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 quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)

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Xavier
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 0:43

WoO a écrit:
Xavier a écrit:
Pardon mais là je me sens obligé de répondre: tu n'entends pas de redites chez Glass d'oeuvre en oeuvre? Tu y entends du neuf à chaque fois??

Shocked

Tu déformes ce que kentel a écrit...

Non. Mr.Red

WoO a écrit:
Après tout Vivaldi a bien écrit 100 fois le même concerto, les choeurs de Bach se ressemblent tous, et les ouvertures de Lully sont toutes bâties sur le même patron, mais quand on aime une fois il n'y a pas de raison de ne pas aimer 100 fois : l'intérêt d'une musique ne doit pas se situer uniquement dans le critère de nouveauté.

Le problème est qu'il y a mille fois moins de substance chez Glass que chez les compositeurs que tu cites (enfin excepté Lully. Et Vivaldi... Laughing ), donc autant je comprends qu'on puisse aimer, autant je ne comprends pas ce qu'on trouve dans autant d'oeuvres aussi identiques dans leur pauvreté.
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WoO
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WoO


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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 0:55

Xavier a écrit:
Le problème est qu'il y a mille fois moins de substance chez Glass que chez les compositeurs que tu cites

ça je ne dis pas le contraire ! Laughing
d'ailleurs je n'aime pas Glass

Xavier a écrit:
(enfin excepté Lully. Et Vivaldi... Laughing )

Pourquoi lui ai-je tendu cette perche ? Shit

Xavier a écrit:
autant je comprends qu'on puisse aimer, autant je ne comprends pas ce qu'on trouve dans ces oeuvres

Des mélodies, des rythmes entraînants, des ornements délicats, de superbes récitatifs, des vocalises éblouissantes, bref, je m'arrête là, ça fait des années qu'on t'explique et que tu ne veux pas comprendre. Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 1:10

Tu floodes là! hehe
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kentel
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kentel


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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 1:49

Xavier a écrit:


WoO a écrit:
Tu déformes ce que kentel a écrit...

Non. Mr.Red


Si, évidemment. Je commence à connaitre le procédé.

Xavier a écrit:
Le problème est qu'il y a mille fois moins de substance chez Glass que chez les compositeurs que tu cites (enfin excepté Lully. Et Vivaldi... Laughing ), donc autant je comprends qu'on puisse aimer, autant je ne comprends pas ce qu'on trouve dans autant d'oeuvres aussi identiques dans leur pauvreté.

Je suis halluciné de voir qu'à chaque fois tu tiens un discours aussi ouvertement méprisant et que tu lises si peu - et si mal - les arguments qu'on t'oppose. Tu répètes sans arrêt le même truc depuis le début, j'aurais bien aimé que la discussion s'élève d'un cran. Espoir tout à fait vain, manifestement : je ne peux pas lutter contre quelqu'un qui me dit après chacun de mes développements argumentés "c'est nul". Tu trouves ça nul, pauvre, vide, ok, je crois que c'est bien clair pour tout le monde. Si ça c'est pas troller...
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Xavier
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 1:54

Il n'y a pas à lutter, discute avec ceux qui aiment Glass, visiblement seuls eux peuvent te comprendre...

kentel a écrit:
je ne peux pas lutter contre quelqu'un qui me dit après chacun de mes développements argumentés "c'est nul".

Ah oui tiens toi tu ne déformes pas mes propos au moins...

Pour ce qui est de tes arguments, j'ai relu je t'assure, et j'ai souvent retrouvé les mêmes choses aussi: c'est révolutionnaire parce que c'est simple, sans dissonance, sans recherche "élitiste" (le maître mot des fans de Glass apparemment), et c'est hypnotique.
Il n'y a rien à opposer à cela apparemment, et dès qu'on parle harmonie ou mélodie tous les fans de Glass s'offusquent (tu m'étonnes Laughing ), donc effectivement il n'y a pas à discuter.
Vous ne voulez pas discuter de toute façon, on vous demande ce qu'il y a d'intéressant là-dedans musicalement (en dehors de la posture soi-disant révolutionnaire), sur le fond, et vous ne voulez pas répondre à ça.
Alors toute discussion est close d'avance, effectivement.
Tant mieux pour ceux qui aiment.
Ceux qui n'aiment pas n'ont qu'à la fermer.
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Tus
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 8:46

Xavier a écrit:

Ceux qui n'aiment pas n'ont qu'à la fermer.

Non, ils retournent écouter Richard Strauss Very Happy
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antrav
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 8:49

Ah oui, mais là y a trop de musique ! tutut
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kentel
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 9:55

Xavier a écrit:

Vous ne voulez pas discuter de toute façon, on vous demande ce qu'il y a d'intéressant là-dedans musicalement (en dehors de la posture soi-disant révolutionnaire), sur le fond, et vous ne voulez pas répondre à ça.
Alors toute discussion est close d'avance, effectivement.
Tant mieux pour ceux qui aiment.
Ceux qui n'aiment pas n'ont qu'à la fermer.

J'ai argumenté, j'ai parlé du caractère révolutionnaire de son oeuvre mais pas seulement, j'ai parlé de sa conception novatrice de l'opéra, j'ai parlé de son originalité et de l'unicité de son langage, j'ai parlé des audaces que de sa phase expérimentale sur laquelle il base tout le reste.

