Liszt - Oeuvres sacrées

Ok merci message reçu...
il y a quand même quelques subtilités quand même...
Ne nous mentons pas....
Je prends note de ce version de Leeuw!
Bonn journée!

Romain a écrit:

il y a quand même quelques subtilités quand même...

Oh, mais je disais juste ça par comparaison : j'aime beaucoup le côté hétéroclite de Christus, qui contient beaucoup de pages très inspirées.

Citation :

Ne nous mentons pas....

Bon j'ai écouté la fameuse version De Leeuw et ça ne m'a pas converti à l'accompagnement au piano.
J'ai toujours le même sentiment de perdre en consistance sonore et en plaisir harmonique aussi.
Par contre paradoxalement je trouve cette version trop solennelle . Les attaques percussives ne me plaisent pas non plus mais je crois que c'est indépendant de la qualité des interprètes.
Je reste sur ma version à l'orgue dirigée Veismanis et avec Genvrin à l'orgue.

J'ai écouté une deuxième fois le disque avec de Leeuw il y a tout de même des beautés qu'on ne retrouve pas à l'orgue notamment dans la dernière station.
Globalement je préfère tout de même l'orgue pour cette oeuvre.

Y aurait peut-être moyen de tirer un sujet discographique sur le Via Crucis là, non?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je reste sur ma version à l'orgue dirigée Veismanis et avec Genvrin à l'orgue.

Je viens de me rendre compte qu'on a la même version. J'en dirai un mot sans doute.

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai écouté une deuxième fois le disque avec de Leeuw il y a tout de même des beautés qu'on ne retrouve pas à l'orgue notamment dans la dernière station.
Globalement je préfère tout de même l'orgue pour cette oeuvre.

C'est bien, tu commences à comprendre.

Dans deux ou trois écoutes, tu seras totalement converti.

C'est mieux qu'Engerer mais beaucoup de choses que j'aime à l'orgue ne peuvent être remplacées au piano.
Finalement c'est Mickey qui doit avoir raison: ce sont deux possibilités complémentaires.

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est mieux qu'Engerer mais beaucoup de choses que j'aime à l'orgue ne peuvent être remplacées au piano.
Finalement c'est Mickey qui doit avoir raison: ce sont deux possibilités complémentaires.

C'est la réponse la plus objective, indéniablement.

Pour ma part, justement, je perds des choses à l'orgue, mais je n'y gagne rien.

Enfin, tu as vu la lumière, c'est déjà ça.

Oh la lumière c'est toi qui ne l'a pas encore vue je crois

Je découvre le Requiem pour choeur d'hommes et orgue. Je n'aurai rien d'original à dire. Le point de vue affiché est celui de l'austérité, on est souvent a cappella, l'orgue reste discret excepté dans le Dies Irae. Les voix s'organisent selon une belle polyphonie presque madrigalesque. C'est très beau et pas ostentatoire comme chez Berlioz ou Verdi, c'est un requiem pour auditeur seul, seul dans tous les sens du terme. De très beaux passages de douleur intense et pudique.
En même temps je ne suis pas touché par le côté mystique de l'oeuvre et la déploration religieuse.
On sent qu'il nécessite des solistes remarquable, la grande partie de l'oeuvre repose sur ces voix souvent exposées par un accompagnement très léger.
Un grand moment sans doute en concert.

vartan a écrit:

Je découvre le Requiem pour choeur d'hommes et orgue. Je n'aurai rien d'original à dire. Le point de vue affiché est celui de l'austérité, on est souvent a cappella, l'orgue reste discret excepté dans le Dies Irae. Les voix s'organisent selon une belle polyphonie presque madrigalesque. C'est très beau et pas ostentatoire comme chez Berlioz ou Verdi, c'est un requiem pour auditeur seul, seul dans tous les sens du terme. De très beaux passages de douleur intense et pudique.
En même temps je ne suis pas touché par le côté mystique de l'oeuvre et la déploration religieuse.
On sent qu'il nécessite des solistes remarquable, la grande partie de l'oeuvre repose sur ces voix souvent exposées par un accompagnement très léger.
Un grand moment sans doute en concert.

La déploration religieuse? Pas tant que ça je trouve. C'est un requiem apaisant qui traite plus du bonheur dans le repos éternel que du malheur d'avoir perdu un être cher, dans l'attitude contraire de l'abattement larmoyant (j'ai déjà cru entendre que Fauré avait inventé ce genre là: la preuve que non).
Ce que tu dis sur l'écriture du chant madrigalesque, je confirme, c'est l'impression que j'ai eu.
Ce requiem est planant!

