Liszt - Oeuvres sacrées

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Mais il faut vraiment que me mette plus sérieusement à la musique religieuse de Liszt qui m'intrigue...

Je te conseille de commencer par le requiem, au moins avec ça tu poursuivras sans doute tes recherches plus loin (tandis que si tu commences par le Christus, je comprendrais que tu sois déçu= très long (trois disques) et que je vois pas où il veut en venir)

La messe de Requiem de Liszt est unique.
Orgues ; deux ténors solistes ; un baryton soliste ; une basse soliste ; un choeur d'hommes ; 1 timbale et c'est tout.

Pour l'instant je suis très déçu par ce que je viens de découvrir.



1er enregistrement mondial; pourquoi à votre avis?
Cette oeuvre n'a aucun intérêt tout simplement.
C'est lent, pompeux, mais totalement vide d'inspiration... on dirait du (très très) mauvais Parsifal.

Missa Choralis

Oeuvre de facture extrêmement classique, Liszt y est méconnaissable... Rien ne retient mon attention.

Via Crucis

Pour l'instant j'ai du mal à rentrer dedans; dans l'ensemble c'est très austère, certains passages d'orgue solo rappellent énormément certaines des dernières pièces pour piano.
Il y a d'assez beaux passages, mais j'ai l'impression de quelque chose d'assez décousu, plein de petits numéros qui se succèdent sans qu'on soit vraiment pris dans un discours cohérent.
Je ne suis vraiment pas convaincu ni vraiment ému pour le moment, plutôt circonspect.

Je ne connais aucune des deux premières ouevres. Pour le via crucis, tu as celui de quelle époque ? Il l'a écrit pour orgue, ou piano, ou orchestre. Moi j'ai celle pour orgue, et l'ambiance de mort, l'atmosphère d'intense recueillement, l'originalité de la formation et la beauté de certaines harmonies pourtant très simples rendent cette musique très expressive et elle me touche beaucoup. Je ne me lasserai jamais de te conseiller le Requiem, l'un de mes favoris ainsi que je l'ai déjà expliqué.

J'ai la version orgue aussi.
Pour l'instant ça me laisse plutôt indifférent.
Mais je vais tâcher de trouver le Requiem.

Xavier a écrit:

J'ai la version orgue aussi.
Pour l'instant ça me laisse plutôt indifférent.
Mais je vais tâcher de trouver le Requiem.

Si tu n'aimes pas ce Requiem, et seulement si tu n'aimes pas cette oeuvre, alors je m'avouerai vaincu, en attendant...

Je n'ai toujours pas mis la main sur ce Requiem...

Si j'ai le choix, tu conseilles quelle version?

Xavier a écrit:

Je n'ai toujours pas mis la main sur ce Requiem...

Si j'ai le choix, tu conseilles quelle version?

Je ne crois pas que tu auras le choix. En tout cas, il y a quatre ans je ne l'ai pas eu. La version que je possède est disponible en médiathèque et c'est la seule que je connais. Mais elle est belle. Les voix surtout sont le point fort de cette éxécution. Je ne sais pas même si il est toujours distribué. C'est sous la direction de Janos Ferencsik, le choreur d'hommes of the hungarian People's Army dirigé par Istvankis.
Alfonz Bartha et Sandor Palcso = Ténors ; Zsolt Bende et Peter Kovacs = Basses ; Sandor Margittas = Orgues.

Il y a aussi le Requiem pour orgue !

C'est assez vilain d'ailleurs.

Tu veux dire une transcription ou une toute autre oeuvre ?

Non, non, c'est bien le Requiem pour Orgue, une autre oeuvre, S.266. (Le Requiem est le S.12 du catalogue Searle.)

Il faut que je vérifie si Liszt a repris des thématiques dedans.

Oui donc d'après ton dernier blind-test, ce serait bien la même musique mais jouée exclusivement à l'orgue. Une transcription en somme. Mais ce n'étais qu'un extrait de une minute environ et peut-être par la suite Liszt a t-il écrit une autre musique. Tu as vérifié pour les thématiques finalement ?

Non, pas eu l'occasion... j'ai pas mal de choses en cours. Mais je te fais confiance sur ce chapitre.

