Diplomatie et Politique (inter)nationale

Wolfy a écrit:

@ Elvira : il faut pas fairede généralités sur L'Islam , il y 5 millions de Musulmans en France plus ou moins , je ne connais pas les chiffres exacts et c'est pas 5 millions de gens intolérants .
Oui il y a des gens qui ne vivent que pour ca , qui sont polygames , qui voilent leurs filles... enfin le Musulman type de l'extreme droite mais c'est une minorité ...

je n'ai jamais dit le contraire... Lisez bien mes propos par pitié...

sud273 a écrit:

Kia???
il est temps de sortir les crackers....

Vu le sujet, je ne vais pas me contenter de l'apéritif

Eragny a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Elvira a écrit:

De toute manière, le Charlie Hebdo c'est un peu le Père Duchesne des temps modernes...

Non, vraiment, je vois pas...
Le Charlie Hebdo de Philippe Val, c'est plutôt aux journaux collabos qu'il me fait penser...

Ca dépend, il y a des journalistes très différents. Prends Cavanna ou Siné par exemple, j'adore, contrairement à Val qui est l'as des idées reçues et des comparaisons faciles (je me souviens d'un titre il n'y a pas si longtemps : "Guy Moquet, première victime de la loi Dati"...)

Oui, tu as sûrement raison, il doit y avoir encore quelques bons éléments dans le journal. Honnêtement ça fait longtemps que je ne l'ai pas lu.
Mais Philippe Val, franchement, s'il fallait se remettre à fusiller les traitres, il serait un des premiers sur la liste de beaucoup de monde...

Elvira a écrit:

Wolfy a écrit:

@ Elvira : il faut pas fairede généralités sur L'Islam , il y 5 millions de Musulmans en France plus ou moins , je ne connais pas les chiffres exacts et c'est pas 5 millions de gens intolérants .
Oui il y a des gens qui ne vivent que pour ca , qui sont polygames , qui voilent leurs filles... enfin le Musulman type de l'extreme droite mais c'est une minorité ...

je n'ai jamais dit le contraire... Lisez bien mes propos par pitié...

t'inquiète, moi j'ai bien compris ce que tu as écrit

Elvira a écrit:

Citation :

Pour l'ensemble des musulmans, je ne suis pas si sûr que ce soit exact, on ne voit que les endroits qui font problèmes, et la sécularisation compense bien amplement...

Mais j'ai bien dit "les islamistes" (et non pas les musulmans). C'est comme dire allemands=nazis...

Dans un premier temps, oui, mais ensuite tu as écrit :

Citation :

Je voulais dire que chaque religion a eu sa période d'intolérance d'esprit et qui ne supportait pas la contradiction.

Moi je comprends que tu dis que l'islam est dans une mauvaise passe - même si, bien évidemment, tu as bien précisé que ça ne concerne pas l'ensemble des musulmans mais bien les intégristes.
C'est sur cette perspective plus générale que je réponds.

C'est amusant, ce que vous dites. Je ne lis jamais Charlie Hebdo, mais lors de ses passages radiophoniques, j'ai toujours été admiratif de la mesure de Philippe Val, précisément. Vous piquez ma curiosité, je vais tâcher de lire ça à la première occasion.

WoO a écrit:

Je n'ai aucun commentaire à faire si ce n'est que les propos tenus ou les images chocs n'ont malheureusement pas été inventées et c'est bien ce qui fait peur.

Avec un montage, cela dit, on fait voir ce qu'on veut. Ou un cas très isolé, ou bien un contexte déformé, ça vous fait un argument 'irréfutable'. Je me méfie beaucoup des films pour se faire une opinion d'ordre moral. En réalité, je ne les regarde que si je suis prêt à ne pas tenir compte de leurs conclusions, autrement que par curiosité pour savoir de quoi l'on parle.

Ensuite, évidemment, on est libre de lire et de se faire une opinion. J'ai la vague impression que je devine la tienne.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Pour l'ensemble des musulmans, je ne suis pas si sûr que ce soit exact, on ne voit que les endroits qui font problèmes, et la sécularisation compense bien amplement...