Quelle version, Vartan ?

Il a diplomatiquement voulu ne pas prendre parti, mais peine perdue !

MickeyZeVrai a écrit:

La déploration religieuse? Pas tant que ça je trouve. C'est un requiem apaisant qui traite plus du bonheur dans le repos éternel que du malheur d'avoir perdu un être cher,

Ah !
Comme quoi on n'entend pas toujours pareil. Je le trouve très désespéré je trouve, avec comme des bouffées d'angoisse par-ci par-là, une tristesse inconsolable. Bon...

DavidLeMarrec a écrit:

Quelle version, Vartan ?

Il a diplomatiquement voulu ne pas prendre parti, mais peine perdue !

Les deux mon colonel !

La version avec les choeurs de l'Armée Rouge armée française (avec Lionel Peintre) et celle plus exotique de avec les choeurs de l'armée hongroise.

Ecoute comparée donc hier soir.

Eh bien moi, je vais vous mettre d'accord : je n'entends ni l'un ni l'autre, j'entends quelque chose de sincèrement affligé, mais de très ritualisé, de mis à distance. Pas d'angoisse, mais pas de sérénité excessive non plus (si ce n'est celle de l'auditeur, trop heureux d'entendre ça ).



(Et tu as pensé quoi de chacune des deux ? )

Difficile à dire encore. La française est plus spectaculaire, plus dramatique et la hongroise plus méditative, douleur plus intériorisée. Mais les voix sont nettement plus belles avec Parmentier.

vartan a écrit:

Difficile à dire encore. La française est plus spectaculaire, plus dramatique et la hongroise plus méditative, douleur plus intériorisée. Mais les voix sont nettement plus belles avec Parmentier.

Tu veux parler des solistes, je présume ? Parce que les voix du choeur de l'Armée, c'est un peu brut, tout de même, non ?

Oui, bien sûr. Les hongrois sont un peu chichiteux, mais l'impression d'ensemble est plus madrigalesque pour reprendre cette image un peu déplacée. Les Français solistisent beaucoup plus.

C'est vrai, j'ai été étonné lors de ma découverte de l'indépendance d'esprit des militaires, quasiment solistifiés, voire tout de bon solistifaçonnés.

Pour le Via Crucis, la deuxième fois fut la bonne, et je pense que c'est en partie grâce à l'orgue. La version d'Engerer me semble bien froide à côté de celle que j'ai écouté avec le choeur Sacrum et l'orgue de Genvrin qui se fond avec toutes les voix de façon superbe.
J'aurais du mal à décrire l'oeuvre autrement qu'avec des superlatifs, mais moi qui ne suis pas croyant j'ai vraiment l'impression d'effleurer ce que peut être l'immensité d'une foi, c'est... fascinant.

Il y a de ça... Effectivement, c'est une bonne version que tu as, même si à côté de Leeuw...

C'est ta version fétiche avec piano ?

Il faudrait que je réessaie alors, parce qu'Engerer n'atteint pas vraiment des sommets là dedans, ou alors j'ai un mauvais souvenir. Le dépouillement y ressemble plutôt à du vide...

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a de ça... Effectivement, c'est une bonne version que tu as, même si à côté de Leeuw...

De Leeuw est mon interprète chouchou des oeuvres médiévales de Satie alors je m'imagine amplement ici ce que cela doit donner...
C'est d'une telle lenteur et douceur que tout l'aspect recueillement en est valorisé... puis d'une subtilité, sans mécanisme....

Et bien j'essaierai peut-être car avec le Via Crucis je dois dire que je suis tombé sur une très jolie surprise
Une facette de Liszt que je ne connaissais pas et sur laquelle je me pencherai plus amplement "prochainement".
Finalement je suis assez sensible à ces œuvres de méditation, dépouillées, de recueillement et d'introversion. Peut-être une légère difficulté à trouver une unité cohérente à l'oeuvre mais c'est tout.

Enfin pour approcher la véritable Foi, et le recueillement pour le moment je me tourne vers Messiaen, mais vraiment tout bonnement excellent, de très bonnes sensations

Je découvre le Requiem dans la version Ferencsik.

Le 1er mouvement est très beau, très serein.
Je n'aurais pas reconnu Liszt là-dedans.

Le Dies Irae est superbe, dans un style plus habituel chez Liszt au niveau harmonique.
En tout cas cette formation choeur d'hommes, orgue, trombones et timbales produit quelque chose d'assez unique.

Superbe ce topic playlist... tu le découvres enfin depuis le temps que tu l'as... c'est une vraie merveille.