Première écoute de Christus. (version Helmut Rilling)

C'est long, trop peut-être, un peu pesant et monotone par moments, mais il y a de très belles pages plus dramatiques comme le Tristis est anima mea et le Stabat Mater dolorosa, et une fibre assez wagnérienne par moments j'ai trouvé.
Un Liszt que je ne connaissais pas trop encore.
Ce Christus vaut l'écoute!

Il y a vraiment des sujets sur tout ici... J'aime bcp le Chemin de Croix c'est vrai que cette musique est austère... ce qui dément définitivement l'image d'un Liszt simple virtuose... Il y a des harmonies extraordinaires... Il y a bcp de lenteur et de contemplation... de la douleur c'est vrai... J'avais fait écouter ça à un ami catho... il m'a dit que ça lui donnait l'envie "d'aller au tombeau".
Le Christus est très impressionant aussi... j'ai la version de Dorati qui défend cette musiuqe avec bcp de conviction... J'ai pas écouté ça depuis longtemps... J'ai le souvenir que Liszt y démontre une grande maîtrise de l'orchestration... il y a des passages assez virtuoses... Je vais me replonger dedans ces jours-ci...
C'est à connaître absolument pour les amateurs de Liszt... Wagner était un fervent admirateur d'ailleurs et c'est vrai qu'on ressent parfois des influences comme dans Tristan...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Il y a vraiment des sujets sur tout ici...

Il suffit d'utiliser la fonction Recherche.
Et ne pas hésiter à ressortir d'anciens sujets.

En même temps c'est le sujet sur les oeuvres tristes qui m'a fait repenser à ces oeuvres que j'adore... et que je n'ai pas écouté depuis un bail...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Il y a vraiment des sujets sur tout ici...

Pas tout fait : il n'y a pas "quel est le meilleur Riccardo du Bal Masqué", "quelle est la meilleure version de tous les temps de Roberto Devereux" et "avez-vous plus de versions de la 00000 de Bruckner que moi ?".
(Quel dommage.)



Je poursuis ici :

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Tu me diras quelle version ?

Hyperion, Liszt Digital, Choeur Sacrum, Wiener Kammerchor, Chantal de Zeeuw, Ensemble Vocal Audite Nova de Paris ?

J'ai une version moyenne chez Erato avec Alain à l'orgue... Celle que j'ai et que je trouve très bien c'est une version de Vincent Genvrin avec le Choeur Sacrum et Andris Veismanis. C'ets publié chez Hortus... C'est assez homogène, lent et sombre... Les voix solistes sont pas trop mal... j'aime bien ce disque.

De ce que j'ai pu en entendre, l’orgue se montre énergique, plutôt rapide, avec une capacité de profondeur étonnante dans les moments graves. Contrairement à pas mal de versions, le chœur est très homogène, et c’est paradoxalement cette qualité technique qui rend plus impersonnelle sa prestation, moins souveraine.
Mais c’est là une très belle version, surtout pour l’orgue excellent.

Vartan poverino avait écouté la pire, celle du Cirque d'Aix en Provence, avec grands jeux, voix d'enfants et tout et tout.

Je dois chanter bientôt le Via Crucis de Liszt, que je ne connais pas du tout...Ceux qui connaissent ont ils une version CD a me conseiller?
Merci

Ca me fait penser que j'avais une discographie comparée presque prête, qui attend toujours.

Il faut faire attention, c'est une oeuvre fragile, massacrée dans la plupart des versions.

Deux disques écrasent la concurrence : Fasolis, même si le Pilate de Zanasi est hideux. (mais pour une réplique, on s'y fait)
Et surtout de Leeuw, d'une lenteur hypnotique, absolument bouleversant.

Plus de détails peut-être un jour.

Nando a écrit:

Je dois chanter bientôt le Via Crucis de Liszt,

Où ça, au fait ?

Voilà un concert auquel il doit être réjouissant de participer, aussi bien pour les interprètes que pour le public !

DavidLeMarrec a écrit:

Nando a écrit:

Je dois chanter bientôt le Via Crucis de Liszt,

Où ça, au fait ?

