Pierre Boulez vs Pendu (2)

Octavian a écrit:

... Une pièce d'une durée de 4 minutes qu'on ne peut "apprécier" qu'après s'être fadé préalablement une demi-heure de discours théorique abscons délivré par le Maître (je ne parle pas précisément de cette sonate mais d'une autre œuvre plus récente de Boulez, j'ai oublié laquelle), ça me rebute profondément. Idem pour les équivalents dans les autres arts d'ailleurs. Au mieux c'est de l'expérience de labo, sinon du foutage de gueule.

Je crois qu'il doit s'agir d'Explosante Fixe. Benoît duteurtre rapporte, à ce sujet, le témoignage suivant (*) :

Citation :

Je me rendis en 1990 au Centre Georges-Pompidou, à Paris, où devait être créée une œuvre de Pierre Boulez. L'événement était d'importance. À ceux qui émettaient quelques doutes sur le génie du compositeur national, d'autres rétorquaient que les choses avaient changé : que le doctrinaire pur et dur de la musique sérielle (dont la sévérité s'opposait uniquement à la médiocrité) était un compositeur incontestable, parfois même séduisant. Ses détracteurs étaient des obsessionnels maniaques ; la preuve allait leur en être administrée.
L'œuvre s'intitulait Explosante fixe. Le texte de présentation figurant dans le dossier de presse expliquait :
« Le titre... Explosante fixe..., est emprunté à une citation d'André Breton “... la beauté sera explosante-fixe ou ne sera pas...” En 1972, Pierre Boulez entreprit son projet introduisant une conception renouvelée de la musique de chambre : en mettant en jeu l'appareillage électroacoustique en usage à cette époque, il initiait une collaboration pratique entre le scientifique et le musicien, préfigurant les voies empruntées ultérieurement par l'IRCAM. [...] Depuis peu, Pierre Boulez a mis en œuvre une version totalement repensée d'... Explosante fixe..., tant au niveau instrumental (trois flûtes, dont l'une connectée à l'informatique, un ensemble de bois, cuivres et cordes) que technologique (notamment le système 4X avec lequel interagit la flûte transformée). [...] Perpétuel inventeur de formes, Pierre Boulez dépasse constamment ses propres modèles, dans la recherche d'une forme originale d'ouverture de l'œuvre qui ne renonce jamais à la responsabilité de l'écriture. Cette volonté d'étendre le réseau de relations harmoniques, rythmiques, de dynamique et de timbre se retrouve ici dans une forme multiple, qui peut s'écouter à différents niveaux... »
Ce propos savant, tantôt clair, tantôt compliqué, laissait espérer un moment musical inouï. Impatience d'autant plus vive que l'œuvre nouvelle avait été programmée l'année précédente, puis annulée à la dernière minute : un tract distribué à l'entrée du théâtre du Châtelet avait informé les auditeurs qu'une conception plus complexe que prévue, une réalisation nécessitant beaucoup de travail de recherche rendait cette création prématurée. En conséquence, « pour achever une version d'Explosante fixe conforme à l'utopie du départ », Pierre Boulez avait décidé de reporter la première de 1989 à 1990.
L'hiver avait passé, et nous espérions que les équipes modernes d'ingénieurs, stimulées par Boulez, auraient enfin trouvé la solution de cet ambitieux projet poétique. Je m'assis dans la salle bien remplie du Centre Georges-Pompidou, où se pressait une foule d'invités représentant l'intelligentsia artistique et intellectuelle : dames du monde, hauts fonctionnaires rassemblés pour soutenir le chef de file de l'avant-garde officielle ; survivants du Domaine musical, vieillis mais alertes, qui avaient l'impression de gagner une ultime bataille.
Nouveau désappointement : le programme, que je lus attentivement, expliquait que nous n'entendrions pas, ce soir encore, la création tant attendue d'Explosante fixe, car la partition n'était toujours pas achevée. Tout juste allions-nous découvrir les sept premières minutes de ce chef d'œuvre, cent fois remis sur le métier depuis 1972 ; sept minutes précédées par une conférence de Boulez sur Explosante fixe, au cours de laquelle le compositeur détaillerait « son utilisation musicale des technologies récentes de transformation et de spatialisation du temps réel ».
La plupart des artistes du passé, même lorsque leur langage semblait propice à la réflexion intellectuelle, ont généralement laissé les spécialistes accomplir après coup l'exégèse de leurs œuvres marquantes. Ce soir, le public allait assister en direct à l'analyse, par le compositeur, d'un chef d'œuvre qui n'existait pas encore.
Après certaines attaques insidieuses lancées au cours des mois précédents contre l'IRCAM, on pouvait y voir la volonté d'expliquer publiquement l'utilité des recherches, de justifier le coût de l'entreprise (ces sept minutes figuraient sans doute parmi les plus coûteuses de toute l'histoire de la musique, par les équipes mobilisées, les moyens acoustiques et informatiques mis en jeu). De fait, Pierre Boulez, costumé, affable, pédagogique, parla si bien, avec une si grande logique de son projet toujours avorté, que nul ne sembla prêter attention à ce non-sens. De temps à autre, le compositeur priait aimablement l'orchestre de jouer une ligne de la partition. Tel un professeur à son tableau noir, il disséquait note après note Explosante fixe, démontrait que cette œuvre pouvait s'écouter comme un quatuor de Beethoven ; mais, dès que l'orchestre jouait la polyphonie complète, tout se brouillait à nouveau. Ponctuant son discours de démonstrations techniques, le fondateur de l'IRCAM fit entendre au public les miracles engendrés par ses ordinateurs musiciens. La possibilité de faire tourner un son dans l'espace (que j'avais cru déjà découvrir, enfant, dans une démonstration sur la stéréophonie) justifia les termes d'« hypersophistication de la technique ». Suivirent d'autres performances électroniques, qui nécessitaient le renfort de cette machine « 4X », qualifiée par la critique d'« ordinateur musical le plus perfectionné de notre époque »…
Le long exposé fut enfin suivi du concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible... Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme. Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.