Mais j'ai bien dit "les islamistes" (et non pas les musulmans). C'est comme dire allemands=nazis...

Dans un premier temps, oui, mais ensuite tu as écrit :

Citation :

Je voulais dire que chaque religion a eu sa période d'intolérance d'esprit et qui ne supportait pas la contradiction.

Moi je comprends que tu dis que l'islam est dans une mauvaise passe - même si, bien évidemment, tu as bien précisé que ça ne concerne pas l'ensemble des musulmans mais bien les intégristes.
C'est sur cette perspective plus générale que je réponds.

Oui, chaque religion a eu ses intégristes et ses période d'intégrisme... tout en conservant une masse de modérés évidemment

Citation :

Moi je comprends que tu dis que l'islam est dans une mauvaise passe - même si, bien évidemment, tu as bien précisé que ça ne concerne pas l'ensemble des musulmans mais bien les intégristes.
C'est sur cette perspective plus générale que je réponds.

Ok, je comprends. Le Coran est en fait un texte absolument ouvert d'esprit etc. et comme tu le dis, ce sont les lectures qui en différent.

(Mais je tiens aussi à rajouter que les religions catholiques et protestantes, ont aussi leurs points noirs encore maintenant. cf-l'Irlande )

Le Havrais a écrit:

Oui, chaque religion a eu ses intégristes et ses période d'intégrisme... tout en conservant une masse de modérés évidemment

Précisément, j'argumentais sur le fait que je ne suis pas certain du tout que l'islam soit dans une phase particulièrement agressive par rapport à l'âge d'or.

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, j'argumentais sur le fait que je ne suis pas certain du tout que l'islam soit dans une phase particulièrement agressive par rapport à l'âge d'or.

en effet, les pays arabes ne s'amusent plus à essayer d'envahir le monde comme les romains ou Alexandre. Mais les temps ont changé

Elvira a écrit:

Le Coran est en fait un texte absolument ouvert d'esprit

Heu, non.

Je n'ai surtout pas dit ça. Le Coran est plutôt un manuel pratique, avec des préceptes certes parfois contradictoires, mais extrêmement précis.

Citation :

(Mais je tiens aussi à rajouter que les religions catholiques et protestantes, ont aussi leurs points noirs encore maintenant. cf-l'Irlande )

Dans une proportion infiniment moindre sur l'ensemble des fidèles. De toute façon, vu la désaffection, du moins en Europe, pour le christianisme, il n'est pas étonnant qu'on ne se batte plus pour lui.

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, j'argumentais sur le fait que je ne suis pas certain du tout que l'islam soit dans une phase particulièrement agressive par rapport à l'âge d'or.

en effet, les pays arabes ne s'amusent plus à essayer d'envahir le monde comme les romains ou Alexandre. Mais les temps ont changé

Oui, maintenant ce sont les détournements d'avions...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est amusant, ce que vous dites. Je ne lis jamais Charlie Hebdo, mais lors de ses passages radiophoniques, j'ai toujours été admiratif de la mesure de Philippe Val, précisément. Vous piquez ma curiosité, je vais tâcher de lire ça à la première occasion.

La rengaine éternelle des gens comme Val, c'est toujours plus ou moins "les Français sont des gros beaufs qui ne comprennent rien à la mondialisation, des passéistes qui veulent pas s'adapter, des boulets qui empêchent l'Europe d'avancer, et bien sûr des fachos antisémites en puissance etc etc."
Je vois pas où tu as pu l'entendre dire quelque chose d'intelligent.

Elvira a écrit:

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, j'argumentais sur le fait que je ne suis pas certain du tout que l'islam soit dans une phase particulièrement agressive par rapport à l'âge d'or.

en effet, les pays arabes ne s'amusent plus à essayer d'envahir le monde comme les romains ou Alexandre. Mais les temps ont changé

Oui, maintenant ce sont les détournements d'avions...

Tu dates, ça ne se fait plus du tout depuis une quinzaine d'années.