Voilà un concert auquel il doit être réjouissant de participer, aussi bien pour les interprètes que pour le public !

Merci David...j'avais repéré l'existance d'une version Fasolis chez Naxos, ce qui est très interressant question budjet!

Le concert aura lieu à Annecy...mais pas avant Mars 2008! avec un Misere d'Arvö Pärt et l'Ave Maria de Verdi (l'un des 4 chants sacrés

Nando a écrit:

Je dois chanter bientôt le Via Crucis de Liszt, que je ne connais pas du tout...Ceux qui connaissent ont ils une version CD a me conseiller?
Merci

Je crois qu'il y a vait des conseils quelque part on en avait déjà parlé... David préfère les versions avec piano si ma mémoire est bonne... je comprend pas pourquoi d'ailleurs...

Sur un autre topic de Liszt alors?..je vais aller voir

Je préfererais moi aussi la version avec orgues.

Je reconnais bien là la basse perfidie du seigneur de tous les maux, avec ses insinuations rampantes. Je précise donc.

- Il y a énormément d'octaves nues au clavier dans cette oeuvre. A l'orgue, où il n'est pas possible de jouer sur les nuances dynamiques et sur autant d'attaques et de détachés, la chose sonne terriblement pauvre et uniforme. L'orgue est avant tout un instrument harmonique.

- En outre, la plupart des versions pour orgue que je connais sont très nettement inférieures pour l'esprit, pour le choeur, pour le claviériste, aux deux que je cite.

Mais si tu veux absolument une version avec orgue, je peux t'en conseiller d'acceptables. Ne viens pas ensuite me dire que tu t'es ennuyé ou que l'oeuvre t'a parue un peu dépouillée, tu es prévenu !

La version Fasolis est donc avec piano??

Jusqu'à preuve du contraire, oui.

La preuve du contraire étant que j'aie écouté un disque fantôme, plusieurs fois, pris un autre pour Zanasi, etc.

Mais tout est possible, une étourderie, un mauvais souvenir... (enfin, en l'ayant écouté régulièrement, tout de même !)

Tu avais abusé du lait-cassis un soir de plus.

Ce n'est pas parce que j'essaie d'être gentil qu'il faut s'essuyer les pieds avec entrain.

Je vous mets un extrait en ligne, plus le lien RP d'Amazon, plus la page d'extraits de Naxos, ou vous me croyez avant que je m'énerve ?


Grrrr !
Trop tard.

J'ai écouté des extraits sur JPC...Fasolis est bien avec piano ..et j'ai comparé avec une autre version à l'orgue (mais c'est aussi vrai que 30 seconde par mouvement c'est quand court!)...He bien je me rends: je crois bien que je prefère la version avec piano!

Merci pour l'aveu.

Les octaves à l'orgue seul, ça sonne pauvre. Au moins, au piano, on peut varier les dynamiques.

Cela dit, si tu as écouté la version parue chez Vérany, tu as été épouvanté à bon droit.

DavidLeMarrec a écrit:

Je reconnais bien là la basse perfidie du seigneur de tous les maux, avec ses insinuations rampantes. Je précise donc.

- Il y a énormément d'octaves nues au clavier dans cette oeuvre. A l'orgue, où il n'est pas possible de jouer sur les nuances dynamiques et sur autant d'attaques et de détachés, la chose sonne terriblement pauvre et uniforme. L'orgue est avant tout un instrument harmonique.

- En outre, la plupart des versions pour orgue que je connais sont très nettement inférieures pour l'esprit, pour le choeur, pour le claviériste, aux deux que je cite.

Mais si tu veux absolument une version avec orgue, je peux t'en conseiller d'acceptables. Ne viens pas ensuite me dire que tu t'es ennuyé ou que l'oeuvre t'a parue un peu dépouillée, tu es prévenu !

J'ai déjà deux versions avec orgue et une avec piano... piano + choeur c'est vraiment pas adapté... l'orgue nous donne le souffle c'est à dire la dimension spirituelle qui manque vraiment au piano...
Pour les octaves tenues je vois pas ton argurment... la partition est elle faite pour ces dynamiques et différenciations propres au piano? Je ne le crois pas... En tout cas vu la lenteur, les notes (octaves) ne sont pas tenues et ne donnent pas assez d'assise au son... d'où le manque de profondeur... Peut-être que tu n'aimes pas l'orgue tout simplement? En tout cas piano + choeur je trouve que ça fonctionne pas ensemble pour une musique religieuse comme celle-ci.