Bien qu'appréciant, en général, les oeuvres de Boulez, je dois dire que je partage assez les réserves de Benoît Duteurtre à la fois sur l'oeuvre en tant que telle et les conditions rocambolesques de sa création. Cependant, cet auteur se range dans le camp des anti-bouléziens notoires, ce qui est son droit sauf lorsqu'il entreprend de rallier tout le monde à cette cause en argumentant sur un rejet quasi-viscéral du sérialisme...

(*) Requiem pour une Avant-Garde - Robert Laffont - 1995

J'ai encore tenté de me remettre à Boulez récemment mais sans succès. Dommage que Nietzsche ne soit plus en vie, je crois qu'il aurait pu écrire un "Cas Boulez". En fait pour quelqu'un qui s'est autant réclamé de l'avant-garde, je ne peux considérer Boulez autrement que comme un suiveur; le système sériel même si c'est probablement la méthode la plus artificielle que l'on ai jamais inventée pour écrire de la musique, est pertinente dans le cas de l'école de Vienne; c'était un mode d'expression totalement en phase avec le contexte culturel et artistique du Vienne du début de siècle. Mais en dehors de ce contexte il perd son sens, et tout les post-sérialistes sont en ce sens plus dépassée que n'importe quel néo-tonal à mon avis. La tonalité n'appartient à personne, personne ne l'a inventée. Elle fait partie du "domaine public" si je puis dire. Hors le système sériel est "trademarké" Schoenberg-Berg-Webern, tout les sérialistes sonneront toujours comme l'un de ces 3 la et c'est bien le problème des post-sériels; ce ne sont que des Webernbis ou des schoenberg bis. Boulez n'a rien inventé, même le sérialisme intégral n'est qu'une extension artificielle du dogme de Schoenberg. C'est pour ca que je prefererais toujours Ligeti à Boulez, Ligeti ne sonne pas comme Webern ou Schoenberg mais comme Ligeti. "Soleil des eaux" pour moi c'est Pierrot Lunaire mais,.. après Pierrot lunaire. C'est bien ca le problème. Boulez est le plus grand suiveur du siècle.

D'ailleurs ce qui est marrant avec le sérialisme c'est qu'on peut l'appliquer à a peu près tout; on peut faire une littérature sérielle; on peut écrire un roman en partant du principe qu'aucune lettre ne doit être répétée avant que les 24 autres lettres n'ai été écrite. Boulez pour être cohérent avec lui même aurait du écrire ses écrits selon ce principe.

Il y a quand même quelques compositeurs qui ont réussi à produire des œuvres intéressantes à partir de cette esthétique au-delà du seul trio de Vienne, Stravinski dernière période ou Zimmermann par exemple. Mais il est clair que, même en mettant de côté la question du talent ou du génie, se réclamer de l'avant-garde parce qu'on compose dans le cadre d'une esthétique vieille d'un siècle, c'est quand même un problème. Quant à ce que tu préconises pour l'écriture... si Boulez pouvait aussi l'appliquer à l'oral, ça éviterait peut-être qu'il vienne encore nous saouler assez régulièrement à la radio.

Je ne comprendrai jamais cette agressivité contre un compositeur qui compose certes une musique pas toujours très aisée, mais pas plus que celle de dizaines de compositeurs de sa génération ou plus jeunes...
Est-ce que vraiment Boulez c'est "pire" que Nono, Berio, Lachenmann, Holliger, Carter, etc. ?

Pour moi, des oeuvres comme Sur Incises, Dialogue de l'ombre double, Le Marteau sans maître, Pli selon pli, ce n'est pas les élucubrations d'un théoricien frustré, c'est simplement, bêtement, de la magnifique musique, faite pour les oreilles et non pour le cerveau. Je n'ai pas fait d'études musicales même basiques, je suis incapable de lire ne serait-ce qu'une page de ses écrits théoriques, mais quand j'entends le passage du Marteau sans maître pour flûte basse et voix, je trouve ça tout simplement envoûtant, sensuel, enivrant!
Mais je suppose que nul n'est jamais prophète en son pays...

Et que penses tu du fait qu'il ai pas mal changé d'avis ?

Merci, Rameau, je me retrouve tout à fait dans ce que tu écris. Aux œuvres que tu cites, j'ajoute Répons que j'ai entendu dans les années quatre-vingt-dix à Bruxelles et qui m'a laissé une forte impression.

Rameau a écrit:

Je ne comprendrai jamais cette agressivité contre un compositeur qui compose certes une musique pas toujours très aisée, mais pas plus que celle de dizaines de compositeurs de sa génération ou plus jeunes...
Est-ce que vraiment Boulez c'est "pire" que Nono, Berio, Lachenmann, Holliger, Carter, etc. ?

Pour moi, des oeuvres comme Sur Incises, Dialogue de l'ombre double, Le Marteau sans maître, Pli selon pli, ce n'est pas les élucubrations d'un théoricien frustré, c'est simplement, bêtement, de la magnifique musique, faite pour les oreilles et non pour le cerveau. Je n'ai pas fait d'études musicales même basiques, je suis incapable de lire ne serait-ce qu'une page de ses écrits théoriques, mais quand j'entends le passage du Marteau sans maître pour flûte basse et voix, je trouve ça tout simplement envoûtant, sensuel, enivrant!
Mais je suppose que nul n'est jamais prophète en son pays...

