Saint-Saëns: Samson et Dalila

J'ai cru lire ici ou là dans le fil général que l'oeuvre pouvait comporter quelques faiblesses et qu'elle reposait très largement sur la valeur des interprètes. L'intrigant arguait aussi du fait que chacun doit aller voir selon ses affinités car il y a du choix.

Son compère Sofro recommande :



J'ai bien peur que tout cela soit un peu lourd et indigeste. Pour l'instant, je ne connais que cette version:


Les choeurs sont un peu trop fournis à mon goût et peu compréhensibles. D'une manière générale, l'ensemble est trop confu. Et j'ai vu que Domingo officiait aussi chez Barenboim....

(C'est ici qu'il faut que je confesse que le titre initial du topic était "Samson et Dalida"...)

J'ai bien aimé le DVD du Met, avec Domingo et Borodina.

Mais je n'ai pas trop de points de comparaison, je n'ai que cette version et ne l'ai écoutée qu'une fois.

Chung, ce n'est pas très satisfaisant, vraiment grande machine un peu à toute forte et à toute pâte.

La version que je préfère est peut-être Davis (Baltsa / Carreras), pour la luminosité de ses interprètes, pas écrasants comme d'autres.

Mais Prêtre, c'est très bien, beaucoup de vie. Il faut juste supporter un peu longuement les nasalités et le français un peu (beaucoup) grimaçant de Vickers. Mais j'aime beaucoup aussi.


Pour ce qui est de la qualité intrinsèque de l'oeuvre, c'est surtout un avis personnel, elle tient assez bien debout. Mais il est clair qu'Henry VIII est mieux bâti - dans une esthétique opposée, dans la tradition française et le pastiche Renaissance.

Malgré son français approximatif, Vickers est insurpassable, ce type de rôle de fort ténor lui va à merveille. Et il est très bien accompagné par R. Gorr.

toxic a écrit:

Malgré son français approximatif, Vickers est insurpassable,

On ne va peut-être pas pousser non plus.

Certes, Domingo et Cura ne font pas mieux, mais Carreras, il y a tout de même un brin d'élégance en plus.

Personnellement je possède et recommanderais: Domingo / Obraztsova, Orchestre de Paris, direction Barenboïm (1978).

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Jorge a écrit:

Et j'ai vu que Domingo officiait aussi chez Barenboim....

(C'est ici qu'il faut que je confesse que le titre initial du topic était "Samson et Dalida"...)

En revanche, je ne connais pas la version que tu cites, mais si tu as un problème avec Domingo dans ce rôle, évidemment, il vaut peut-être mieux chercher une autre version...

Je suis d'accord avec Octavian pour la version !

En vrai paraît-il, c'était vraiment époustouflant.

Le problème de Domingo (et d'Obratzova), c'est tout de même le style (chanté comme un spinto italien) et la langue, déformée chez lui, incompréhensible chez elle.

En revanche, avec l'image, je ne dirais pas. Obratzova était très subtile.


Edit : Je viens de lire l'intervention d'Elvira. Sans blague.

Pour ma part, j'ai rarement entendu des chanteurs des pays de l'Est chanter du français correctement...

Elvira a écrit:

Pour ma part, j'ai rarement entendu des chanteurs des pays de l'Est chanter du français correctement...

Ca dépend qui, et ce qu'on appelle chanter correctement.

Il y a plusieurs paramètres :
- l'accent (qui n'est pas gênant)
- l'exactitude des voyelles
- l'articulation (intelligibilité)
- l'accentuation des phrases (qui est essentielle)
- le naturel du résultat
- l'expressivité

On peut chanter avec le meilleur naturel quelque chose de précis et expressif, avec beaucoup d'accent sans que ce soit gênant.

Mais chez les Russes et Bulgares, les bonnes voyelles sont difficiles à trouver et surtout l'articulation se fait très en arrière, ce qui rend difficilement compréhensible. Avec tout ça, les autres paramètres eux aussi sont généralement assez moyens.

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème de Domingo (et d'Obratzova), c'est tout de même le style (chanté comme un spinto italien) et la langue, déformée chez lui, incompréhensible chez elle.

Et dire que c'est ce disque qui m'a "réconcilié" avec l'opéra (chanté en) français!

Je n'ai pas le souvenir que la langue soit trop déformée par Domingo dans cette version. En revanche, pour Elena Obraztsova, c'est vrai que ça n'est pas le summum de la lisibilité... Mais l'ensemble fonctionne plutôt bien malgré ça.

J'imagine que c'est un opéra qui doit assez facilement pouvoir être transformé en gros péplum choucroute à la crème. Ici les ambiances - tour à tour inquiétantes, épiques, sensuelles ou dramatiques - sont bien marquées, sans que cela ne donne lieu à des dérapages fatals...