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai déjà deux versions avec orgue et une avec piano...

Ok, mais lesquelles ?

Citation :

piano + choeur c'est vraiment pas adapté... l'orgue nous donne le souffle c'est à dire la dimension spirituelle qui manque vraiment au piano...

Cliché. Je parle de musique, pas de déco de l'église.

Citation :

Pour les octaves tenues je vois pas ton argurment... la partition est elle faite pour ces dynamiques et différenciations propres au piano? Je ne le crois pas...

La partition est prévue pour les deux instruments. Ce qui implique évidemment qu'au piano, la nuanciation est possible. Sinon, sans détachés, sans nuances, l'orgue devient très pauvre. C'est aussi le cas de son Requiem transcrit pour orgue (ou de la version pour piano seul du Via Crucis, mais pour d'autres raisons...).

Citation :

En tout cas vu la lenteur,

Tout dépend chez qui ! Leeuw le prend moitié plus lent que le standard.

Citation :

les notes (octaves) ne sont pas tenues

Si, si, il y a une petite pédale (en bas à droite) qui permet de gérer ça. Et justement, l'extinction du son est finement dosable. Le piano fonctionne merveilleusement bien, en particulier, pour la marche hésitante de la deuxième station, ou pour les coups terribles du Crucifige !
A l'orgue, on rencontre plus de neutralité et de mollesse dans ces moments, c'est inévitable. L'orgue est conçu pour une écriture polyphonique, pas pour ce genre d'effets.
Un peu comme si on demandait à une clarinette d'être incisive ou à un hautbois d'être discret.

Citation :

et ne donnent pas assez d'assise au son...

Ca dépend profondément des jeux utilisés à l'orgue. Le plein-jeu (hors-sujet ici, mais hélas on le rencontre dans la discographie...), sans parler de la version chez Vérany qui utilise chorale d'enfants et grands jeux (...), qui pose d'autres soucis, ne donne pas, par son caractère translucide et brillant, d'assise au son autant que des basses de piano. Il y a en outre des octaves graves optionnels notés sur la partition pour une exécution au piano, donc Liszt a tout prévu.
Ensuite, avec un jeu de fond bien choisi, oui, c'est différent, le son a une persistance tout à fait honorable, même si les possibilités expressives sont bien entendu réduites.

Disons que pour moi, et c'est là que je devine notre divergence, le Via Crucis est une oeuvre phénoménale, hors de tout code. Je le perçois plus comme un drame rêvé de la Passion que partie d'une cérémonie religieuse. L'orgue en altère presque la noblesse hors code, pour moi - en le rattachant implicitement à de l'annexe liturgique.

Citation :

Peut-être que tu n'aimes pas l'orgue tout simplement?

Ah, mais vous me cassez les pieds avec vos suppositions à deux demi-roubles !
En lisant ma biographie, on peut peut-être croire que je suis un néonazi, mais pas que je n'aime pas l'orgue

C'est amusant, ça, à la première réserve, même sur ce qu'on aime, on croit qu'on déteste... On m'a fait le même coup avec Mahler récemment, lorsque je disais que c'était de mauvais goût.

Citation :

En tout cas piano + choeur je trouve que ça fonctionne pas ensemble pour une musique religieuse comme celle-ci.

Donc tu ne veux pas entendre parler non plus des choeurs de Schubert et de Reger pour ce type d'effectif ?
Pauvre cloche.

Je crois comprendre, tu trouves un hiatus entre la dureté du piano et la suavité d'un choeur, qui se mêle mieux avec l'orgue ? Mais cette rencontre de timbres est aussi une option intéressante.

Il est vrai que d'une façon générale, je préfère toujours un instrument avec des nuances dynamiques qu'un instrument qui n'en a pas. [Avec des conséquences biographiques, oui Monsieur.] On perd tellement en expression...