Je partage sans réserve ton point de vue et je suis au même niveau que toi s'agissant des connaissances musicales théoriques. J'ai mis beaucoup de temps à pénétrer le monde de Boulez mais je ne regrette pas ces efforts aujourd'hui. Je crois également qu'il est bon de suivre le parcours de l'homme. A cet égard, le remarquable ouvrage de Jesus Aguila sur le Domaine Musical (Fayard) se révèle à la fois passionnant et parfaitement accessible.
Quant à l'"homme de caractère" que l'on dépeint volontiers comme ombrageux, je crois que l'on oublie de rappeler l'hostilité pesante dans laquelle il a évolué dans les années 50/60. Sans compter sa brillante activité de chef au NYP, à Cleveland, à Chicago et à Londres, ses différentes activités d'enseignement à Harvard notamment...

Je suis assez d'accord avec les dernières interventions et je garderais exactement les oeuvres citées. Je rajouterais bien Dérive I et II.

Rameau a écrit:

Je ne comprendrai jamais cette agressivité contre un compositeur qui compose certes une musique pas toujours très aisée, mais pas plus que celle de dizaines de compositeurs de sa génération ou plus jeunes...
Est-ce que vraiment Boulez c'est "pire" que Nono, Berio, Lachenmann, Holliger, Carter, etc. ?

Je ne peux pas te répondre pour ta dernière question faute de connaissances suffisantes parmi les noms que tu cites: un peu Berio (mais en l'occurrence oui ça me semble plus riche et original que Boulez...), Holliger et Carter j'ai dû en entendre mais sans que ça me laisse de souvenir bien précis, Nono, jamais entendu d'œuvre complète et Lachenmann, connais pas. Mais je crois que justement la question n'est pas là, ou pas que là, pour comprendre cette agressivité que tu pointes du doigt. Par exemple, pour rester dans le domaine de la musique française, je suis actuellement totalement hermétique à la musique de Dutilleux (et ça fait quelques années que je réessaie de temps en temps). Pourtant je n'ai pas avec Dutilleux ce sentiment, quasiment, d' "arnaque" que peut me donner Boulez.

Tu demandes en quoi Boulez serait "pire" que d'autres mais le problème c'est plutôt qu'inversement, nous sommes quelques-uns à ne pas trouver une once de plus-value dans sa musique par rapport à d'autres compositeurs contemporains voire, comme le faisait remarquer, Joeleplombier, du passé - et que malgré ça ce bonhomme-là s'est fait introniser quasiment empereur de la musique française de son temps. Et qu'encore aujourd'hui, on continue à l'entendre régulièrement se faire inviter, au moins à la radio, y compris sur des chaînes non-spécialisées dans la musique classique, éclipsant d'autres compositeurs et d'autres chefs d'orchestre, pour tenir d'un ton sentencieux des propos d'un niveau généralement assez affligeant.

Après, s'il en est qui prennent plaisir à écouter les œuvres de Pierre Boulez, grand bien leur fasse, je n'ai aucune raison de leur jeter la pierre et il n'est pas dit que moi-même je n'y vienne pas un jour (il y a eu d'autres cas de retournements...), mais je crois que l'agressivité qu'il génère ne trouve pas sa source seulement dans sa musique mais bien (aussi) dans tout le "décorum" autour et la disproportion que l'on peut percevoir entre l'une et l'autre.

Rameau a écrit:

Je ne comprendrai jamais cette agressivité contre un compositeur qui compose certes une musique pas toujours très aisée, mais pas plus que celle de dizaines de compositeurs de sa génération ou plus jeunes...
Est-ce que vraiment Boulez c'est "pire" que Nono, Berio, Lachenmann, Holliger, Carter, etc. ?

Oh non, je dirais même que sur une bonne partie de ses oeuvres, il est "moins pire" que ceux-là. (et tu peux rajouter Stockhausen)

Citation :

Pour moi, des oeuvres comme Sur Incises, Dialogue de l'ombre double, Le Marteau sans maître, Pli selon pli, ce n'est pas les élucubrations d'un théoricien frustré, c'est simplement, bêtement, de la magnifique musique, faite pour les oreilles et non pour le cerveau.

Alors pourquoi toujours des discours abracadabrantesques pour expliquer ses oeuvres?
Autant Pli selon pli, je veux bien, ça s'écoute assez agréablement, autant le Marteau, sensuel!...

Je tiens tout de même à dire que je respecte Boulez en tant que compositeur, je l'ai même entendue lorsqu'il était invité à quelques conférences, c'est quelqu'un de très intelligent ca ne se discute pas. Le seul problème que j'ai avec Boulez c'est que c'est un penseur-compositeur, et j'ai toujours eu du mal avec la catégorie des compositeurs-penseurs, ou "compositeurs-intellectuels", ou plutot intellectuel-compositeur. Pour moi l'artiste ou le compositeur n'est pas un "intellectuel" (dans le sens de théoricien), et d'ailleurs la plupart des compositeurs du passé n'ont pas laissé d'écrit véritablement théoriques ou "philosophico-musical", a quelques exceptions près bien entendu, c'est un phénomène qui ne s'est véritablement développé qu'avec le Xxème siècle. Boulez "pense" la musique, comme un philosophe pense un concept. Or je pense justement qu'il est très prétentieux de vouloir penser la musique avec des concepts quasi-philosophiques. Pour moi la musique se pense par elle-même et se révolutionne elle-même. Il ne faut pas oublier que la mise en place du système tonal résulte d'une évolution de plusieurs siècles et d'une extension ou sophistication du système modal. Or les sérialistes ont eut la prétention de proposer une révolution quasi-instantannée, et de rejeter un système qui s'est perfectionné au cours de plusieurs siècles. Si la musique subit une révolution dans les prochaines années, ou les prochains siècles, elle le fera elle-même et ce sera une excroissance du système tonal, et non par l'établissement arbitraire d'un système artificiel issue de l'esprit d'un intellectuel révolutionnaire.

