frontière entre composition/plagiat

bonjour chers amis,
comme vous avez pu le remarquer je pars dans tous les sens et fais beaucoup de hors sujet...Ainsi je crée cette rubrique nous faisant réfléchir, dans une optique compositionnelle (ou "improvisionnelle" ou "interpretative " pour les interpretes) sur la différence qui existe entre

> l'influence "primaire" ou "instinctive"...[ça na rien de negatif au contraire] venant de la nature (chant doiseau, bruit de la mer, des feuillles dans le vent..) ou d'un autre milieu (genre ville (le fameux "sound" de varèse , cage et les autres) ou de la musique extra européenne (bali, japon, tibet, etc...vous connaissez les 5 continents mieux que moi:)

> l'influence par le savoir et les données que l'on a acquises au Conservatoire ou ailleurs par un maître en privé par exemple (genre rimsky/"strawysky")

> et la "citation" ....? j'ai choqué pas mal de gens sur ce forum en parlant de "plagiat" ...c'est vrai que je suis allé un peu fort...j'emploierai maintenant le mot "citation" ...car je trouve que la "citation" est une bonne chose .. c'est un gimmick très "utile" (aie qu'est ce que "l'utilité" dans la musique) pour composer/improviser (alors que le plagiat déguisé est fait pour faire gagner du temps au compositeur de musique de film...et ça ça ménerve...)

evidemment tout est lié!!! en fait ces pseudo reflexions sont un peu enfantiles mais qu'en pensez vous?

Citation :

et la "citation" ....? j'ai choqué pas mal de gens sur ce forum en parlant de "plagiat" ...c'est vrai que je suis allé un peu fort...j'emploierai maintenant le mot "citation" ...car je trouve que la "citation" est une bonne chose ..

Et tu savais qu'en droit de la propriété intellectuelle, on considère que la citation est un plagiat, car la citation n'existe pas en musique (car l'auteur ne peut pas être crédité à l'intérieur même du morceau)?
Et puis mot plagiat est un terme un peu fort quand les oeuvres sont tombées dans le domaine public.

Est-ce que Berio a fait du plagiat dans le 3e mouvement de sa Sinfonia?
Mo je ne pense pas. ce ne sont même pas des citations. CE sont des matériaux compositonnels... Et quels matériaux! Et quel résultat

reflexion interressante merci...mais quand je parle de citation , il ne faut pas se référé au droit sacem et toutes les contraintes juridiques...La citation est une forme de composition (la preuve tu aime berio) et je pense que la citation est faite pour faire sourir lauditeur (la citation est un thème issu de mélodie populaires (genre impro de cochereau sur "il etait une bergère" , le theme de "la marseilleise" dans feu d'artifice, etc theme de requin dans les film en clin doeil)

le plagiat c'est pour seduire les gens peu "cultivé" et gagner du temps pour le producteur ou autre

Est-ce que la citation n'est pas un hommage ?

Pour moi ce sera un pastiche

Je suis d'accord jéhan ;-)

Citation :

Pour moi ce sera un pastiche

En ces temps de chaleur, on prends impro devant la plagiat?



Merci de ne pas me bannir pour cette blague pas drôle

ouannier a écrit:

Est-ce que la citation n'est pas un hommage ?

Je ne crois pas beaucoup en la citation pour faire un hommage. Comment peut-on honorer Mozart, Beethoven, Debussy en les citant... Souvent les gens qui citent s'appuient sur les citations et évidemment croulent derrière elles...

Je veux dire, j'ai bien hâte d'entendre un compositeur qui sera capable de citer Beethoven, mais que son oeuvre sera assez forte pour y résister... C'est impossible à mon avis.

Ceci dit, la semaine dernière, j'ai entendu une oeuvre qui utilisait de l'intertextualité afin d'établir des relations extrinsèques à l'oeuvre. Par exemple le compositeur fait jouer (sol, mib) lorsque la chanteuse fait allusion à Beethoven. Bon ça parrait simpliste, mais j'ai quand même été convaincu car l'oeuvre était faite de cela et que formellement c'était très réussi.