Et les deux autres du bord de l'eau: Xavier a dit serein. Et comme on en retrouve des citations tout au long... CQFD.

Pareil le Sanctus, c'est quand même très optimiste. Je crois que ça se dégrade un peu avant la fin du Libera me en revanche.

MickeyZeVrai a écrit:

Superbe ce topic playlist... tu le découvres enfin depuis le temps que tu l'as... c'est une vraie merveille.

Voilà, ça sert à ça.

Début du Libera me: qui avait mis ça en BT?
Je suis presque sûr d'avoir entendu ça dans un BT...

Ouannier peut-être comme il est fan...

Xavier a écrit:

qui avait mis ça en BT?

Vore humble serviteur.

Tu as écouté ce Requiem et le seul hommage que tu pouvais lui rendre c'était un extrait dans un BT???

Tu mérites...

Ça ne m'étonne pas d'un amateur de Ciccolini dans les années de pèlerinage.

Voilà, je me suis mis au Requiem de Liszt.

Et c'est assez unique, je dois dire.

Une très très belle surprise dès le début avec le Requiem aeternam,
C'est dépouillé, triste, pauvre... ça donne froid...
...et paradoxalement harmoniquement c'est tellement riche avec si peu de "moyens"..., presque consolateur...

Mais bizarrement mon attention s'est détaché de fil en aiguille...

[]A réécouter, ce soir, sans rien faire, seul, dans le noir[/Mode Ado prépubère en phase suicidaire]

Encore un ressenti différent... je trouve la lumière chaude pour ma part. Enfin de toute façon on est d'accord: c'est unique!

En fait il y a un petit paradoxe dans me tête.

Je trouve par exemple le premier mouvement pauvre, et froid comme une nef d'Eglise... et l'aspect consolateur de l'œuvre aurait, c'est vrai, tendance à réchauffer l'atmosphère.

A propos du Via Crucis aux Sept Tartelettes :

DavidLeMarrec a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est incroyable cette musique et cette dramaturgie.

(D'ailleurs il y aura des emprunts wagnériens amusants qui seront faits, apparemment... j'en reparlerai.)

Il faut aimer l'ambiance un peu rituelle (et éventuellement couper la fin, une fois qu'il est mort, ça traîne et ça bégaye).

Impie! Tu n'es pas digne d'apprécier une telle œuvre si tu trouves à redire sur l'esprit Happy end!

Non, non, le happy end est très justifié, mais il bégaye un peu, c'est le Vexilla Regis en boucle. Et même la mise au tombeau finit par traîner, je trouve.

Pour le Happy end:

Avec un caractère moins solennel, plus léger, presque joyeusement populaire (grâce au clavier), donc une variation assez fine et lumineuse.

MickeyZeVrai a écrit:

Pour le Happy end:

Avec un caractère moins solennel, plus léger, presque joyeusement populaire (grâce au clavier), donc une variation assez fine et lumineuse.

C'est surtout du ressassement de cantiques usagés.

Citation :

Citation :

Tu es sûr ? Je me souviens t'avoir conseillé De Leeuw et Fasolis, mais il me semblait que tu connaissais une version sur orgue auparavant.
Peut-être était-ce sur ma suggestion de découvrir l'oeuvre, tu as peut-être raison.

J'ai connu Genvrin après De Leeuw et Fasolis. Donc oui, une fois de plus, c'est de ta faute.

... et étrangement, ça a mieux fonctionné que Schreker.

Je suis ravi de t'avoir ouvert les portes du Paradis de la Crucifixion, source de hautes joies !

DavidLeMarrec a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Pour le Happy end:

Avec un caractère moins solennel, plus léger, presque joyeusement populaire (grâce au clavier), donc une variation assez fine et lumineuse.

C'est surtout du ressassement de cantiques usagés.

Je pense que ça n'est pas la seule partie d'emprunt du Via Crucis. Les sources, en me fiant à ce que j'ai lu sur la question, sont nombreuses. Ce qui en fait une œuvre origéniale et totalement hallucinante, c'est à mon avis sa forme, ritualisée en effet, en tableaux successifs, en alternance la plupart du temps de parties au clavier, au chœur, ici et là en monodies; son économie de moyens, la synthèse d'une tradition religieuse modernisée en quelques sortes... un peu comme Wagner qui prend un peu chez tous ses voisins et qui transforme ça en un monument personnel.

Donc pour moi, aucun reproche de bout en bout... tous les choix formels et musicaux me stimulent.

Citation :

... et étrangement, ça a mieux fonctionné que Schreker.