Ah oui un autre point que je n'aime pas chez Boulez; le rejet de tout ce qui est "léger". C'est une attitude quasi-puritaine chez lui. Cette composante monolithique de sa personnalité est celle que j'aime le moins. Je trouve toujours suspect un compositeur qui n'écrit pas de musique "légère". Même Webern a écrit de la musique "légère" à ses débuts. Ainsi Boulez méprise la musique de film, méprise le cinéma (a l'exception de quelques films très pointus, et quelques Dreyer), bref parfois on dirait presque un robot, ce manque de légèreté et d'insouciance et cette obsession à vouloir expliquer ses oeuvres est ce que j'aime le moins chez Boulez.

Son rejet de tout ce qui est "impur", métissé également, ce qui rejoint ce que tu viens de dire.

Je suis assez d'accord.

Pour revenir à la dualité artiste / intello, je dirais que ce n'est pas totalement incompatible.
Wagner était un intellectuel p être même avant d'être un compositeur. Cependant aussi révolutionnaires soient ses idées en matière de composition (et même en matière sociologique, psychanalytique, politique quand il était jeune) , il n'oublie jamais qu'il hérite de Beethoven (Weber, Mozart, Berlioz ...... ). Boulez a vite fait de critiquer les siècles de musique qui le précède. (il fut même une époque ou la quasi totalité des compositeurs du 20° en prenait pour leur grade).
C'est la 1° différence.
La 2° c'est que Wagner se s'en investie d'une mission d'expliquer sa vision du monde à travers le théâtre, mais un théâtre populaire. Qu'il voulait ouvert à tous, et à la portée de tous (sans pour autant prendre les gens pour des imbéciles).

Donc pour moi il n'y a pas vraiment dualité artiste / intellectuel. On peut être les 2, même si c'est très rare.

Tout ça confirme mon impression : votre écoute de sa musique est polluée par ce que vous pensez de l'homme, de ses déclarations, de son goût pour la théorie...

Le fait qu'il ait occupé une telle position dans la vie musicale est due largement à son activité d'organisateur, en France et ailleurs, doublée d'un talent à peu près incontesté d'interprète : il a créé ou participé à la création de l'Intercontemporain, du "Nouvel orchestre philharmonique" (dont le projet a été malheureusement dévoyé pour en faire un orchestre comme les autres, en moins bon), du projet de nouvel opéra (pour lequel on n'aurait rien perdu qu'il ait plus d'influence au moment de la réalisation...), de la Cité de la Musique...
Mais ça n'a aucun rapport avec la valeur de ses œuvres. De même que son talent de polémiste, tellement exotique aujourd'hui en période de pensée unique...

J'écoutais Boulez avant de véritablement connaitre l'homme et ses écrits, et mon avis sur sa musique était pire que celui que j'ai aujourd'hui. (Parce qu'en connaissant l'homme , on comprend la démarche,..) Boulez correspond à l'académisme de son temps. C'est comme ses peintres dans les académies qui pense qu'ils sont encore à l'avant-guarde parce qu'ils font du carré sur fond-blanc alors qu'il ne font que représenter le courant académique moderne. Boulez représente l'académisme contemporain à l'état pur à mes yeux (et à mes oreilles). Ceci dit, je respecte tout à fait la carrière hors-du-commun.

JoeLeplombier a écrit:

C'est comme ses peintres dans les académies qui pense qu'ils sont encore à l'avant-guarde parce qu'ils font du carré sur fond-blanc alors qu'il ne font que représenter le courant académique moderne.

On ne gagne rien avec ce genre de caricatures. Evidemment qu'il y a un académisme contemporain (j'ai entendu la création d'un quatuor de Dusapin samedi ). Mais on s'en fiche que Boulez soit d'avant-garde ou pas: manie de la catégorisation et de l'étiquette...

Rameau a écrit:

JoeLeplombier a écrit:

C'est comme ses peintres dans les académies qui pense qu'ils sont encore à l'avant-guarde parce qu'ils font du carré sur fond-blanc alors qu'il ne font que représenter le courant académique moderne.

On ne gagne rien avec ce genre de caricatures. Evidemment qu'il y a un académisme contemporain (j'ai entendu la création d'un quatuor de Dusapin samedi ). Mais on s'en fiche que Boulez soit d'avant-garde ou pas: manie de la catégorisation et de l'étiquette...

Effectivement on s'en fiche mais j'ai encore le droit de trouver sa musique banale.

Dans l'ouvrage remarquable de Benoît Duteurtre intitulé "Requiem pour une avant-garde" (daté de 1995 chez Robert Laffont) on relève un passage attrayant et franchement hilarant relatifs à certains textes consacrés à des oeuvres contemporaines. Lisez, ça vaut le détour :

Citation :

À l'instar de la critique érigée depuis la dernière guerre en genre littéraire majeur, les spécialistes de la musique contemporaine ne se contentent pas d'éclairer une musique difficile par leurs exégèses ; ils préfèrent développer un discours qui n'a pas plus de sens que cette musique même, et achève de l'embrouiller.
Il serait vain de citer tous les chefs-d'œuvre de cette littérature qui, à peine écrite, s'endort pour toujours dans les rangées des bibliothèques. Dans la veine politico-structuraliste, évoquons l'ahurissant Geste-texte-musique d'Ivanka Stoianova (collection « 10/18 », 1978), et prélevons au hasard ce passage, au demeurant l'un des plus aisément compréhensibles du livre :

« L'œuvre de Berio veut faire fusionner deux lieux différents, inégalables : l'espace du monde bouleversé des luttes politiques et l'espace sonore ouverts aux identifications multiples. Un travail d'inscription libre qui ignore la contrainte des significations extériorise les sens pluriels, intériorisés, en énoncé musical ; l'œuvre fermée dans les limites de son support sonore extériorise le désir de transformer le monde. Un monde intériorisé, réfléchi, et un monde extérieur à révolutionner qui communiquent, qui n'existent pas séparément comme à l'époque où la musique était “femme”... »