Certes la citation peut être humoristique, mais elle est souvent vue aussi comme une forme d'hommage. Prenez 1812 de Tchaikowski, humour, sarcasme ?.

Le problème de la citation musicale a beaucoup fait parler de lui s'agissant de la techno avec les DJS. Un patchwork de citations bien choisies constitue une véritable création aujourd'hui.

Classica a écrit:

Certes la citation peut être humoristique, mais elle est souvent vue aussi comme une forme d'hommage. Prenez 1812 de Tchaikowski, humour, sarcasme ?.

Le problème de la citation musicale a beaucoup fait parler de lui s'agissant de la techno avec les DJS. Un patchwork de citations bien choisies constitue une véritable création aujourd'hui.

Tchaikovsky c'est évidemment un sarcasme... pas un hommage! c'est justement pour cela que ça fonctionne...

Citation :

Le problème de la citation musicale a beaucoup fait parler de lui s'agissant de la techno avec les DJS. Un patchwork de citations bien choisies constitue une véritable création aujourd'hui.

Ce n'est pas une citation mais un matériau compositionnel... C'est très analogue au sampling...

(on est en plein dans mon mémoire là )

A ce propos il y a une oeuvre assez intéressante (et très belle) de Takemitsu, Quotation of dream, qui reprend textuellement de courts passages de La Mer de Debussy qui s'enchaînent le plus naturellement à du pur Takemitsu, mais comme si c'était bien une oeuvre cohérente; un hommage bien sûr, d'une conception assez particulière...

YuHirà a écrit:

En ces temps de chaleur, on prends impro devant la plagiat?

un peu tiré par les cheveux, mais pas mal

Citation :

Quotation of dream

je devais être bourré ce soir là parce que j'avais rien remarqué! Faudrait que j'arrête d'écouter de la musique en bossant: je ne l'entends plus ...

YuHirà a écrit:

Citation :

Quotation of dream

je devais être bourré ce soir là parce que j'avais rien remarqué! Faudrait que j'arrête d'écouter de la musique en bossant: je ne l'entends plus ...

Ah oui... parce que là franchement impossible de rater la Mer!

christian a écrit:

YuHirà a écrit:

En ces temps de chaleur, on prends impro devant la plagiat?

un peu tiré par les cheveux, mais pas mal

Alors pour moi, ce sera un pastiche...

ouannier a écrit:

christian a écrit:

YuHirà a écrit:

En ces temps de chaleur, on prends impro devant la plagiat?

un peu tiré par les cheveux, mais pas mal

Alors pour moi, ce sera un pastiche...

!!! pas mal du tout

punaise, vous allez faire fuir le petit nouveau avec vos blagues de potaches ! (en même temps, faut qu'il s'habitue à l'ambiance)

Je viens d'être "cité" ou "plagié" là ?

AlexRow a écrit:

Je viens d'être "cité" ou "plagié" là ?

Pastiché...

Achille:

Citation :

Ah oui... parce que là franchement impossible de rater la Mer!

En même temps cela ne m'étonne pas: Takemitsu a une écriture pas si éloignée de celle de Debussy...

dans la symphonie n°5 de schubert est ce que c'est moi
ou il y a de la copie dans l'air...
j'ai l'impression qu'on se moque de moi !
j'aurais juré entendre Mozart!!!!!!!!!

J'appelle plutôt ça un hommage.

Voilà ce qui arrive quand on range mal ses CDs

Achille a écrit:

J'appelle plutôt ça un hommage.

Ou de l'influence tout simplement.
Parce que le 2è mouvement, c'est un peu pareil.

gaston a écrit:

Voilà ce qui arrive quand on range mal ses CDs

c'est ce que j'ai pensé au début...............

Je crois me souvenir que nous avons déjà abordé dans ce forum le thème des pastiches, hommages... Arrétez moi si je me trompe

Effectivement: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=253

C'est quoi un "copiteur" ?

A propos de plagiat: http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/237539.FR.php

Edifiant.