Elvira a écrit:

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, j'argumentais sur le fait que je ne suis pas certain du tout que l'islam soit dans une phase particulièrement agressive par rapport à l'âge d'or.

en effet, les pays arabes ne s'amusent plus à essayer d'envahir le monde comme les romains ou Alexandre. Mais les temps ont changé

Oui, maintenant ce sont les détournements d'avions...

attention quand même quand tu dis ça... On pourrait encore mal l'interpréter et dire que tu considère que les attentats étaient une volonté collective du monde islamique

Citation :

Heu, non.

Je n'ai surtout pas dit ça. Le Coran est plutôt un manuel pratique, avec des préceptes certes parfois contradictoires, mais extrêmement précis

Oui, tu n'as pas dit ça, mais j'ai vu des reportages montrant que le Coran n'est absolument pas aussi polémique. Evidemment, c'est relatif.
[pas sûre] Je crois même que la femme a place, théorique, meilleure dans le Coran que dans la pratique du Coran. Après, mes souvenirs sont peut-être erronés[/pas sûre]
Le reportage que je te parle, montrait une prof qui s'était spécialisée sur l'histoire musulmane et qui expliquait le coran d'origine.

Citation :

attention quand même quand tu dis ça... On pourrait encore mal l'interpréter et dire que tu considère que les attentats étaient une volonté collective du monde islamique

Oui, mon propos est assez ambigu, je te l'accorde.

adriaticoboy a écrit:

La rengaine éternelle des gens comme Val, c'est toujours plus ou moins "les Français sont des gros beaufs qui ne comprennent rien à la mondialisation, des passéistes qui veulent pas s'adapter, des boulets qui empêchent l'Europe d'avancer,

Ce n'est pas vrai ?

Citation :

Je vois pas où tu as pu l'entendre dire quelque chose d'intelligent.

Alors, je te donne les références : Du grain à moudre, sur France Culture, il y est régulièrement invité autour des questions de liberté d'expression, et toujours d'une grande retenue dans ses propos, avec des vues assez équilibrées. C'est pour ça que je m'étonnais qu'il puisse écrire des choses si lointaines de ce que j'avais entendu.

Déjà que je ne prends pas les grands journaux au sérieux, alors acheter un hedbomadaire satirique, vous pensez.
Je jetterai un oeil à mon prochain passage à la bibliothèque, s'ils ont ça, et j'en toucherai un mot.

DavidLeMarrec a écrit:

Avec un montage, cela dit, on fait voir ce qu'on veut. Ou un cas très isolé, ou bien un contexte déformé, ça vous fait un argument 'irréfutable'.

Oui bien sûr. De toute façon il est clair que ce document est uniquement à charge et ne fait aucune nuance. C'est une vidéo de propagande tout juste bonne à mettre de l'huile sur le feu. Personne ne dira le contraire.

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, évidemment, on est libre de lire et de se faire une opinion. J'ai la vague impression que je devine la tienne.

Ah ? Je suis si transparent que ça ?

C'est plus ou moins la même que CSS. En tout cas je partage le même agacement sur l'angélisme béat de nos journalistes.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La rengaine éternelle des gens comme Val, c'est toujours plus ou moins "les Français sont des gros beaufs qui ne comprennent rien à la mondialisation, des passéistes qui veulent pas s'adapter, des boulets qui empêchent l'Europe d'avancer,

Ce n'est pas vrai ? ,

C'est tout à fait exact

Le Havrais a écrit:

C'est tout à fait exact

C'est à toi adriatic !

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La rengaine éternelle des gens comme Val, c'est toujours plus ou moins "les Français sont des gros beaufs qui ne comprennent rien à la mondialisation, des passéistes qui veulent pas s'adapter, des boulets qui empêchent l'Europe d'avancer,

Ce n'est pas vrai ?

Citation :

Je vois pas où tu as pu l'entendre dire quelque chose d'intelligent.

Alors, je te donne les références : Du grain à moudre, sur France Culture, il y est régulièrement invité autour des questions de liberté d'expression, et toujours d'une grande retenue dans ses propos, avec des vues assez équilibrées. C'est pour ça que je m'étonnais qu'il puisse écrire des choses si lointaines de ce que j'avais entendu.

Déjà que je ne prends pas les grands journaux au sérieux, alors acheter un hedbomadaire satirique, vous pensez.
Je jetterai un oeil à mon prochain passage à la bibliothèque, s'ils ont ça, et j'en toucherai un mot.