Dérive momentanée de l'intellectualisme postsériel, ou logique même de tout un courant artistique ? Dix ans plus tôt, dix ans plus tard, le même langage accompagne l'activité des compositeurs. Dans la veine scientifique, l'Allemand Hanz Jürgen von Böse présente son œuvre Process, créée en 1988 à Radio France :

« Le titre Process (processus) se rapporte à des variations constantes de quelques structures de base qui se mélangent chaque fois dans des contextes différents et dans de nouvelles combinaisons. Ces structures doivent s'écouter sur un plan moléculaire, être ressenties de manière sensuelle, et non se percevoir sur un plan microstructurel au travers de microparticules quasiment insaisissables à l'intérieur d'unissons. La forme s'organise autour d'un développement non finalisé, c'est-à-dire autour d'une idée, d'un parcours virtuellement existant sans début ni fin. C'est pourquoi chaque mutation sera accentuée par un signal de cloche-tube... »

Ça fait un peu masturbation intellectuelle mais ça ne manque pas de classe finalement. Les architectes de renom ne sont d'ailleurs pas en reste si l'on s'en réfère aux plaques comméroratives des inaugurations. Comparativement, je trouve que Xenakis a bien traduit ses intentions orchestrales sans trop de langue de bois

Il faut reconnaître que la plupart des compositeurs se sont calmés sur ces explications incompréhensibles. A une époque, c'était normal, la norme.
Avec le recul, c'est vraiment risible.

Ce qui est génial, c'est la conclusion : " C'est pourquoi chaque mutation sera accentuée par un signal de percussion tubulaire."

Manifestement, la seconde citation est traduite de l'allemand, pas très exactement (les 'cloches-tubes', c'est pas le nom français mais le nom germanique qu'on trouve dans 'tubular bells'). Ce peut jouer aussi.

Octavian a écrit:

ce sentiment, quasiment, d' "arnaque" que peut me donner Boulez.

Rappelle-moi quel est le compositeur vivant dont tu as le plus de disques ?

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

ce sentiment, quasiment, d' "arnaque" que peut me donner Boulez.

Rappelle-moi quel est le compositeur vivant dont tu as le plus de disques ?

Il m'a aussi donné l'impression de m'arnaquer une fois ou deux, mais par rapport à Boulez il a au moins le mérite de l'originalité dans son esthétique.

Pardon.

Bah désolé mais Glass a inventé une esthétique, qui lui est relativement propre. Qu'ensuite il se soit beaucoup... répété, c'est indéniable, mais par rapport à Boulez qui n'a fait que reprendre une esthétique déjà existante, ça fait déjà une différence notable.

Comparé à un Ligeti (que je choisis ici car étant probablement mon compositeur contemporain préféré), Boulez ça ne va pas chercher loin. Les recherches formelles de ce dernier l'on conduit à ne plus pouvoir signifier quoi que ce soit, d'autant qu'il ne les mène pas pour établir son discours - comme le faisait Wagner par exemple. Et du formel pour du formel, ça va bien 5 minutes.

Après, ça peut aussi avoir ses avantages: complètement éphémère, musique blanche du point vue des couleurs, etc...

Octavian a écrit:

Bah désolé mais Glass a inventé une esthétique, qui lui est relativement propre.

Mouais... l'arte povera ça existait déjà dans les arts plastiques.

Sauf qu'à part un jeu de mots douteux ça n'a rien à voir.

Sinon je rejoins Wolgang sur la supériorité de Ligeti, mais je crois que je ne serais pas très original à ce sujet.

Octavian a écrit:

Bah désolé mais Glass a inventé une esthétique, qui lui est relativement propre. Qu'ensuite il se soit beaucoup... répété, c'est indéniable, mais par rapport à Boulez qui n'a fait que reprendre une esthétique déjà existante, ça fait déjà une différence notable.

Oui enfin dire qu'on invente une esthétique parce qu'on se contente d'accords parfaits mal enchaînés... (mais on va être HS )

Douteux? Rien ne peut être aussi pauvre que Glass (mais je le dis sans vouloir te provoquer, c'est plus fort que moi ). Et puis ça a déjà assez discuté de ça ici. C'est juste que pour moi la célébrité de cette musique est totalement incompréhensible. Je ne me l'explique pas.

Wolfgang a écrit:

Comparé à un Ligeti (que je choisis ici car étant probablement mon compositeur contemporain préféré), Boulez ça ne va pas chercher loin. Les recherches formelles de ce dernier l'on conduit à ne plus pouvoir signifier quoi que ce soit, d'autant qu'il ne les mène pas pour établir son discours - comme le faisait Wagner par exemple. Et du formel pour du formel, ça va bien 5 minutes.

Après, ça peut aussi avoir ses avantages: complètement éphémère, musique blanche du point vue des couleurs, etc...

Mais Boulez ne fait pas du formel pour du formel. Tu ne trouves pas sa musique colorée ?
Pli selon pli, Le visage nuptial, Domaines et même l'instrumentation du Marteau sans maître, quand même ! Je ne vois pas ça comme de la musique purement intellectuelle (parce que je n'y comprends de toute façon pas grand chose), il y a quelque chose d'assez directement séduisant je trouve.

Wolferl a écrit:

Mais Boulez ne fait pas du formel pour du formel. Tu ne trouves pas sa musique colorée ?
Pli selon pli, Le visage nuptial, Domaines et même l'instrumentation du Marteau sans maître, quand même ! Je ne vois pas ça comme de la musique purement intellectuelle (parce que je n'y comprends de toute façon pas grand chose), il y a quelque chose d'assez directement séduisant je trouve.