Ce message contient des piques qui ne valent que pour les vrais Parisiens du vrai 75. Inappliquables au neuffequatre en particulier.

J'ai pas le temps de répondre à tout mais je comprend ce que tu dis... au fond c'est une question d'esthetique... j'ai besoin de l'orgue ici toi non... Pour ce qui est de la tenue des octaves dans la pédale, au piano, elle est fatalement insuffisante... La pédale donne de la raisonnance c'est tout... l'orgue maintien parfaitement le son d'où son assise... Mais bon... Après pour ce qui est de ton amour pour l'orgue c'était juste une question: ceci pouvant expliquer cela... Enfin je vis dans le 94 mais je suis né dans le 93... alors oui vas-y traites moi de banlieusard j'adooooooooore

Sauron le Dispensateur a écrit:

La pédale donne de la raisonnance c'est tout... l'orgue maintien parfaitement le son d'où son assise...

En parlant d'assise, je pensais que tu faisais allusion à la consistance et non au maintien. Mais oui, bien sûr. Pour moi ce n'est pas un avantage du tout, mais je le comprends bien.

Citation :

Mais bon... Après pour ce qui est de ton amour pour l'orgue c'était juste une question: ceci pouvant expliquer cela...

C'est juste qu'un autre membre m'a fait la même remarquable il y a quelques semaines parce que je trouvais le début d'une pièce de Bach poussif.

Citation :

Enfin je vis dans le 94 mais je suis né dans le 93... alors oui vas-y traites moi de banlieusard j'adooooooooore

Tu n'es qu'à moitié dégénéré, c'est déjà ça.

ouannier a écrit:

Je ne sais pas même si il est toujours distribué. C'est sous la direction de Janos Ferencsik, le choeur d'hommes of the hungarian People's Army dirigé par Istvankis.
Alfonz Bartha et Sandor Palcso = Ténors ; Zsolt Bende et Peter Kovacs = Basses ; Sandor Margittas = Orgues.

C'est encore distribué! Il est sur Amazon et je l'ai vu à la Rnac des Halles.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'ai toujours pas mis la main sur ce Requiem...

Si j'ai le choix, tu conseilles quelle version?

Je ne crois pas que tu auras le choix. En tout cas, il y a quatre ans je ne l'ai pas eu. La version que je possède est disponible en médiathèque et c'est la seule que je connais. Mais elle est belle. Les voix surtout sont le point fort de cette éxécution. Je ne sais pas même si il est toujours distribué. C'est sous la direction de Janos Ferencsik, le choreur d'hommes of the hungarian People's Army dirigé par Istvankis.
Alfonz Bartha et Sandor Palcso = Ténors ; Zsolt Bende et Peter Kovacs = Basses ; Sandor Margittas = Orgues.

Finalement je me suis procuré ce CD.
Ecoute prochaine.

MickeyZeVrai a écrit:

Pour orgue ou piano?

Pour piano, c'est la version Accentus avec Engerer et Equilbey :



Je ne sais pas si c'est LA meilleure version, mais je m'en fiche, visiblement les avis sont partagés donc je ne pense pas que ça change grand chose pour la découverte de l'oeuvre...
Après, comme j'avais pas vraiment accroché au Requiem... je verrai bien.

Wolferl a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Pour orgue ou piano?

Pour piano, c'est la version Accentus avec Engerer et Equilbey :



Je ne sais pas si c'est LA meilleure version, mais je m'en fiche, visiblement les avis sont partagés donc je ne pense pas que ça change grand chose pour la découverte de l'oeuvre...
Après, comme j'avais pas vraiment accroché au Requiem... je verrai bien.

Je ne connais pas cette version.
Je ne sais pas si c'est la meilleure, mais disons pour faire vite que le piano en fait une oeuvre singulière et visionnaire, avec le recueillement du piano, ses silences, cette variété d'attaques, etc... plus profane ou plus moderne si l'on veut. Atmosphère démente en tout cas.
A l'orgue ça sonne déjà plus religieux, je vais l'écouter intégralement dans quelques secondes, mais par extraits, je peux déjà te dire que même si les différents jeux apportent quelque chose d'autre, cette version ne peut pas rivaliser en profondeur, en pesanteur. Il n'y a pas ce souffle glacial. Bon je vais l'écouter maintenant!