Tu m'as opposé un discours fait de quelques formules lapidaires et dédaigneuses, stigmatisant abondamment mes propos et avec pour seul et unique argument la question technique. J'ai répondu à cet argument en avançant l'idée que si on jugeait les compositeurs sous l'angle technique alors il fallait renoncer à s'intéresser à Mozart et considérer (par exemple) Max Reger comme l'un des plus grands compositeurs de tous les temps, ce qui conduit à établir une hiérarchie dépourvue de pertinence.

Je suis prêt à établir le dialogue avec n'importe quel détracteur de Glass, mais puisque je prends la peine d'argumenter et que je ne me limite pas à deux ou trois bons mots condescendants, j'en espère autant de mon interlocuteur.
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kentel
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 9:57

natrav a écrit:
Ah oui, mais là y a trop de musique ! tutut

Encore un argument percutant et pas du tout méprisant. J'adore Strauss.
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Tus
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 10:15

kentel a écrit:
il fallait renoncer à s'intéresser à Mozart

ce serait pas forcément un mal pour la reconsidération de l'histoire de la musique. Mr.Red

Citation :
et considérer (par exemple) Max Reger comme l'un des plus grands compositeurs de tous les temps

là, c'est déjà plus douteux, même si on m'a convaincu il y a peu qu'il a écrit des merveilles (ses lieder Cool )
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antrav
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 10:55

kentel a écrit:
natrav a écrit:
Ah oui, mais là y a trop de musique ! tutut

Encore un argument percutant et pas du tout méprisant. J'adore Strauss.

Mais je ne te visais pas, plutôt Spiritus qui aime le symphonique bien chargé. (...et l'humour, il y en a qui ont le sens de la dérision et ne se prennent pas au sérieux continuellement !)
Ne nous prête pas autant de mépris dans nos réponses s'il te plaît, c'est agaçant. Faudrait arrêter la parano, un moment ! Rolling Eyes


Dernière édition par natrav le Sam 21 Fév 2009 - 11:55, édité 1 fois
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kentel
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 11:28

Bon, si on parlait de Nyman maintenant bounce bounce ?
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 11:57

kentel a écrit:
Bon, si on parlait de Nyman maintenant bounce bounce ?

Je ne voudrais pas être désagréable, mais je crains que ça soit HS ! Mr.Red

Wink
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 13:12

kentel a écrit:

J'ai argumenté, j'ai parlé du caractère révolutionnaire de son oeuvre mais pas seulement, j'ai parlé de sa conception novatrice de l'opéra, j'ai parlé de son originalité et de l'unicité de son langage, j'ai parlé des audaces que de sa phase expérimentale sur laquelle il base tout le reste.

Tout ça c'est grosso modo la même idée quand même.

Citation :
J'ai répondu à cet argument en avançant l'idée que si on jugeait les compositeurs sous l'angle technique alors il fallait renoncer à s'intéresser à Mozart et considérer (par exemple) Max Reger comme l'un des plus grands compositeurs de tous les temps, ce qui conduit à établir une hiérarchie dépourvue de pertinence.

Premièrement ça c'est absolument n'importe quoi, en quoi Reger est supérieur techniquement à Mozart?
Deuxièmement pourquoi une hiérarchie serait plus dépourvue de pertinence qu'une autre si on ne juge que le ressenti de l'auditeur comme tu le préconises ainsi que d'autres fans de Glass?
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kentel
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 13:27

Xavier a écrit:
kentel a écrit:

J'ai argumenté, j'ai parlé du caractère révolutionnaire de son oeuvre mais pas seulement, j'ai parlé de sa conception novatrice de l'opéra, j'ai parlé de son originalité et de l'unicité de son langage, j'ai parlé des audaces que de sa phase expérimentale sur laquelle il base tout le reste.

Tout ça c'est grosso modo la même idée quand même.

Et en quoi au juste ce serait la même idée ?

Xavier a écrit:
ça c'est absolument n'importe quoi, en quoi Reger est supérieur techniquement à Mozart?

eh bien si on reprend ton système rythme-harmonie-mélodie on va dire qu'il lui est supérieur en tout. Je croyais que tu avais fait de l'analyse.

Xavier a écrit:
Deuxièmement pourquoi une hiérarchie serait plus dépourvue de pertinence qu'une autre si on ne juge que le ressenti de l'auditeur comme tu le préconises ainsi que d'autres fans de Glass?

Comme quoi tu lis ce que j'écris : je n'ai jamais parlé de ressenti, et jamais dit non plus que j'étais un fan de Glass... Le ressenti de l'auditeur ne m'intéresse pas ici, ça n'est vraiment pas la question.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 13:30

kentel a écrit:

eh bien si on reprend ton système rythme-harmonie-mélodie on va dire qu'il lui est supérieur en tout. Je croyais que tu avais fait de l'analyse.

On n'a juste pas eu les mêmes profs. Laughing

kentel a écrit:
Comme quoi tu lis ce que j'écris : je n'ai jamais parlé de ressenti, et jamais dit non plus que j'étais un fan de Glass... Le ressenti de l'auditeur ne m'intéresse pas ici, ça n'est vraiment pas la question.