Citation :

Mais chez les Russes et Bulgares, les bonnes voyelles sont difficiles à trouver et surtout l'articulation se fait très en arrière, ce qui rend difficilement compréhensible. Avec tout ça, les autres paramètres eux aussi sont généralement assez moyens.

Oui, j'ai un assez mauvais souvenir du Méphisto de Christoff, Ghiaurov, c'était... moins pire.

Ah non, Christoff en Méphisto, justement, a de l'accent, mais la diction est très claire, la langue bien accentuée, expressive, et les voyelles sont plutôt bonnes.

Ghiaurov, tout est déformé, incompréhensible... et assez loin du texte. En plus, la voix est abominablement laide, mais c'est une autre histoire.

Citation :

En plus, la voix est abominablement laide

Mon dieu ! Heureusement que certains ne sont pas là, parce que crois-moi...

Au contraire, je trouve sa voix très belle, assez intelligible, alors que Christoff, on dirait que c'est passé dans un moulin à moudre.

Elvira a écrit:

Citation :

En plus, la voix est abominablement laide

Mon dieu ! Heureusement que certains ne sont pas là, parce que crois-moi...

"Certains" sont manifestement au diable.

Citation :

Au contraire, je trouve sa voix très belle, assez intelligible, alors que Christoff, on dirait que c'est passé dans un moulin à moudre.

Le timbre, c'est subjectif, passons. (Je suis gêné par le côté très métalllique et surtout l'effet râclement de gorge... tout cela vampirisant bien entendu la diction.)

Mais sur la qualité de la prononciation, là, je suis formel et je le démontre quand tu veux si tu nous postes les extraits (il y a un Ghiaurov sur Opera Today, mais je n'ai plus mon Cluytens...).

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

En plus, la voix est abominablement laide

Mon dieu ! Heureusement que certains ne sont pas là, parce que crois-moi...

"Certains" sont manifestement au diable.

Tant que ta remarque ne concerne que cet enregistrement, certains n'interviendront pas...

Tope-là ! Je mettrais des extraits ce soir (mais pas ici bien sûr, on est HS).

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

En plus, la voix est abominablement laide

Mon dieu ! Heureusement que certains ne sont pas là, parce que crois-moi...

"Certains" sont manifestement au diable.

Tant que ta remarque ne concerne que cet enregistrement, certains n'interviendront pas...

Nous ne parlons pas des mêmes certains, manifestement.

Tu es fan de Ghiaurov, Wolferl ?

Oui, parce que lui n'a pas un accent français comme Siepi.

Elvira a écrit:

Tu es fan de Ghiaurov, Wolferl ?

Bip bip, question piège !

Heu oui... enfin, ça dépend, mais je ne le connais pas dans beaucoup d'enregistrements...

David : tu as tout compris, tu me connais décidément trop bien !

Octavian a écrit:

J'imagine que c'est un opéra qui doit assez facilement pouvoir être transformé en gros péplum choucroute à la crème.

En effet. C'est d'ailleurs plus ou moins écrit pour...

Si Barenboim y échappe, chapeau l'artiste.

(Barenboim dans Saint-Saëns, j'ai quand même un peu peur...)

Citation :

Heu oui... enfin, ça dépend, mais je ne le connais pas dans beaucoup d'enregistrements...

Dans quoi ?

Elvira a écrit:

Citation :

Heu oui... enfin, ça dépend, mais je ne le connais pas dans beaucoup d'enregistrements...

Dans quoi ?

Ne l'oblige pas à se mettre à découvert.

Si, si. Je le veux.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

J'imagine que c'est un opéra qui doit assez facilement pouvoir être transformé en gros péplum choucroute à la crème.

En effet. C'est d'ailleurs plus ou moins écrit pour...

D'où mon reproche de choeurs un peu trop fournis. Ceci étant, j'ai réécouté la version Chung, qui n'est pas si mal. En tout cas, j'aime beaucoup cet opéra !!

Elvira a écrit:

Citation :

Heu oui... enfin, ça dépend, mais je ne le connais pas dans beaucoup d'enregistrements...

Dans quoi ?

Don Giovanni et... Don Giovanni...

Etonnant, non ?

Wolferl a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Heu oui... enfin, ça dépend, mais je ne le connais pas dans beaucoup d'enregistrements...

Dans quoi ?

Don Giovanni et... Don Giovanni...

Etonnant, non ?

Et tu aimes ? Ce n'est pas vraiment là où il est bien...

Elvira a écrit:

Et tu aimes ? Ce n'est pas vraiment là où il est bien...