Via Crucis, je préfère la transcription pour piano seul, ça me parait plus universel... le texte me distrait de la portée de la musique.

Et c'est plus facile pour jouer tout seul en effet

Et alors comment sont remplacés les choeurs sur la partoche? on doit perdre quelque chose quelque part forcément.

je ne connais pas assez bien la version chorale pour te dire, je suis en train de l'écouter avec orgue (Erato, Marie Claire Alain) je ne reconnais pas vraiment la musique, c'est très bien aussi, mais je suis moins captivé, mon attention dérive.
Le problème est que j'ai commencé par l'autre (dans l'intégrale Hypérion avec les séries de Weinachtsbaüme), du coup j'ai du mal avec l'original qui est forcément plus narratif.

La version Alain chez Erato est très moyenne!

Et en plus pour orgue ça ne peut que te perdre... si tu ne connais que la version pour piano. Et puis de toute façon la meilleure c'est pour piano et choeurs...

La version Alain, je me doute, je l'ai achetée 2 euros sur un marché de mon bled il y a plus de six mois, et je ne l'avais jamais écoutée avant ce soir...

(de plus, je suis loin d'être un fanatique de l'orgue sans orchestre)

MickeyZeVrai a écrit:

Et en plus pour orgue ça ne peut que te perdre... si tu ne connais que la version pour piano. Et puis de toute façon la meilleure c'est pour piano et choeurs...

Disons que la version pour piano est faite pour les jeunes ados romantiques tandis que la version pour orgue est faite pour les gens graves sages et véritablement conscients de la dimension hautement spirituelle de cette musique...

Sauron le Dispensateur a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Et en plus pour orgue ça ne peut que te perdre... si tu ne connais que la version pour piano. Et puis de toute façon la meilleure c'est pour piano et choeurs...

Disons que la version pour piano est faite pour les jeunes ados romantiques tandis que la version pour orgue est faite pour les gens graves sages et véritablement conscients de la dimension hautement spirituelle de cette musique...

Tout le contraire jeune homme, tout le contraire!

Bon alors je suis du bon côté au fond non? Vieille barbe!!!

Wolferl a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Pour orgue ou piano?

Pour piano, c'est la version Accentus avec Engerer et Equilbey :



Je ne sais pas si c'est LA meilleure version, mais je m'en fiche, visiblement les avis sont partagés donc je ne pense pas que ça change grand chose pour la découverte de l'oeuvre...

Si, ça change tout. C'est une oeuvre extrêmement nue côté partition, aussi si c'est interprété sans conviction, c'est presque aussi vide que du Glass.

J'en ai entendu quelques extraits, le choeur semble un peu timoré, mais sinon, ça paraît très bien - surtout Engerer !

Quant à la proposition de Sud de conserver la seule transcription, c'est en effet du Glass varié, pour le coup. Ou du Feldman en ne conservant que la mélodie, comme on veut.

MickeyZeVrai a écrit:

Et c'est plus facile pour jouer tout seul en effet

Et alors comment sont remplacés les choeurs sur la partoche? on doit perdre quelque chose quelque part forcément.

Vu l'aspect de la partition, on pourrait même jouer une fugue en même temps. Plus Frère Jacques avec les pieds si on est à l'orgue.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une oeuvre extrêmement nue côté partition, aussi si c'est interprété sans conviction, c'est presque aussi vide que du Glass.

David ce rhéteur!

Bon, je viens d'écouter ce Via Crucis et... j'aime bien. Sans plus.

Il y a de très beaux passages, et d'autres un peu plus soporifiques, mais pas de choc, je ne trouve pas ça franchement "renversant".
Oui, c'est très pur, très dénudé, très austère ; trop austère même, des jolis choeurs a capella, trois accord légèrement dissonants plaqués au piano et c'est bouclé, on attend sans arrêt quelque chose... et non.
Hihi je vais me faire lyncher
Mais c'est sans doute le sujet qui m'est aussi très obscur, en hérétique que je suis, et peut être que l'orgue offre plus de consistance... A réessayer.