C'est très très étrange... je ne vois pas comment c'est possible...

Citation :

Je suis ravi de t'avoir ouvert les portes du Paradis de la Crucifixion, source de hautes joies !

En tout cas, il utilise abondamment les formules de plain-chant et les modes grégoriens... Et de la plus belle façon qui soit. La manière dont il introduit un chromatisme inattendu sur la dernière parole du Christ en Croix est assez remarquable.

Au fait, j'ai pu écouté de nouveau la version pour orgue aujourd'hui dans la version Genvrin. En fin de compte je crois que je préfère de très loin à la version piano.

MickeyZeVrai a écrit:

Au fait, j'ai pu écouté de nouveau la version pour orgue aujourd'hui dans la version Genvrin. En fin de compte je crois que je préfère de très loin à la version piano.

Incroyable ! Je suis précisément en train d'écouter Veismanis / Genvrin. (Il meurt.)

J'ai affûté mes arguments à la lecture de la partition, on en reparlera.

Sinon, c'est une belle version, avec un très beau choeur, et l'église permet de créer des résonances harmoniques intéressantes.


Mais pour moi, l'oeuvre devient assez banale et un peu longue comme cela.

Non mais rien ne vaut le piano... Hayrabedian c'est pas mal d'ailleurs, je ne sais plus le nom du pianiste, mais il a un bel équilibre sonore et les choix de tempi sont très bons, rien à voir avec De Leeuw mais bon. Ensuite les choeurs sont beaucoup plus incisifs que dans toutes les autres versions, parce que réduits... j'aime beaucoup.

MickeyZeVrai a écrit:

Non mais rien ne vaut le piano... Hayrabedian c'est pas mal d'ailleurs, je ne sais plus le nom du pianiste, mais il a un bel équilibre sonore et les choix de tempi sont très bons, rien à voir avec De Leeuw mais bon. Ensuite les choeurs sont beaucoup plus incisifs que dans toutes les autres versions, parce que réduits... j'aime beaucoup.

Oui, avec Musicatreize.
J'aime bien aussi (les solistes très sobres sont remarquables, en particulier les femmes, même si j'aime bien la maladresse des autres versions), mais j'y trouve plus de mollesse. Je ne sais pas si je ne préfère pas Veismanis / Genvrin...

Wolfgang a écrit:

C'est ce à quoi j'ai prévu de m'attaquer sous peu. Si tu as des références discographiques inévitables, je suis preneur!

De Leeuw, immanquable pour le Via Crucis (mais uniquement en médiathèque, c'est épuisé). Sinon, Fasolis est très bien, mais ça n'a pas la puissance atemporelle des tempi distendus de De Leeuw.

Pour le Requiem, il y a plusieurs très bonnes versions très différentes (Peintre / Armée française, ou Ferencsik).

Prométhée aussi vaut le détour.

Don Sanche ou le Château d'amour, ce sera peut-être moins ta tasse de thé, de l'opéra français un peu rossinien (ça fait penser à Guillaume Tell), mais je lui trouve un caractère vraiment unique.

Quant à Christus, Rilling chez Brilliant, ça envoie bien comme il faut.

Citation :

Connais-tu l'Ad nos?

Oui. C'est un Meyerbeer volontairement grinçant qui est repris par Liszt, ça sonne un peu comme BACH. C'est sympa lorsqu'on aime les jeux d'organistes. J'aime bien, sans courir après.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Christus, Rilling chez Brilliant, ça envoie bien comme il faut.

Oui, mais quel ennui !

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

C'est ce à quoi j'ai prévu de m'attaquer sous peu. Si tu as des références discographiques inévitables, je suis preneur!

De Leeuw, immanquable pour le Via Crucis (mais uniquement en médiathèque, c'est épuisé). Sinon, Fasolis est très bien, mais ça n'a pas la puissance atemporelle des tempi distendus de De Leeuw.

Pour le Requiem, il y a plusieurs très bonnes versions très différentes (Peintre / Armée française, ou Ferencsik).

Prométhée aussi vaut le détour.

Don Sanche ou le Château d'amour, ce sera peut-être moins ta tasse de thé, de l'opéra français un peu rossinien (ça fait penser à Guillaume Tell), mais je lui trouve un caractère vraiment unique.

Quant à Christus, Rilling chez Brilliant, ça envoie bien comme il faut.

Merci bien. Ton commentaire sur le Don Sanche m'intrigue plutôt, car en général, personne n'en parle autrement que pour déclarer que c'est une simple oeuvre de jeunesse sans grand intérêt.