Ah si, chez Klempie ou même Giulini il est vraiment très bon !

Je veux dire que c'est surtout une basse verdienne... Mozart, ben bof.

Je te crois sur parole (enfin presque ), je ne l'ai pas entendu autre part, mais en tout cas le rôle lui va comme un gant. Et puis il a aussi enregistré Boris Goudounov il me semble... c'est mauvais ?

Ah oui, j'ai oublié l'opéra russe. C'est très bon tout ça.

Bon au final, je suis bien embêté moi...

Chung ce n'est pas la panacée

Davis I, il y a Carreras que j'abhorre (en relisant un numéro de Diapason, ce disque est noté 1 diapason... David appréciera )

Barenboim et Davis II avec Borodina qui baragouine

Prêtre avec des chanteurs qui ont des timbres qui ne siéent pas du tout à mes oreilles

Barenboïm j'avais trouvé ça pas mal (et pourtant j'avais force préjugés au départ), mais évidemment la version Prêtre est quand même supérieure même si ça n'est pas chanté en français.

Le style de Vickers convient tout à fait à mon avis: vibrato du tonnerre de Dieu, stature de guerrier, héroïsme complètement investi, cela renverse les montagnes... Il faut quand même faire écrouler un temple à la fin !

Sa voix est ingrate et ses excès totalement exhorbitants de la norme habituelle, mais quelle puissance d'expression, quel abattage !

En plus: Blanc, Gorr en état de grâce dans des airs sublimes, et une direction excellente de Prêtre... Mince qu'est-ce qu'il vous faut ?



J'aime bien également ma vieille version Fourestier de 1946 (Bouvier), malgré certaines expressions datées:

Jorge a écrit:

Bon au final, je suis bien embêté moi...

Chung ce n'est pas la panacée

Davis I, il y a Carreras que j'abhorre (en relisant un numéro de Diapason, ce disque est noté 1 diapason... David appréciera )

Barenboim et Davis II avec Borodina qui baragouine

Prêtre avec des chanteurs qui ont des timbres qui ne siéent pas du tout à mes oreilles

Toujours aussi facile !

Pour ce qui est de Davis (dont je ne fais pourtant pas l'éloge hors de propos !), il a l'avantage d'une très grande palette de couleurs, on est vraiment fasciné là où Prêtre mène seulement (et bien mieux que les autres) le drame avec le brio qu'on lui connaît.

Il y a de toute façon des tas de versions disponibles, on parle de ce qu'on a écouté, de ce qu'on a aimé, de ce qu'on a remarqué comme mauvais.

Si tu as souhaits, commence par là...

J'ai écouté Barenboim: Domingo est bien mieux qu'avec Chung, des aigus moins tendus et plus de tendresse. Obraztova n'est pas si incompréhensible que cela (livret à l'appui ). Elle nous campe une Dalila ténébreuse et déterminée alors que Meier était plus dans l'improvisation hystérique. Direction efficace de Barenboim bien moins fouillie que celle de Chung.

Content que ça vous plaise, comme dirait l'autre

Le seul regret étant d'abandonner le grand-prêtre de la version Chung. Mais pourquoi Barenboim n'a-t-il pas pris un chanteur français plutôt que cet incapable d'hispanique ?

Jorge a écrit:

Le seul regret étant d'abandonner le grand-prêtre de la version Chung. Mais pourquoi Barenboim n'a-t-il pas pris un chanteur français plutôt que cet incapable d'hispanique ?

Bruson est italien. Il me semble l'avoir entendu une fois en français, je ne sais plus où (La Favorite ?), et ce n'était pas si mal.

Evidemment, à côté de Blanc ou de Fondary...

Mais toute la distribution est totalement hors des clous esthétiques français. Et Bruson, c'est prestigieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, Christoff en Méphisto, justement, a de l'accent, mais la diction est très claire, la langue bien accentuée, expressive, et les voyelles sont plutôt bonnes.

Ghiaurov, tout est déformé, incompréhensible... et assez loin du texte. En plus, la voix est abominablement laide, mais c'est une autre histoire.

Oui, enfin, David est un habitué du coup. Enfin, en tous cas, tout n'est pas déformé et incompréhensible chez Ghiaurov, loin de là...

Heureux qu'ici, il sévit des amateurs de Ghiaurov !

Elvira a écrit:

Heureux qu'ici, il sévit des amateurs de Ghiaurov !

Ca t'étonne ?
J'ajoute que, bien qu'aimant beaucoup Christoff, je le trouve dans Méphisto, à la fois grimaçant et caricatural, surjouant son rôle...Voire à la limite du non-chant par moment. On est loin d'un Méphisto élégant comme a pu l'incarner et avec quelle classe Samuel Ramey...