J'ai dû mélanger avec un autre participant, ça arrive.
Bref, le ressenti de l'auditeur ne t'intéresse pas, et la musique de Glass elle-même ne t'intéresse pas, c'est juste les postures "révolutionnaires" de Glass qui valent le coup mais la musique ne mérite pas d'être écoutée, c'est ça?
Personnellement, un compositeur qui se contente d'une posture mais ne met rien dans sa musique ne m'intéresse pas.
Je pense que maintenant tout le monde a compris pourquoi tu aimes Glass et pas moi, c'est mieux comme ça. mains
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nugava
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 13:50

Juste pour apporter mon grain de sel... Je trouve que Glass mérite la considération, rien que pour Akhnaten... Il y a un tel souffle épique dans cette œuvre... Après, qu'il écrive toujours la même chose, je m'en fous... Tous les compositeurs se répètent au fil de leurs compositions...
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 14:27

nugava a écrit:
Après, qu'il écrive toujours la même chose, je m'en fous... Tous les compositeurs se répètent au fil de leurs compositions...

Entièrement d'accord avec toi, c'est ce que j'essayais d'exprimer plus haut Very Happy

Xavier a écrit:
la musique ne mérite pas d'être écoutée, c'est ça?

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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 14:33

Je m'excuse mais c'est la conclusion logique de tout ce que j'ai lu ici de la part des amateurs de Glass: il n'y a pas de recherche harmonique, ni orchestrale, ni rythmique, rarement mélodique, l'intérêt se trouve dans les postures "révolutionnaires" consistant à nier tout ce qui a fait la musique jusqu'ici, d'une manière presqu'aussi dogmatique que Boulez dans l'autre sens.
Mais quand on évoque le contenu de la musique elle-même, on se fait rabrouer...
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 15:23

il y a une grande différence entre le glass de Dance pieces (je défie n'importe qui y compris les amateurs de tenir les 16 heures complètes) et de Glassworks.
L'évolution stylistique entre Einstein on the Beach et Akhnaten est très sensible, ça n'est pas du tout pareil, ni dans la construction ni dans le résultat: Akhnaten est beaucoup plus proche des conventions de l'opéra classique.
Pareillement aucun rapport entre le le 2ème et le cinquième quatuor (Mishima).
Glass va toujours vers le moins conceptuel et se rapproche de la compréhension immédiate.
Encore une fois l'analyse harmonique ne sert à rien (pas plus que pour juger de la cohérence interne de la musique de Boulez) c'est une autre langue. Irait-on chercher dans Feldman ou Riley des subtilités harmoniques post-romantiques?
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 15:28

sud273 a écrit:

Encore une fois l'analyse harmonique ne sert à rien (pas plus que pour juger de la cohérence interne de la musique de Boulez) c'est une autre langue. Irait-on chercher dans Feldman ou Riley des subtilités harmoniques post-romantiques?

Encore une fois je veux bien, mais idem pour la mélodie, le rythme, l'orchestration... ça fait beaucoup de choses qui manquent pour moi, pour la façon dont j'appréhende la musique.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 15:41

oui c'est peut-être par là qu'il faut l'aborder, une musique qui se définit par ses manques et le contrepied systématique de ce qui pourrait être normalement attendu (il y a des passages mélodiques et même lyriques dans les quatuors, et la scène des funérailles d'Akhnaten ne fonctionne que sur le rythme)
Maintenant je ne suis pas un grand fan de Glass, je trouve simplement qu'il en va de sa musique comme de toutes celles qui jouent avec les limites des définitions acceptées (ou acceptables). On veut absolument classer ça dans la variété comme Gershwin, Bernstein, ou Jeff Mills. C'est un problème de conflit d'étiquette et de plaisir qu'on y prend ou non;
Fondamentalement il y a plus d'harmonie, de mélodie et de rythme que dans n'importe quelle pièce d'Helmut Lachenmann ou les Klavierübung de Stockhausen, que personne ne cherchera à ranger dans le rayon New-Age.
Je ne critique pas le fait qu'on n'aime pas, comme dans toute musique si on fait l'effort de s'y intéresser, on finira par y puiser quelques idées sur l'évolution des processus de composition (et qui peuvent fonctionner en même temps que les autres systèmes fermés)
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 15:46

sud273 a écrit:

Fondamentalement il y a plus d'harmonie, de mélodie et de rythme que dans n'importe quelle pièce d'Helmut Lachenmann ou les Klavierübung de Stockhausen, que personne ne cherchera à ranger dans le rayon New-Age.

Oui on peut dire qu'on est juste au-dessus de 0 dans ces domaines chez Glass et tout juste à 0 chez ceux que tu cites, qui me passionnent tout autant effectivement...
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kentel
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptySam 21 Fév 2009 - 17:33

Xavier a écrit:
Bref, le ressenti de l'auditeur ne t'intéresse pas, et la musique de Glass elle-même ne t'intéresse pas, c'est juste les postures "révolutionnaires" de Glass qui valent le coup mais la musique ne mérite pas d'être écoutée, c'est ça?

non c'est pas ça du tout.