David, effectivement sur le thème de la liberté d'expression ses propos sont tout à fait intelligents et corrects, je voulais justement le préciser tout à l'heure, j'ai oublié. C'est l'un des seuls points sur lesquels je peux le lire.

Je précise quand même que nous ne sommes pas les seuls à retarder l'Europe

Déjà, l'Europe a un très gros hancidap : 27 membres... Bonjour pour prendre des décisions et satisfaire tout le monde.

Le Havrais a écrit:

Je précise quand même que nous ne sommes pas les seuls à retarder l'Europe

ça ne se voit pas plus que ça... toute l'Europe est en grêve contre la politique libérale pro-américaine et les moutons gouvernementaux continuent comme si de rien n'était.
Nous méritons aussi nos oreilles de Mickey maintenant en bons petits chiens de l'administration fédérale US.

Et personne pour se dire que c'est peut-être la mondialisation et l'UE sous leurs formes actuelles (surtout financières) qui sont le problème...

adriaticoboy a écrit:

Et personne pour se dire que c'est peut-être la mondialisation et l'UE sous leurs formes actuelles (surtout financières) qui sont le problème...

Elvira a écrit:

Oui, tu n'as pas dit ça, mais j'ai vu des reportages montrant que le Coran n'est absolument pas aussi polémique. Evidemment, c'est relatif.

Alors là, fais très attention aux reportages, on y raconte n'importe quoi.
J'en parlais encore la semaine dernière :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/03/22/907 .
On veut parfois mettre dans le Coran ce qu'il n'y a pas, dans un but louable de pacifier, mais il me semble qu'il vaut mieux dire que le Coran est violent et les musulmans capables de vivre pacifiquement et sans arrières-pensées, plutôt que de prétendre que le Coran est un livre de paix et que les musulmans seraient alors des demeurés sanguinaires...

Je ne puis trop t'engager à le lire par toi-même, on trouve quantité de traductions en ligne, et on voit bien mieux le type de texte. La seule traduction qui est peu claire à ma connaissance est celle de Chouraki (qui en cherchant à adoucir le propos, l'obscurcit considérablement).
Et puis bien sûr un peu de culture G autour, pour éviter de se méprendre (sur l'abrogation des contradictions notamment).

Citation :

[pas sûre] Je crois même que la femme a place, théorique, meilleure dans le Coran que dans la pratique du Coran. Après, mes souvenirs sont peut-être erronés[/pas sûre]

Heu. Dans le Coran, la femme doit se livrer à son mari n'importe quand (ce n'est plus autorisé par la jurisprudence française, par exemple). Elle est comparée à un champ à labourer. Et en cas de soupçon, il faut les frapper. Je n'ai plus les versets en tête, je prie le Ciel de ne pas faire d'erreur, mais ça reste dans cet ordre d'idée. Donc non, la femme a bien un statut inférieur dans le Coran. C'est justement de cela que les musulmans avec de l'esprit critique savent s'abstraire, en distinguant les préceptes qui appartiennent à une époque éloignée, et ceux qui tiennent de la spiritualité.

Pour le voile, je plaide la relaxe, c'est la faute à saint Paul.

Citation :

Le reportage que je te parle, montrait une prof qui s'était spécialisée sur l'histoire musulmane et qui expliquait le coran d'origine.

Le Coran d'origine, soit tu es musulmane et tu crois que c'est celui qui est publié, la parole littérale de Dieu ; soit tu es philologue, et tu es bien embêtée parce que la transmission orale et la multiplicité des copies distinctes dans leur contenu ne permet pas de connaître le contenu originel du Coran.
Mais attention aux spécialistes de l'islam dans les médias...

Entre les "cautions intégristes" pour faire monter l'audience, et les bons apôtres qui tordent la vérité pour préserver l'amitié entre les religions, difficile de trouver la bonne voie si on n'a pas lu le texte.

sud273 a écrit:

Le Havrais a écrit:

Je précise quand même que nous ne sommes pas les seuls à retarder l'Europe

ça ne se voit pas plus que ça... toute l'Europe est en grêve contre la politique libérale pro-américaine et les moutons gouvernementaux continuent comme si de rien n'était.
Nous méritons aussi nos oreilles de Mickey maintenant en bons petits chiens de l'administration fédérale US.