Citation :

Ca t'étonne ?

Je plaisantais... J'adore aussi Ghiaurov. Seul son rire m'agace, le reste, je le trouve très classe dans Méphisto.

Citation :

J'ajoute que, bien qu'aimant beaucoup Christoff, je le trouve dans Méphisto, à la fois grimaçant et caricatural, surjouant son rôle...Voire à la limite du non-chant par moment.

Au contraire, j'aime bien les couleurs qu'il donne à ce personnage.

J'ai ça chez moi, avec
Domingo... di forza...
et Verrett... di statura... (elle fait peur parfois quand elle articule)...
Vraiment grandiose et zim boumboum...

J'ai pu me procurer un live de Samson et Dalila avec Bumbry. C'est un live de 1971 du Met avec la distribution suivante :
Samson : Richard Tucker
Le Grand-Prêtre de Dagon : Gabriel Bacquier
Abimélech : Paul Plishka
Le Vieillard Hébreu : John Macurdy
Le messager philistin : Charles Anthony
Premier philistin : Nico Castel
Deuxième philistin : Robert Goodloe

Le chef est Serge Baudo.

Je précise que c'est la première fois que j'entendais cet opéra en entier et c'est une découverte très agréable. L'ambiance orientalisante est très bien rendue par la musique de Saint Saëns qui est à la fois sensuelle mais aussi assez oppressante par moments.
Tucker est un Samson qui est vraiment très bon. Il a la puissance requise pour le rôle et son chant n'est pas brutal comme parfois mais est plutôt nuancé. La caractérisation du personnage est assez faible par contre.
Bumbry fait une performance sur tous les plans qui est magistrale. Elle a tout ce que l'on peut attendre d'une Dalila. Les 3 airs sont des moments de pur bonheur d'écoute et les confrontations également. C'est une incarnation brûlante. Elle est à la fois sensuelle et une vraie vipère. La voix est égale sur toute la tessiture. Elle a les moyens du rôle. Je pense qu'elle va être pour longtemps ma référence dans le rôle. En outre, la diction est quasiment parfaite. Je me rends compte en la comparant à Verrett dont je ne connais que l'interprétation des 3 airs qu'elle a plus de facilités avec ce rôle et dans les aigus (elle a chanté Salomé et Turandot, ce que Verrett n'aurait jamais pu chanter). Généralement, pour les rôles de mezzo verdien, j'ai une lègère préférence pour Verrett (excepté Eboli) mais pour ce rôle, l'avantage est à Bumbry. Ce n'est pas une compétition et mon discours paraîtra peut être idiot mais j'aime écouter ces deux chanteuses dans pas mal de rôles qu'elles ont en commun. Je les aime toutes les deux de toute manière.
Bacquier est un Grand-Prêtre qui me semble convaicant avec une diction excellente et une autorité vocale immense.
Le reste de la distribution est lui aussi convaincant. J'aime bien notamment l'Abimélech de Plishka.
La direction de Baudo est plutôt bonne dans l'ensemble. Je n'ai pas de point de comparaison.

J'aime beaucoup la seconde version Davis avec Cura et Borodina. La beauté de la direction, de belles voix parfaitement en adéquation avec leur rôle et dans le style de l'oeuvre, reste la diction aléatoire (sauf Lafont), mais on ne peut pas tout avoir, c'est déjà beaucoup, et selon moi supérieur aux autres versions courantes.

Oui, finalement, dans l'ensemble, c'est celle que j'écoute le plus souvent

Ah bon.

Justement, Davis en a fait une autre, mieux dirigée, et mieux servie, en un meilleur français. (Avec Baltsa et Carreras.) C'est la seule version avec laquelle je puisse vraiment me laisser mener dans cet opéra bien écrit mais un peu empesé à l'écoute (sans doute la faute à l'orchestration).

Sinon, bien sûr, reste l'alternative classique : Prêtre...

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon.

Justement, Davis en a fait une autre, mieux dirigée, et mieux servie, en un meilleur français. (Avec Baltsa et Carreras.) C'est la seule version avec laquelle je puisse vraiment me laisser mener dans cet opéra bien écrit mais un peu empesé à l'écoute (sans doute la faute à l'orchestration).

Avec un meilleur français sans doute. Mais mieux servie ! Dans la première version de Davis, Carreras est vraiment usé jusqu'à la corde et Baltsa est impossible, changeant de voix à chaque changement de registre... Certes, la diction est bonne, c'est important, mais ça ne saurait suffire. Davis, qui est exemplaire dans les 2 versions, trouve en Cura et Borodina des chanteurs adéquats et en forme, ce n'est pas rien.