Xavier a écrit:
Personnellement, un compositeur qui se contente d'une posture mais ne met rien dans sa musique ne m'intéresse pas.

on est d'accord.

Xavier a écrit:
Je pense que maintenant tout le monde a compris pourquoi tu aimes Glass et pas moi, c'est mieux comme ça. mains

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nugava
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyDim 22 Fév 2009 - 23:11

Le problème n'est pas tant la posture ou les effets de style, mais l'impact émotionnel et physique qu'a cette musique sur les auditeurs... Pour ma part, il est très fort et assez inexplicable...
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arsen6203
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 23 Fév 2009 - 10:59

sud273 a écrit:
il y a une grande différence entre le glass de Dance pieces (je défie n'importe qui y compris les amateurs de tenir les 16 heures complètes) et de Glassworks.

Euh!! de quel "Dance pieces" tu parles, là. Il n'existe qu'une oeuvre de Glass de ce nom et c'est les 5 dance pieces pour Lucinda Child, qui durent environ deux heures - ce qui est déjà pas mal pour des danceurs. Il y a aussi le livre de dance pour Twila Harp constitué de 9 pieces de 5min environ chacune (sorti chez CBS sous le nom Dance Pieces d'où la confusion possible) ce qui ne colle pas du tout.

En fait en dehors d'Einstein, l'oeuvre la plus longue de Glass c'est music in twelve parts qui dure moins de 4 heures sur CD et peut aller jusqu'à 5 - 6 heures selon l'interprétation. Aucun problème pour moi pour tenir les 3-4 heures du CD dans le passé. Maintenant avec mes enfants, c'est impossible...
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arsen6203
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 23 Fév 2009 - 11:03

natrav a écrit:
kentel a écrit:
Bon, si on parlait de Nyman maintenant bounce bounce ?

Je ne voudrais pas être désagréable, mais je crains que ça soit HS ! Mr.Red

Wink

De toute façon ces 2-3 dernières pages de discussion étaient HS alors un peu plus un peu moins... Nous sommes ici dans le topic "Opéras de Glass".
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 23 Fév 2009 - 15:25

oui effectivement Music in twelve parts, j'avais oublié jusqu'au titre... Je n'ai pas réessayé depuis l'ère de la miniK7! mais en effet c'est HS
(pour la dernière expérience du genre je n'ai pas réussi à aller au-delà de la 96ème répétition des Vexations de Satie. ceux qui veulent essayer de concourir peuvent tenter l'expérience sur
http://www.harmoniamundi.com/satie2009/
après avoir choisi votre version plein écran ou normal, cliquer sur le cartouche 12345 en bas à gauche de l'écran, c'est un peu comme les lemmings d'Elvira sauf qu'on a le choix d'arrêter quand on veut)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 23 Fév 2009 - 16:21

Je croyais qu'on avait dit que ce fil ne devait pas être pourri par des controverses antiGlass. Pauvre Rofrano. Neutral

Allô TDP ? phone

Il faudra déplacer tout ça, les enfants, sinon on va faire de la peine à Octavian - et il est gentil, Octavian.


Je vais essayer de prolonger gentiment, sans attaquer Glass, tout le monde sait que ça me passe au-dessus de la tête, que ça m'agace et que je pense que ça ne vaut pas grand'chose (voire un peu moins), il est inutile d'enfoncer le clou.
Mais le débat en lui-même est potentiellement fructueux.


--

Je commence tout de suite par épuiser mes quelques scepticismes sur les vertus de Glass :

kentel a écrit:
Or Glass est le premier à remettre radicalement en cause tout l'héritage de cette école post-viennoise : l'élitisme, l'abstraction, la complexité, la mise à distance, le discours conceptuel etc.
C'est vrai que Petersson par exemple était absolument soumis à Darmstadt. Mr. Green
Citation :
Donc, c'est Glass qui pousse en avant ce rejet de la complexité et en prend l'opposé symétrique en reprenant le principe de répétition de Feldman. Sauf que Feldman satisfaisait encore aux critères du compositeur acceptable car sa musique restait élitiste, faisait de nombreuses références à la peinture et à la littérature etc.
C'est vrai qu'en lisant ça, je comprends mieux les remarques de Xavier à la fin du fil : Glass c'est cheap, est-ce un argument convaincant ? Smile

Citation :
on trouve des emprunts à Glass et des retours à la tonalité chez beaucoup de compositeurs d'aujourd'hui.
Pour les retours, Glass n'y est pour rien, la majorité des compositeurs a toujours continué a écrire de la musique tonale, à ceci près qu'elle n'était plus diffusée en Europe. Et ce 'retour' ne s'effectue pas toujours, loin s'en faut, sur le modèle glassial.

--

En revanche, des convergences :

Citation :
Si Glass n'est pas révolutionnaire, je ne vois pas qui le serait dans la seconde moitié du XXème siècle, qui n'a connu qu'une vraie révolution esthétique : celle du minimalisme. On prétend que l'atonalité est moderne, pourtant la première pièce sérielle de Schoenberg date de 1923, c'est pas d'hier.
C'est même pire que ça : dès 1900, Decaux écrit des pièces atonales. Debussy et Strauss à la même époque ont des moments flottants.