J'ai hâte de recevoir mes oreilles dans une belle enveloppe avec un beau timbre américain (je collectionne les timbres).

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La rengaine éternelle des gens comme Val, c'est toujours plus ou moins "les Français sont des gros beaufs qui ne comprennent rien à la mondialisation, des passéistes qui veulent pas s'adapter, des boulets qui empêchent l'Europe d'avancer,

Ce n'est pas vrai ?

Citation :

Je vois pas où tu as pu l'entendre dire quelque chose d'intelligent.

Alors, je te donne les références : Du grain à moudre, sur France Culture, il y est régulièrement invité autour des questions de liberté d'expression, et toujours d'une grande retenue dans ses propos, avec des vues assez équilibrées. C'est pour ça que je m'étonnais qu'il puisse écrire des choses si lointaines de ce que j'avais entendu.

Déjà que je ne prends pas les grands journaux au sérieux, alors acheter un hedbomadaire satirique, vous pensez.
Je jetterai un oeil à mon prochain passage à la bibliothèque, s'ils ont ça, et j'en toucherai un mot.

David, effectivement sur le thème de la liberté d'expression ses propos sont tout à fait intelligents et corrects, je voulais justement le préciser tout à l'heure, j'ai oublié. C'est l'un des seuls points sur lesquels je peux le lire.

Ouf, je ne suis pas un irrécupérable.

Citation :

Je ne puis trop t'engager à le lire par toi-même, on trouve quantité de traductions en ligne, et on voit bien mieux le type de texte. La seule traduction qui est peu claire à ma connaissance est celle de Chouraki (qui en cherchant à adoucir le propos, l'obscurcit considérablement).
Et puis bien sûr un peu de culture G autour, pour éviter de se méprendre (sur l'abrogation des contradictions notamment).

Ouep, je crois que ça vaut plutôt que de gober les inepties des journalistes et les ressortir par la suite.

WoO a écrit:

C'est plus ou moins la même que CSS. En tout cas je partage le même agacement sur l'angélisme béat de nos journalistes.

Oh, en l'occurrence, c'est tout simplement du manque d'information pour contrer l'angélisme. Et une envie d'y croire. On préfèrerait que tout soit pareil, qu'en fait les hindouistes ne croient au fond d'eux-mêmes qu'en un seul Dieu, et que le Coran soit un livre d'histoires comme la Bible. Le monde est hélas plus compliqué.

Mais je trouve assez hallucinant que des journalistes qui traitent régulièrement ces questions n'aient de toute évidence jamais ouvert un Coran, sans quoi ils ne pourraient jamais dire ce qu'ils disent ou faire les comparaisons qu'ils font. Le Coran est sans doute plus proche du Code de Hammurabi que de la Bible...

Le Havrais a écrit:

sud273 a écrit:

Le Havrais a écrit:

Je précise quand même que nous ne sommes pas les seuls à retarder l'Europe

ça ne se voit pas plus que ça... toute l'Europe est en grêve contre la politique libérale pro-américaine et les moutons gouvernementaux continuent comme si de rien n'était.
Nous méritons aussi nos oreilles de Mickey maintenant en bons petits chiens de l'administration fédérale US.

J'ai hâte de recevoir mes oreilles dans une belle enveloppe avec un beau timbre américain (je collectionne les timbres).

Havrais ! Havrais !

Tu as oublié ton serre-tête.

Le Havrais a écrit:

J'ai hâte de recevoir mes oreilles dans une belle enveloppe avec un beau timbre américain (je collectionne les timbres).

chez les vrais convaincus elles poussent d'elles-mêmes

Je pense pas que vous rencontrerez un jour quelqu'un qui aime autant les USA et les américains que moi. Je connais leurs défauts mais, à force de les entendre caricaturés à longueur de journée, je ne parle plus que de leurs innombrables qualités.

Le Havrais a écrit:

Je pense pas que vous rencontrerez un jour quelqu'un qui aime autant les USA et les américains que moi.