Oui c'est vrai pour certaines oeuvres dont au moins les deux premières que tu as citées.
Mais même quand c'est assez beau comme dans Pli selon pli, il n'y a pas de corps, pas de discours, pas de continuité, on peut trouver ça agréable en écoute peu attentive certes, mais en essayant d'être attentif on n'y comprend pas grand chose, jamais de fil conducteur. (si on excepte les toutes premières mesures qui seraient dignes de figurer dans l'Acte préalable! Boulez fait du mode 2! http://www.musicme.com/#/Phyllis-Bryn-Julson/albums/Pi-Selon-Pli,-Le-Visage-Nuptial,-Le-Soleil-Des-Eaux-0825646208326.html )

Pour le Marteau sans maître, d'accord il y a flûte, vibraphone, guitare, xylorimba, ça a tout pour être joli... Mais est-ce une raison pour leur faire jouer un truc horrible?
Il ne suffit pas de choisir tel ou tel instrument pour faire une belle orchestration... (et surtout ça ne dispense pas de faire de la musique)

Wolferl a écrit:

Mais Boulez ne fait pas du formel pour du formel. Tu ne trouves pas sa musique colorée ?
Pli selon pli, Le visage nuptial, Domaines et même l'instrumentation du Marteau sans maître, quand même ! Je ne vois pas ça comme de la musique purement intellectuelle (parce que je n'y comprends de toute façon pas grand chose), il y a quelque chose d'assez directement séduisant je trouve.

Colorée, pas particulièrement, ou alors de manière très parcellaire (s'il y a couleurs, elles changent à chaque seconde!). Musique intellectuelle pour moi (ne pas le prendre nécessairement comme péjoratif) dans le sens où elle est:
-basée sur des principes formels
-que ces principes formels ont un intérêt intrinsèque, se suffisent à eux-mêmes
-ce n'est pas une musique pensée pour l'instrumentiste (les sonates pour piano ne sont pas "pianistiques", le chant du Marteau sans maître est très difficile, je ne l'ai entendu qu'une fois, c'était souvent faux), mais on demande aux musiciens de se débrouiller avec ce qu'on leur donne.

Séduisant, peut-être pas pour moi, mais le caractère éphémère de cette musique me plaît beaucoup. Comme à la fin on n'en a plus de souvenir et que la mémorisation est quasiment du domaine de l'impossible, ça force à vraiment profiter de l'instant.

Octavian a écrit:

Boulez qui n'a fait que reprendre une esthétique déjà existante

C'est évidemment totalement faux. Je comprends bien qu'on puisse ne pas aimer la musique de Boulez, mais pourquoi prétendre asseoir ce goût sur des postulats théoriques aussi vaseux? Pourquoi Boulez passionne-t-il autant ceux qui détestent sa musique ?

Parce que c'est un génie et que les génies font toujours parler d'eux, j'ai bon?

Ou peut-être parce qu'il a occupé la scène musicale contemporaine de façon outrancière pendant un demi-siècle...

Ni l'un, ni l'autre...

Si tu as une réponse que tu crois juste, donne-la.

Rameau a écrit:

...
Pourquoi Boulez passionne-t-il autant ceux qui détestent sa musique ?

Tout est dit, d'une certaine manière, dans cette interrogation. Boulez a eu le tort d'opposer au "ron-ron tonal" des critiques et points de vues assez abrupts. On oublie trop souvent ce qu'était le monde musical de l'après-guerre et son conservatisme arrogant. Témoin par exemple cet incroyable tribunal radiophonique rapportée par Jésus Aguila (cité plus haut) mettant en scène le musicologue Bernard Gavoty (sous le pseudo Mc Voty) et Messiaen :

Citation :

« La charmante émission de M. Mc Voty se poursuit sur les antennes nationales. M. Mc Voty se propose d'expliquer à l'auditeur réticent les mystères de la musique contemporaine. Dans ce but il convoque grands et petits à la barre de son tribunal, écoutant avec bienveillance plaidoyers et réquisitoires et se réservant le droit de juger en dernier ressort. C'est ainsi qu'il a très paternellement reproché à M. Messiaen son indulgence pour le mouvement sériel. [...] Au cours d'une de ces émissions, M. Tony Aubin est amené à témoigner. “Sur soixante élèves qui se succédèrent à ma classe de composition en huit ans, dit-il en substance, deux seulement se sont laissé séduire par le dodécaphonisme. L'un est actuellement très fatigué, l'autre a disparu.” [...] Le même Tony Aubin, interrogé sur ses conceptions par nos confrères du Guide du concert, se déclare “opposé au dodécaphonisme et au sériel – notamment parce qu'on ne sent pas la différence entre la bonne et la mauvaise musique sérielle”. »

De plus, même si le Domaine musical qu'il a dirigé fonctionnait très majoritairement sur des fonds privés (notamment de la mécène Suzanne Tézénas) on lui a imputé un usage abusif des moyens de l'Etat. Enfin, on ne lui a jamais pardonné d'avoir été appelé à la tête de l'Ircam par Pompidou et d'avoir créé cet Ensemble Intercontemporain rapidement devenu prestigieux sous sa direction éclairée.
Bref, tout ceci attire bien plus de critiques que sa musique que peu de gens connaissent en réalité. On l'entend fort peu en effet sur la radio et les bacs des disquaires ne débordent pas de ses oeuvres...

Cocotier a écrit:

Rameau a écrit:

...
Pourquoi Boulez passionne-t-il autant ceux qui détestent sa musique ?

Tout est dit, d'une certaine manière, dans cette interrogation. Boulez a eu le tort d'opposer au "ron-ron tonal" des critiques et points de vues assez abrupts.

Oui enfin ce n'est tout de même pas Boulez qui a découvert l'atonalité!