L'adagio d'Albinoni, composé par le musicologue Remo Giazotto en 1945, la deuxième suite de l'Arlésienne de Bizet, composé par Ernest Guiraud après la mort de son ami. En connaissez-vous d'autres dont on ne cite jamais le véritable auteur ?

Y'en a enormément dans ce cas...

Autre exemple: les quatuors op.3 de Haydn sont en fait l'oeuvre de Roman Hoffstetter...

Pan a écrit:

L'adagio d'Albinoni, composé par le musicologue Remo Giazotto en 1945

Quand même d'après des esquisses d'Albinoni.

Xavier a écrit:

Pan a écrit:

L'adagio d'Albinoni, composé par le musicologue Remo Giazotto en 1945

Quand même d'après des esquisses d'Albinoni.

La ligne de basse et six mesures de mélodie, c'est quand même peu.

Il y a aussi un mouvement d'une symphonie de Michaël Haydn composé par Mozart (la fantomatique n°37). Mozart avait aussi composé deux duos pour violon et alto pour Michaël Haydn, mais on les lui a rendus depuis (il faut rendre à Mozart ce qui est à Mozart !).

Recemment, je me suis trompé de forum, pour poser une question, alors je copie-colle ici ce que j'avais écris sur l'autre forum ( et oui, je suis flémarde ! ) :

" Je ne sais pas si ma question a sa place ici, mais je pense que c'est le forum le plus approprié...
L'emprun thématique est-il quand même basé sur une loi ? J'ai réalisé que ceci était vraiment réel quand je suis tombée sur un morceau de rap ( rassurez-vous, ceci ne fait pas partie de ma liste d'écoute ! ) clairement inpiré ( bien plus qu'inspiré, d'ailleur ! ) par la 9eme symphonie de Bethoven. Une autre fois encore, j'ai découvert que le groupe Evanescence avait emprunté le thème et le titre d'un Requiem de Mozart ( Lacrimoza ). Je trouve ça vraiment ignoble de sacager des oeuvres...
Merci "

Un peu plus tard :

" " YuHirà a écrit:
Citation:
mais sur une durée inférieure à 9 ou 13 secondes. Je ne suis pas sûr du chiffre exact mais c'est de cet ordre
Je me répète mais il n'y a pas de durée légale au dessous de laquelle il n'y pas de plagiat. Le critère qui est utilisé c'est la reconnaissabilité.
Reprendre 4 notes d'un refrain sont ainsi constitutives d'une contrefaçon. "

Mais faut-il que le compositeur soit décédé pour emprunter la partie d'un morceau ( dans les exemples que j'ai cités, c'est vraiment très reconnaissable ! On croirait le réquiem de Mozart " Lacrimoza ", avec la musique d'Evanescence dessus, et non un emprun ! C'est ... Atroce ! ) ? Car là, j'en suis sure, c'est bien plus de quatre notes !
... "

Merci à vous si vous avez des réponses à m'apporter !

L'exemple donné est peut-être extrèmement moche (eh oui !) mais ce qu'ils font était monnaie courante il y a à peine trois siècles. Naturellement, à cette époque le droit d'auteur n'existait pas encore. En général il s'agissait de compositeurs "citant" un collègue afin de l' arranger ou bien pour lui rendre hommage. Alors, pourquoi pas maintenant, même si le résultat ne plait pas à tout le monde (ceci est un euphémisme) ? Il y a d'ailleurs pleins de situations pareilles, et l'on ne peut espérer/attendre d'eux qu'ils ont tous le talent d'un Luciano Berio...

Je reponds à Pan, dont je n'avais pas vu les remarques sur un autre fil...où je disais un peu ce qui a été expliqué ici

1- Je ne me suis pas exprimé assez clairement sur le"copier-collé" que j'avais remarqué entre Téléman et Händel...En fait je me suis toujours demandé qui avait "pompé" l'autre..Si ma remarque laisse entendre que c'est Téléman qui a copié, c'est uniquement une question de chronologie dans ma découverte! Je n'en sais pas plus et ton information laisse effectivement supposer que c'est Häendel qui a "honoré" Téléman en reprenant une ou même plusieurs des ses musiques.