Citation :
Bref : la musique répétitive, le déni de l'élitisme, tout ça est forcément révolutionnaire puisque le système va dans le sens contraire; et c'est une révolution qui a marché :
Ce que tu dis là est très intéressant, il y a effectivement une progression vers la complexité, l'abstraction et même l'élitisme et l'abscons au cours du vingtième, et afficher une pauvreté a quelque chose de terriblement insolent. De ce point de vue, oui, révolution parce qu'il parvient à imposer comme écoutable quelque chose d'absolument blasphématoire, particulièrement à cette époque.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 23 Fév 2009 - 16:22

J'en viens à ce qui me semble le noeud de l'affaire : la hiérarchie qu'on établit, et surtout le protocole pour l'établir.



WoO a écrit:
Mais la même chose n'aurait aucun intérêt chez un suiveur, quelqu'un qui s'amuserait à peindre des monochromes identiques aux siens en employant le même pigment.
C'est là où l'on diverge : si la copie est meilleure, je prends la copie. Certes, ce n'est pas lui qui doit être cité dans l'Histoire, mais qu'est-ce que je m'en moque !

J'y reviens plus bas, je crois que c'est précisément là que la divergence se produit.


JM a écrit:
Comme dans Einstein on the Beach par exemple qui est une tentative de dynamiter les conventions de l'opéra.
Le problème, c'est que tout le monde l'a fait, et que c'est quand même tout ce qu'a su faire le vingtième à partir des années cinquante, imiter ou dynamiter... Ulisse de Dallapiccola aussi ça dynamite. Sans parler du non-opéra de Lachenmann d'après la Lille pige med svovlstikkerne.

On a dynamité les formes depuis longtemps (même avant Debussy), on a dynamité l'harmonie depuis longtemps (dès Debussy), on a dynamité la tonalité depuis longtemps (Decaux, Strauss, Busoni, Hauer, Schönberg). Alors oui, il ne restait plus qu'à appauvrir pour changer, mais enfin, présenter Glass comme un dangereux novateur...


kentel a écrit:
l'originalité du style est un gage de qualité, c'est valable pour tous les arts. Je ne vois pas bien quel compositeur non-original a réussi à s'imposer; quand je parle d'originalité je ne parle évidemment pas de provocation ni de pose conceptuelle. Qu'un compositeur élabore un univers sonore personnel, c'est ce qui m'intéresse avant tout : je ne vois pas l'intérêt d'écouter les redites.
C'est là qu'on revient à l'écueil de notre discussion sur le génie. Pour moi, Destouches, Mendelssohn, Czerny, Reger, Chostakovitch sont de grands compositeurs, même s'ils n'inventent rien.

L'Euridice de Peri me paraît moins fondamentale que l'Orfeo de Monteverdi, Fanelli moins indispensable que Debussy ; Cage, Stockhausen, Henry ou Glass ne me paraissent pas nécessairement des compositeurs majeurs. (Malgré tout, à l'exception de Glass, j'aime tous ceux que j'ai cités.)

Mais si tu as envie de découvrir des choses qui inventent, c'est ton droit le plus absolu, et je conçois tout à fait que Glass t'intéresse dans cette optique (en effet c'est reconnaissable et d'une certaine façon personnel).

De mon côté, je cherche les choses qui me parlent, indépendamment de leur date ou de leur innovation. Thora de Borgstrøm est l'une des oeuvres auxquelles je tiens le plus, alors qu'il s'agit d'une répétition du Vaisseau Fantôme avec un demi-siècle de retard. Et je pense au demeurant qu'il y a du génie dans cette oeuvre, indépendamment de mon goût...

[Hop, j'ai casé Borgstrøm pour la seconde fois dans un fil Glass ! hehe
https://classik.forumactif.com/general-f1/index-general-t2109.htm ]

Citation :
Pour ceux qui "s'en mettent plein les poches" (qui au fait ?), je ne parlais pas des imitateurs de Glass qui font de la musique de film à deux balles, mais de vrais compositeurs comme Adams, par exemple, dont le langage a été considérablement influencé par celui de Glass.
C'est vrai que la parenté (est-ce une influence ?) est très sensible dans Nixon in China. (C'est pénible d'ailleurs. Mr. Green ) Mais ça ne tourne jamais à vide comme Glass, il reste toujours un propos.

J'en reviens à ma conclusion : Glass est peut-être de la bonne musique, mais ça ne s'écoute pas comme de la musique classique, c'est plutôt de la musique de relaxation ou de transe. Ce n'est pas péjoratif, mais ça permet d'éviter de se tromper en cherchant à l'analyser... (Et accessoirement ça m'évite d'en écouter puisque la transe n'est pas spécialement ma tasse de thé.)

Mais indéniablement, cette musique a un impact physique (qui représente tout ce qui m'incommode), ça se rapproche assez de la techno, on établit souvent le rapport et je ne crois pas qu'il le réfute, au contraire.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 23 Fév 2009 - 18:04

DavidLeMarrec a écrit:
JM a écrit:
Comme dans Einstein on the Beach par exemple qui est une tentative de dynamiter les conventions de l'opéra.
Le problème, c'est que tout le monde l'a fait, et que c'est quand même tout ce qu'a su faire le vingtième à partir des années cinquante, imiter ou dynamiter... Ulisse de Dallapiccola aussi ça dynamite. Sans parler du non-opéra de Lachenmann d'après la Lille pige med svovlstikkerne.