Si, mon grand-père. Im-bat-ta-ble en la matière...

Le Havrais a écrit:

Je pense pas que vous rencontrerez un jour quelqu'un qui aime autant les USA et les américains que moi. Je connais leurs défauts mais, à force de les entendre caricaturés à longueur de journée, je ne parle plus que de leurs innombrables qualités.

Si McCain l'emporte, tu vas pouvoir demander un salaire, ce sera un travail à plein temps.

Je trouve que c'est dur de porter un tel patronyme, surtout aux USA...

Elvira a écrit:

Je trouve que c'est dur de porter un tel patronyme, surtout aux USA...

Mais non, je te rassure, il ne s'appelle pas Havrais en vrai.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je trouve que c'est dur de porter un tel patronyme, surtout aux USA...

Mais non, je te rassure, il ne s'appelle pas Havrais en vrai.

Je parlais de McCain... les frites quoi

DavidLeMarrec a écrit:

Le Havrais a écrit:

Je pense pas que vous rencontrerez un jour quelqu'un qui aime autant les USA et les américains que moi. Je connais leurs défauts mais, à force de les entendre caricaturés à longueur de journée, je ne parle plus que de leurs innombrables qualités.

Si McCain l'emporte, tu vas pouvoir demander un salaire, ce sera un travail à plein temps.

Oui je prie pour que ce soit Obama, histoire de prendre un peu de repos et de conserver ma salive pour autre chose.

tiens c'était mon 1000ème message
American style les mecs !

DavidLeMarrec a écrit:

Si McCain l'emporte, tu vas pouvoir demander un salaire, ce sera un travail à plein temps.

Non, quand... tu sais bien que tu es le premier en France à avoir eu confirmation des résultats. D'ailleurs il est déjà venu en visite officielle en France, d'où le petit coup de pouce de rab unilatéralement décidé pour liquider les vilains terroristes afghans

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si McCain l'emporte, tu vas pouvoir demander un salaire, ce sera un travail à plein temps.

Non, quand... tu sais bien que tu es le premier en France à avoir eu confirmation des résultats. D'ailleurs il est déjà venu en visite officielle en France, d'où le petit coup de pouce de rab unilatéralement décidé pour liquider les vilains terroristes afghans

bah oui tout le monde sait que les terroristes afghans sont des anges et que McCain est un vilain stratège qui veut dominer le monde pour manger du Mc Pétrole avec des OGM dedans. En plus, à 72 ans, il a que ça à foutre

Je pense que tu es en-dessous de la réalité.

Au fait, Sud, tu devrais aller dire ça à Obama et à Clinton qui passe leur temps à se battre pour une campagne inutile... puisque c'est McCain qui va gagner.

Ah non, excuse, j'oubliais : en fait ils sont payés par la CIA pour faire semblant de faire campagne contre McCain mais eux aussi raffolent du pétrole au petit déj

Le Havrais a écrit:

Ah non, excuse, j'oubliais : en fait ils sont payés par la CIA pour faire semblant de faire campagne contre McCain mais eux aussi raffolent du pétrole au petit déj

Voilà, tu te rapproches un peu.

Quelle candeur Le Havrais...
Tes terroristes afghans (les talibans je suppose), tu sais que selon certaines sources, les militaires français se demandent s'ils existent vraiment, ils ne les voient jamais, ils n'en attrapent aucun, juste des échanges de tirs de temps en temps... De là à imaginer que les talibans seraient en fait des mercenaires, embusqués, à la solde d'on se sait trop qui, chargés de maintenir le chaos... c'est tentant!

adriaticoboy a écrit:

Quelle candeur Le Havrais...
Tes terroristes afghans (les talibans je suppose), tu sais que selon certaines sources, les militaires français se demandent s'ils existent vraiment, ils ne les voient jamais, ils n'en attrapent aucun, juste des échanges de tirs de temps en temps... De là à imaginer que les talibans seraient en fait des mercenaires, embusqués, à la solde d'on se sait trop qui, chargés de maintenir le chaos... c'est tentant!

d'ailleurs les Talibans, c'est un conte qu'on racontait aux enfants afghans pour leur faire peur.