2- Effectivement il y a deux "procédés" assez différents: le "copier-coller"..si l'on peut dire...Ou la transcription comme l'a fait plus volontiers Bach avec ses concertos italiens qu'il a transcrit pour un instrument à clavier (Orgues ou clavecin).

ouannier a écrit:

Est-ce que la citation n'est pas un hommage ?

pas quand Handel dit qu'il prend cette melodie parceque son auteur ne saura pas s'en servir.

Samy a écrit:

ouannier a écrit:

Est-ce que la citation n'est pas un hommage ?

Je ne crois pas beaucoup en la citation pour faire un hommage. Comment peut-on honorer Mozart, Beethoven, Debussy en les citant... Souvent les gens qui citent s'appuient sur les citations et évidemment croulent derrière elles...

Je veux dire, j'ai bien hâte d'entendre un compositeur qui sera capable de citer Beethoven, mais que son oeuvre sera assez forte pour y résister... C'est impossible à mon avis.

Voir Liszt (Hamlet) ou Mahler (Sy2)
Quand a Beethov, il a tire des choses fantastiques a partir d'emprunts (voir le debut du cantabile de la sonate 59 de Haydn dans le "Clair de Lune")

Quintette op 57, à moins que ton pseudo ne fasse référence à celui d'Onslow, je crois que la dernière citation que tu fais devrait te suggérer un mot d'une oeuvre qui cite Beethoven, le clair de lune en plus, et le dépasse, tout en lui rendant hommage: la sonate pour alto et piano, le dernier opus de Shostakovich.
il y a d'ailleurs beaucoup de citations dans les oeuvres de Shotakovich, parfois même de ses propres oeuvres, et ces citations comme chez Mahler prennent une place dans la structure de l'oeuvre

Je recherche des informations sur le statut légal de l'improvisation en matière de droits d'auteur. Merci de m'indiquer les liens que vous pouvez connaître sur ce sujet.

Désolé, Selavy, vu que tu es à ce qu’il paraît mélomane du dimanche, je ne suis pas autorisé à te répondre en semaine. A plus tard.

DavidLeMarrec a écrit:

Désolé, Selavy, vu que tu es à ce qu’il paraît mélomane du dimanche, je ne suis pas autorisé à te répondre en semaine. A plus tard.

Euh... j'avais cru faire de l'humour, j'espère que ta réponse David se situe dans le même état d'esprit?

Non, tu ne connais pas David ! Il est tres cassant avec les gens, faut pas faire attention...c'est un pauvre type...

Il faut t'attendre à être banni sous peu…
il ne faut pas en vouloir à David, il n'a plus toute sa tête ces temps-ci…

Ca refroidit un max!... ça m'apprendra à aborder des thèmes juridiques...

Non mais sinon y avait quoi de drôle dans ton message?
Ca doit être trop subtil pour moi...

heureusement, le chef est là pour réchauffer l'ambiance

Morloch a écrit:

heureusement, le chef est là pour réchauffer l'ambiance

Comme tu dis!

Non c'était pas le message qui était censé faire rire, juste la signature. J'ai comme qui dirait tapé à côté... ben dites donc les mecs!

Encore 7 messages et tu passes Mélomane averti! (non ça ne veut pas dire que tu peux flooder...)

Pan a écrit:

L'adagio d'Albinoni, composé par le musicologue Remo Giazotto en 1945, la deuxième suite de l'Arlésienne de Bizet, composé par Ernest Guiraud après la mort de son ami. En connaissez-vous d'autres dont on ne cite jamais le véritable auteur ?

Le Boléro de Ravel... il paraît que c'est de Beethoven... si si... je l'ai entendu à la TV... lol

DavidLeMarrec a écrit:

Désolé, Selavy, vu que tu es à ce qu’il paraît mélomane du dimanche, je ne suis pas autorisé à te répondre en semaine. A plus tard.