On a dynamité les formes depuis longtemps (même avant Debussy), on a dynamité l'harmonie depuis longtemps (dès Debussy), on a dynamité la tonalité depuis longtemps (Decaux, Strauss, Busoni, Hauer, Schönberg). Alors oui, il ne restait plus qu'à appauvrir pour changer, mais enfin, présenter Glass comme un dangereux novateur...

Oui mais j'ai jamais dit que Glass avait été le premier à dynamiter les conventions et les formes de la musique. Et puis Einstein se présente davantage comme un anti-opéra, exactement comme la pièce Dance de Lucinda Childs était anti-chorégraphique au possible. Ca rejoint plus le théâtre expérimental; celui de John Cage, Robert Ashley, Harry Partch et donc ça n'a rien à voir avec les conceptions de Debussy, Busoni, Schönberg qui font une musique très différente. En fait ce n'est même pas comparable tellement c'est éloigné.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 23 Fév 2009 - 18:08

Je parlais de dynamitage de la tonalité, en l'occurrence, parce que pour la forme, c'est plutôt Henry, ou bien Lachenmann (certes plus proche de nous) que je convoquais. Smile
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009 - 1:40

David en quoi Chosta est juste un grand compositeur? Shocked

Pas à cause des arguments bouléziens j'espère? Shocked
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009 - 1:45

Sinon, pour ma part, j'aime la musique de Glass.

Comme dit David, cela ne s'écoute pas comme du classique "traditionnel"(d'un autre côté c'est le cas de toute la musique atonale), et effectivement, je rejoins bien son idée de "transe". J'apprécie vraiment cette musique dans certaines conditions, elle a un impact direct sur le cerveau qui crée presque des hallucinations.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyVen 13 Mar 2009 - 2:10

Poulet a écrit:

Comme dit David, cela ne s'écoute pas comme du classique "traditionnel"(d'un autre côté c'est le cas de toute la musique atonale)

Rien à voir, on parlait de musique savante en général, pas seulement de la période classique ou romantique.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyVen 1 Mai 2009 - 17:30

Je viens d'écouter dans le parc (d'attraction) du château de Versailles les songs and poems for cello solo, l'une des dernières œuvres de Glass. Les extraits m'avaient bien plus et puis finalement il y a du bof-bof et du pas mal... Comme souvent ces derniers temps, et pourtant j'adore Philip !

Ces pages sont écrites pour sa femme, en une sorte d'hommage à Bach d'après ce que j'ai compris, ça s'entend parfaitement. De même que Guitry n'écrivait que pour mettre en valeur, Glass n'a composé ces songs and poems que pour montrer "vous avez vus jusqu'où je peux aller ?" On a un très beau traitement du violoncelle, avec les sonorités minimalistes habituelles. (premier degrés, troisième degrés, premier degrés, troisième degrés...3/4, 5/4,3/4,5/4)

Il y a des éclairs saisissants ! et puis beaucoup de répétitions inutiles. J'aimerais bien que pour une fois il prenne le temps de varier un peu plus, il sait le faire (deuxième mouvement du concerto pour clavecin, etc) mais j'ai l'impression qu'il se limité à ce qui peut démontrer combien sa copine est balèze. Razz

Bref, c'est bien mais pas renversant. Les anti-glass ne seront pas des pro avec ça.

C'est vraiment devenu n'importe quoi le château de Versailles... On ne peut plus aller où on veut sans payer alors que c'est le patrimoine national (obliger d'être hors la loi pour circuler pirat )
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyVen 1 Mai 2009 - 17:40

Tiens, à moi il m'avait semblé plutôt plus inspiré que la moyenne des dernières productions de Glass ce disque. Mais c'était peut-être plus grâce à Tissues qu'à Songs and Poems. Bon de là à convertir les anti-Glass... de toute façon, je ne sais pas ce qu'il faudrait - à supposer que ça soit possible (mais faudrait vraiment que je l'écoute, ce Concerto pour clavecin...).

[HS] Pour le château de Versailles, oui, ça bougonne et ça pétitionne un peu chaque fois qu'une section de plus devient payante, mais comme tout le monde s'en f... sauf au moment d'être confronté au problème au moment de la visite, ils ne vont pas se gêner. Confused [/HS]
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyVen 1 Mai 2009 - 20:39

Octavian a écrit:
Tiens, à moi il m'avait semblé plutôt plus inspiré que la moyenne des dernières productions de Glass ce disque. Mais c'était peut-être plus grâce à Tissues qu'à Songs and Poems. Bon de là à convertir les anti-Glass... de toute façon, je ne sais pas ce qu'il faudrait - à supposer que ça soit possible (mais faudrait vraiment que je l'écoute, ce Concerto pour clavecin...).