Citation :

On oublie trop souvent ce qu'était le monde musical de l'après-guerre et son conservatisme arrogant. Témoin par exemple cet incroyable tribunal radiophonique rapportée par Jésus Aguila (cité plus haut) mettant en scène le musicologue Bernard Gavoty (sous le pseudo Mc Voty) et Messiaen :

C'est très intéressant ça mais on pourrait multiplier des témoignages tout à fait inverses de la période suivante, où le sérialisme était la nouvelle mode et où les apprentis compositeurs étaient obligés de s'y coller. (je ne sais plus si c'est Zygel qui disait qu'il s'endormait pendant les exécutions de ses propres pièces!... Et que lorsqu'ils croisaient un compositeur aussi rétrograde que Dutilleux, il ne fallait pas lui serrer la main et même changer de trottoir...)

Cocotier a écrit:

Témoin par exemple cet incroyable tribunal radiophonique rapportée par Jésus Aguila (cité plus haut) mettant en scène le musicologue Bernard Gavoty (sous le pseudo Mc Voty) et Messiaen

Oui, c'est un peu facile : Gavoty, à qui je dois d'aimer la musique car il était l'organisateur de très beaux concerts dans mon école quand j'étais en 4e, n'était pas un novateur, tant s'en faut.
Quant à l'acharnement qu'on peut avoir parfois contre Boulez, il est à la mesure de sa propre dent extrêmement dure contre ses contemporains. C'est quand même lui qui appelait Jolivet "joli navet" et qui a dit pis que pendre de Landowski dont la musique ne me paraît pas indigne, bien au contraire.

Xavier a écrit:

C'est très intéressant ça mais on pourrait multiplier des témoignages tout à fait inverses de la période suivante, où le sérialisme était la nouvelle mode et où les apprentis compositeurs étaient obligés de s'y coller. (je ne sais plus si c'est Zygel qui disait qu'il s'endormait pendant les exécutions de ses propres pièces!... Et que lorsqu'ils croisaient un compositeur aussi rétrograde que Dutilleux, il ne fallait pas lui serrer la main et même changer de trottoir...)

Ca fait du bien de le dire car perso je suis loin de connaître l'ambiance de cette époque.
Je trouve que l'on connait une époque assez géniale, car plus ouverte que jamais. Toute la musique est acceptée (il n'est que voir les sites de critiques de disques) du moyen-âge au XXI°.
Et j'ai l'impression que tout les compositeurs importants du XX° sont désormais bien considérés (tu citais Dutilleux, mais j'imagine que Britten, Bernstein, et pêtre même Poulenc - sans oublier Strauss - et tant d'autres ...), ce qui va dans le bon sens.

Xavier a écrit:

C'est très intéressant ça mais on pourrait multiplier des témoignages tout à fait inverses de la période suivante, où le sérialisme était la nouvelle mode et où les apprentis compositeurs étaient obligés de s'y coller. (je ne sais plus si c'est Zygel qui disait qu'il s'endormait pendant les exécutions de ses propres pièces!... Et que lorsqu'ils croisaient un compositeur aussi rétrograde que Dutilleux, il ne fallait pas lui serrer la main et même changer de trottoir...)

Je lisais un interview de Zygel récemment, et c'est génial, il a vraiment tout compris à la musique.
Mais je me rends compte que je n'ai jamais entendu ses compositions. Par contre, je connais son disque d'improvisations qui est formidable.

Xavier a écrit:

...
Oui enfin ce n'est tout de même pas Boulez qui a découvert l'atonalité!

Bien sûr !!!!! Encore qu'il ait contribué à remettre les 3 viennois sur le devant de la scène (avec Karajan dans une moindre mesure)

Xavier a écrit:

C'est très intéressant ça mais on pourrait multiplier des témoignages tout à fait inverses de la période suivante, où le sérialisme était la nouvelle mode et où les apprentis compositeurs étaient obligés de s'y coller. (je ne sais plus si c'est Zygel qui disait qu'il s'endormait pendant les exécutions de ses propres pièces!... Et que lorsqu'ils croisaient un compositeur aussi rétrograde que Dutilleux, il ne fallait pas lui serrer la main et même changer de trottoir...)

Evidemment, les excès conduisent toujours à ça. Mais on oublie généralement celui qui commence et par qui le mal arrive !

♫ a écrit:

Oui, c'est un peu facile : Gavoty, à qui je dois d'aimer la musique car il était l'organisateur de très beaux concerts dans mon école quand j'étais en 4e, n'était pas un novateur, tant s'en faut.
Quant à l'acharnement qu'on peut avoir parfois contre Boulez, il est à la mesure de sa propre dent extrêmement dure contre ses contemporains. C'est quand même lui qui appelait Jolivet "joli navet" et qui a dit pis que pendre de Landowski dont la musique ne me paraît pas indigne, bien au contraire.

Mais je n'excuse rien. Je déteste moi-même les excès de langage. Je prétends seulement qu'ils ne sont souvent que la réponse du berger à la bergère. D'autre part, si je critique le conservatisme parfois excessif de Bernard Gavoty, je lui reconnais volontiers son immense talent de musicologue, de pédagogue et d'organiste. Du reste, il est juste de rappeler qu'il se rapprocha de Boulez vers la fin de sa vie, témoignant de la sorte d'une louable ouverture d'esprit.
Quant à Jolivet et Landowski, il est clair qu'ils furent des compositeurs estimables.

Cololi a écrit:

...
Je trouve que l'on connait une époque assez géniale, car plus ouverte que jamais. Toute la musique est acceptée (il n'est que voir les sites de critiques de disques) du moyen-âge au XXI°.

Je suis moins optimiste que toi et j'en veux pour preuve certaines évolutions récentes de la presse musicale. J'étais abonné au Monde de la Musique qui présentait, à mes yeux, l'avantage de concilier musique récente et ancienne. Cette publication s'est arrêtée début 2009 et a été remplacée par Classica qui ignore à peu près totalement le volet contemporain (je n'ai d'ailleurs pas renouvelé mon abonnement). Tout ceci pour dire que l'on favorise grandement, à l'image des Victoires de la Musique classique, le concept d'"eau tiède", d'une musique "soft" qui se consomme facilement; bref, le plus sûr moyen de plaire au plus grand nombre. Cette façon de rejeter le pluralisme musical par non-dit est assez insidieuse dans la mesure où elle véhicule effectivement l'impression de choix musicaux plus apaisés.

