui lui tenaient vraiment à coeur.
En tous cas, après guerre, Furtwängler ne revint qu'aux Lieder eines fahrenden Gesellen, donc il y a peut-être un peu de vrai dans les deux explications.

Je regarde un peu les livres que j'ai, par Wilhelm Furtwängler (Carnets 1924-1954 suivis d'Écrits fragmentaires ; Entretiens sur la musique suivis d'extraits de Musique et verbe) ou à propos de lui (Pour Wilhelm, rédigé par son épouse). Il parle assez rarement de la musique de Gustav Mahler. Dans le chapitre qui est consacré à Johannes Brahms dans Musique et verbe (pages 196-197 pour ceux qui ont l'édition chez Albin Michel/Hachette dans la collection Pluriel dirigée par Georges Liébert, avec une note n°14 très intéressante, en page 382, où on cite Thomas Mann et le Doctor Faustus), Furtwängler parle un peu de l'approche du chant populaire chez Brahms et chez Mahler. Dans Pour Wilhelm, je n'ai rien vu de significatif, sauf, page 91, pour évoquer les interprétations des Lieder eines fahrenden Gesellen et des Kindertotenlieder avec Dietrich Fischer-Dieskau. Furtwängler était manifestement très heureux et bouleversé des interprétations qu'ils ont données, DFD et lui, de cette dernière œuvre (les Kindertotenlieder) les 6, 7 et 8 décembre 1953 ; c'est sans doute dommage qu'il n'y ait eu aucune diffusion ni aucun enregistrement d'aucun des trois concerts. Dans les Carnets 1924-1954 et dans les Écrits fragmentaires, je n'ai vraiment rien trouvé de significatif non plus à propos des œuvres de Gustav Mahler.

Merci pour ces précisions.

J'ai lut quelque part, je ne sais plus trop où, que la battue imprecise du chef, en créant un petit décalage entre les instruments, expliquerai en partie la richesse du son d'orchestre qu'il obtient... de plus cela exigerait une tension et une concentration plus forte des musiciens.

pacifique a écrit:

J'ai lut quelque part, je ne sais plus trop où, que la battue imprecise du chef, en créant un petit décalage entre les instruments, expliquerai en partie la richesse du son d'orchestre qu'il obtient... de plus cela exigerait une tension et une concentration plus forte des musiciens.

J'ai déjà lu ça aussi... et ça me paraît assez crédible.

Il y a aussi une autre explication, son soin des bois, qui assurent une large part de la coloration dans le son d'un orchestre. Je n'ai jamais entendu personne diriger aussi bien la petite harmonie ; le problème, de mon point de vue, c'est que c'est un peu (trop) le bazar ailleurs... et que le résultat est souvent opaque, pas seulement à cause de la prise de son (d'autres, avec les mêmes moyens sonores, font infiniment mieux), mais aussi à cause de ce flou que tu décris. Il y a énormément de vigueur et de densité dans sa direction, mais aussi quelque chose de toujours un peu brumeux et invertébré, en particulier chez les cordes. Lorsqu'on parle de lave, c'est exactement ça : brûlant mais indéfini.

En ce qui me concerne, Furtwängler, selon les enregistrements, ça va de l'adoration à la quasi-imposture (je veux dire en tant que très-grand-chef, pas en tant que chef compétent). Et pour certains, ça dépend des jours (sa Saint-Matthieu, je ne parviens pas à déterminer si je la vénère, l'admire, la méprise ou l'abomine).

DavidLeMarrec a écrit:

(sa Saint-Matthieu, je ne parviens pas à déterminer si je la vénère, l'admire, la méprise ou l'abomine).

Les charmes de l'impermanence, ou comment ne plus savoir à quel Saint se vouer... Pour ma part, pas de mépris possible à l'encontre de Furtie. sa Saint-Matthieu n'en est pas moins inécoutable.