[HS] Pour le château de Versailles, oui, ça bougonne et ça pétitionne un peu chaque fois qu'une section de plus devient payante, mais comme tout le monde s'en f... sauf au moment d'être confronté au problème au moment de la visite, ils ne vont pas se gêner. Confused [/HS]

Les transcriptions qui sont après Songs et Poems m'apparaissent excellent aussi, mais pas mieux que ces derniers. En fait il coexiste dans un même morceau du bof et du super.

Pour convertir les anti-Glass, le concerto pour clavecin c'est efficace. Il ne répète pas en boucle la même (bonne) idée. Si tu veux je t'envoie ce 2ème mouvement ?
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyVen 1 Mai 2009 - 20:45

Maintenant que je suis à nouveau inscrit dans une, et bientôt des, médiathèque(s) avec un fonds suffisamment riche, je vais partir à la recherche de ce CD.
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMar 19 Mai 2009 - 18:33

Eh bien, je marmonnais que Glass pouvait faire un petit effort, visiblement il m'a entendu. Il vient de composer sa première sonate pour violon et piano. Un mouvement entier est écoutable sur youtube tout à fait légalement, la dédicataire de l'œuvre l'a postée elle-même.

C'est très beau et effectivement pensé pour le violon. Je ne développe pas plus et laisse les petits curieux écouter. cat
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMar 19 Mai 2009 - 19:36

Non rien...


Dernière édition par Wolfgang le Mar 19 Mai 2009 - 20:00, édité 1 fois (Raison : Parce que)
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMar 19 Mai 2009 - 19:49

Ophanin a écrit:
Eh bien, je marmonnais que Glass pouvait faire un petit effort, visiblement il m'a entendu. Il vient de composer sa première sonate pour violon et piano. Un mouvement entier est écoutable sur youtube tout à fait légalement, la dédicataire de l'œuvre l'a postée elle-même.

C'est très beau et effectivement pensé pour le violon. Je ne développe pas plus et laisse les petits curieux écouter. cat
J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. (Au secours.) (Au secours.) (Au secours.) (Au secours.)

Variante : do do mi mi sol sol mi mi do do mi mi sol sol sol mi mi do do mi mi sol sol mi mi mi do do mi mi mi sol sol mi mi do do ?
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMar 19 Mai 2009 - 21:10

On ne peut même pas te reprocher de l'avoir déjà faite plusieurs fois, cette blague, car tu vas rétorquer: "comme Glass". hehe
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMer 20 Mai 2009 - 9:47

Ophanin a écrit:
Eh bien, je marmonnais que Glass pouvait faire un petit effort, visiblement il m'a entendu. Il vient de composer sa première sonate pour violon et piano. Un mouvement entier est écoutable sur youtube tout à fait légalement, la dédicataire de l'œuvre l'a postée elle-même.

C'est très beau et effectivement pensé pour le violon. Je ne développe pas plus et laisse les petits curieux écouter. cat

Petite écoute rapide... bizarre c'est joli mais presque trop romantique pour moi... Cela donne l'impression que Philip Glass cherche à se débarrasser de ses vieux démons... Je pense que dans un blind test à part le passage central je n'aurais jamais parié que c'était du Glass. Il y avait déjà ce type de direction dans le second acte de "Waiting for the Barbarians" mais pas à ce point.
[Le lien officiel vers la vidéo]


DavidLeMarrec a écrit:
J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. J'ai plus que terriblement peur. (Au secours.) (Au secours.) (Au secours.) (Au secours.)

Variante : do do mi mi sol sol mi mi do do mi mi sol sol sol mi mi do do mi mi sol sol mi mi mi do do mi mi mi sol sol mi mi do do ?

Ta suite de notes ne colle pas du tout, c'est à la fois trop simple et trop complexe pour être du Glass... Sinon il n'y a plus autant de répétition chez Glass depuis le début du 21ème siècle (et même un peu avant).
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Octavian
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMer 20 Mai 2009 - 13:33

arsen6203 a écrit:
Petite écoute rapide... bizarre c'est joli mais presque trop romantique pour moi... Cela donne l'impression que Philip Glass cherche à se débarrasser de ses vieux démons... Je pense que dans un blind test à part le passage central je n'aurais jamais parié que c'était du Glass. Il y avait déjà ce type de direction dans le second acte de "Waiting for the Barbarians" mais pas à ce point.
[Le lien officiel vers la vidéo]
On va pas lui reprocher d'évoluer, après avoir passé je ne sais combien de décennies à lui reprocher de faire la même chose non? Laughing

Moi en tout cas j'aime bien; merci Ophanin! thumleft
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMer 20 Mai 2009 - 13:39

Octavian a écrit:
arsen6203 a écrit:
Petite écoute rapide... bizarre c'est joli mais presque trop romantique pour moi... Cela donne l'impression que Philip Glass cherche à se débarrasser de ses vieux démons... Je pense que dans un blind test à part le passage central je n'aurais jamais parié que c'était du Glass. Il y avait déjà ce type de direction dans le second acte de "Waiting for the Barbarians" mais pas à ce point.
[Le lien officiel vers la vidéo]
On va pas lui reprocher d'évoluer, après avoir passé je ne sais combien de décennies à lui reprocher de faire la même chose non? Laughing

Moi en tout cas j'aime bien; merci Ophanin! thumleft

Non pas du tout, il ne fallait voir aucun reproche dans mon commentaire. Au contraire, il a trop tourné en rond pendant la décennie précédente et je suis très content de voir qu'il essaye de se renouveler et d'aller vers autre chose (quoi que ce soit et que j'aime ou pas cela n'a pas d'importance).
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMer 20 Mai 2009 - 20:58

Je suis bien du même avis. J'aime beaucoup la voie qu'il est en train de prendre ; il semble de surcroît beaucoup s'intéresser à la musique de chambre en ce moment. Very Happy

J'attends qu'il fasse une sonate pour alto et piano. bounce
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyLun 13 Juil 2009 - 20:46

J'écoute Einstein on the Beach ce soir, j'ai décidé d'être sérieux.