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

...
Je trouve que l'on connait une époque assez géniale, car plus ouverte que jamais. Toute la musique est acceptée (il n'est que voir les sites de critiques de disques) du moyen-âge au XXI°.

Je suis moins optimiste que toi et j'en veux pour preuve certaines évolutions récentes de la presse musicale. J'étais abonné au Monde de la Musique qui présentait, à mes yeux, l'avantage de concilier musique récente et ancienne. Cette publication s'est arrêtée début 2009 et a été remplacée par Classica qui ignore à peu près totalement le volet contemporain (je n'ai d'ailleurs pas renouvelé mon abonnement). Tout ceci pour dire que l'on favorise grandement, à l'image des Victoires de la Musique classique, le concept d'"eau tiède", d'une musique "soft" qui se consomme facilement; bref, le plus sûr moyen de plaire au plus grand nombre. Cette façon de rejeter le pluralisme musical par non-dit est assez insidieuse dans la mesure où elle véhicule effectivement l'impression de choix musicaux plus apaisés.

Premier point le concept "d'eau tiède" :

Tout est relatif. "Plaire au plus grand nombre". Mais même les tubes "classiques", comme les symphonies de Beethov, ne sont pas écoutés par le plus grand nombre. Il faut le rappeller pour ne pas paraître dans notre tour d'ivoire de la musique savante, totalement coupés des réalités.

Il me semble que ce forum est la preuve qu'il y a des gens ouverts à toutes les époques.
Et celà est possible grace au disque (même si certaines périodes sont bien plus représentées que d'autres on est d'acord).

Quand je parlais de la critique de disques, je parlais de la critique internet (que je lis tout les jours), j'avoue que je connais mal la presse écrite musicale.

Cololi a écrit:

...
Premier point le concept "d'eau tiède" :

Tout est relatif. "Plaire au plus grand nombre". Mais même les tubes "classiques", comme les symphonies de Beethov, ne sont pas écoutés par le plus grand nombre. Il faut le rappeller pour ne pas paraître dans notre tour d'ivoire de la musique savante, totalement coupés des réalités.

Il me semble que ce forum est la preuve qu'il y a des gens ouverts à toutes les époques.
Et celà est possible grace au disque (même si certaines périodes sont bien plus représentées que d'autres on est d'acord).

Quand je parlais de la critique de disques, je parlais de la critique internet (que je lis tout les jours), j'avoue que je connais mal la presse écrite musicale.

Je suis d'accord avec les nuances que tu apportes. Même si je ne renie pas le sens général de mon propos, je reconnais qu'il est taillé à coups de serpe.

Cocotier a écrit:

Tout ceci pour dire que l'on favorise grandement, à l'image des Victoires de la Musique classique, le concept d'"eau tiède", d'une musique "soft" qui se consomme facilement; bref, le plus sûr moyen de plaire au plus grand nombre.

Autant, pour un magazine musical, c'est triste parce que ça ne sert plus à rien si on ne lit que ce qu'on a déjà appris ; autant pour une émission grand public censé séduire les non-initiés, qu'on ne fasse pas du Machaut-Schütz-Schulhoff-Stockhausen, ça me paraît assez légitime.

DavidLeMarrec a écrit:

...
Autant, pour un magazine musical, c'est triste parce que ça ne sert plus à rien si on ne lit que ce qu'on a déjà appris ; autant pour une émission grand public censé séduire les non-initiés, qu'on ne fasse pas du Machaut-Schütz-Schulhoff-Stockhausen, ça me paraît assez légitime.

Tu as raison. En réalités, je peste contre les solutions extrêmes et suis plutôt partisan d'un savant mélange moderne/ancien qui demeurerait relativement civilisé dès lors que l'on se situe sur des médias à forte audience. Et, de ce point de vue, le cocktail Machaut-Schütz-Schulhoff-Stockhausen que tu prends en hypothèse aurait toutes les chances de réduire à néant le moral des citoyens. Aujourd'hui, les grands médias se contentent du service minimum de ce point de vue.
J'apprécie les efforts de Frédéric Lodéon et de Jean-François Zygel pour promouvoir la musique classique dans le grand public mais je ne suis pas certains que les concessions qu'ils s'imposent en matière de choix de répertoire donnent plus de portée à leur discours.

Pour les Victoires, je ne trouve pas ces concessions si écrasantes ; ça a été le cas une année (où les lauréats lyriques chantaient le foxtrot de vieilles comédies musicales...), mais ça n'est pas la coutume.

Ils mettent même du contemporain. Après, c'est évident, que pour entendre Flammen en entier, ce n'est pas la bonne porte.

Vraiment, je trouve que vu les contraintes de l'émission, ça ne s'en tire pas trop mal - on échappe aux travers les plus faciles ou promotionnels, il reste de la musique à se mettre sous la dent, accessible et bien exécutée.

Le site d'Arte a mis en ligne 4 master classes de direction données par Boulez en novembre dernier au Conservatoire de Paris:

http://liveweb.arte.tv/fr/video/Master_Class_Pierre_Boulez___Bela_Bartok/

http://liveweb.arte.tv/fr/video/Master_Class_Pierre_Boulez___Arnold_Schoenberg/

http://liveweb.arte.tv/fr/video/Master_Class_Pierre_Boulez___Igor_Stravinsky/

http://liveweb.arte.tv/fr/video/Master_Class_Pierre_Boulez___Anton_Webern/

Je suis en train de regarder/écouter le début de celle sur Schoenberg, ça m'a l'air moyennement palpitant, mais ça vaut peut-être le coup d'insister.