C'est intéressant. Ca n'a pas l'ambition que j'imaginais vu la célébrité adulée du titre (ce n'est pas du tout de l'opéra, juste un vieux montage synthétique à coups de synthés façon Andrew Lloyd-Webber, un peu de distortion en plus), mais je comprends en revanche très bien ce que disais Arsen sur les variations en forme de fractales. C'est même moins discret que des fractales, mais on a des inversions de mouvement assez étonnantes.

Ce qu'il y a d'amusant, c'est l'effet physiologique de cette musique : concassement de la tête, puis sorte de routine stimulante, et enfin une lassitude (parce qu'il ne se renouvelle pas non plus des masses... et ne module jamais).

Et puis certains motifs finissent par ressortir sur d'autres, à force de tourner en boucle. C'est vraiment typique d'une époque d'expérimentations, et ce doit être parfait avec des produits adaptés...

On est très loin d'un chef-d'oeuvre, mais il y a quelque chose à observer, du moins dans les effets de la musique sur le cerveau.

Je suis content d'avoir tenu. Mais je vois bien pourquoi je n'aime pas, et Natrav avait relevé cette composante : c'est une musique non seulement psychoactive (mais Mozart l'est aussi...), mais de surcroît pysioactive, et j'ai horreur, je l'ai déjà dit dans le fil cinéma, qu'on me soumette à des impressions non désirées.


Cela dit, je ne sais pas comme vous faites pour réécouter ça (déjà pour arriver au bout...).

Il ne s'est pas trop foulé non plus, pour un génie, parce qu'en plus il reprend les sections comme dans une bonne vieille forme sonate... Il s'économise. Smile
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMar 14 Juil 2009 - 13:00

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, je ne sais pas comme vous faites pour réécouter ça (déjà pour arriver au bout...).
Ah mais en ce qui concerne Einstein... je n'ai jamais réussi à "arriver au bout", à faire une écoute intégrale d'une traite - et encore, les deux enregistrements existants sont bien coupés par rapport à la version initialement créée en concert.

(Peut-être le seul cas d'enregistrement d'opéra où David ne râlera pas contre les coupes. hehe )
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MessageSujet: Re: quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)   quel est le compositeur de cette musique svp (Glass) - Page 9 EmptyMar 14 Juil 2009 - 20:33

DavidLeMarrec a écrit:
J'écoute Einstein on the Beach ce soir, j'ai décidé d'être sérieux.

C'est intéressant. Ca n'a pas l'ambition que j'imaginais vu la célébrité adulée du titre (ce n'est pas du tout de l'opéra, juste un vieux montage synthétique à coups de synthés façon Andrew Lloyd-Webber, un peu de distortion en plus), mais je comprends en revanche très bien ce que disais Arsen sur les variations en forme de fractales. C'est même moins discret que des fractales, mais on a des inversions de mouvement assez étonnantes.

Ce qu'il y a d'amusant, c'est l'effet physiologique de cette musique : concassement de la tête, puis sorte de routine stimulante, et enfin une lassitude (parce qu'il ne se renouvelle pas non plus des masses... et ne module jamais).

Et puis certains motifs finissent par ressortir sur d'autres, à force de tourner en boucle. C'est vraiment typique d'une époque d'expérimentations, et ce doit être parfait avec des produits adaptés...

On est très loin d'un chef-d'oeuvre, mais il y a quelque chose à observer, du moins dans les effets de la musique sur le cerveau.

Je suis content d'avoir tenu. Mais je vois bien pourquoi je n'aime pas, et Natrav avait relevé cette composante : c'est une musique non seulement psychoactive (mais Mozart l'est aussi...), mais de surcroît pysioactive, et j'ai horreur, je l'ai déjà dit dans le fil cinéma, qu'on me soumette à des impressions non désirées.


Cela dit, je ne sais pas comme vous faites pour réécouter ça (déjà pour arriver au bout...).

Il ne s'est pas trop foulé non plus, pour un génie, parce qu'en plus il reprend les sections comme dans une bonne vieille forme sonate... Il s'économise. Smile

Je ne pense pas que ce soit un chef d'œuvre, non, mais c'est (comme tu le dis) représentatif d'une époque. C'est intéressant historiquement parlant. Après il y a quand même des airs qu'on réécoute avec plaisir, la scène 2 de l'acte IV, par exemple.

Son chef-d'œuvre en matière d'opéra c'est incontestablement Akhnaten.

Je tiens à saluer ta démarche, une écoute et un commentaire objectif c'est bien. cat
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