Lectures

Vu l'épaisseur, tu feras probablement plus que l'entamer.

Octavian a écrit:

Vu l'épaisseur, tu feras probablement plus que l'entamer.

Je suis un lecteur trèèèèèèèèèèèès lent !

Moi j'entame Watchmen
Les couleurs et le trait, il faut vraiment s'y faire (je n'ai jamais vraiment lu de comics) mais effectivement sur le plan de la narration et de la mise en page, c'est chouette.

jerome a écrit:

Les couleurs et le trait, il faut vraiment s'y faire (je n'ai jamais vraiment lu de comics)

Pour les couleurs ça dépend aussi de l'édition que tu as (Panini les tire vers le flashy...). Pour le trait, oui, il faut un peu s'habituer, mais c'est quand même nettement moins rudimentaire que le "vrai" dessin de comics (auquel je n'ai jamais accroché).

J'ai l'édition DC Comics, d'occase. Le bouquin pue, d'ailleurs, je sais pas où il a traîné

Moi j'ai du mal à entamer l'Éducation sentimentale.

J'ai lu tout récemment le dernier roman d'Amélie Nothomb (Voyage d'hiver). Un chouette petit roman mais j'ai l'impression qu'elle s'essouffle un peu.
Sinon j'ai aussi lu y a quelques jours plusieurs livres de Christian Signol : La grande île, Bleus sont les étés et Cette vie ou celle d'après. J'ai beaucoup aimé, on retrouve des thèmes récurrent comme la relation père/fils mais aussi la solitude. Très bien écrit, très descriptif et assez émouvant :p

Wolferl a écrit:

Moi j'ai du mal à entamer l'Éducation sentimentale.

Le plus beau roman de l'histoire de la littérature !

Flaubert c'est trop bien !

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

Moi j'ai du mal à entamer l'Éducation sentimentale.

Le plus beau roman de l'histoire de la littérature !

Beau et con à la fois ?

Bon je plaisante, je l'ai pas lu... J'aime pas Flaubert, en général...

Moi non plus, d'ailleurs j'ai pas réussi à dépasser le quart de Madame Bovary...

Vive Maupassant

Je ne veux pas faire le snob de service, hein, c'est très bien Maupassant, mais à côté de Flaubert, tout de même... Flaubert, qu'on aime ou pas (on peut trouver ça sophistiqué, ennuyeux ou ce qu'on voudra), c'est l'une des maîtrises verbales les plus hallucinantes de la langue française.

C'est peut-être plutôt Salammbô et l'Edu qu'il faut lire que Ma'am Bovary, pour commencer. Surtout Salammbô, qui est quand même une orgie. C'est même trop, mais tellement bien fait... Ca pencherait assez du côté de la Turangalîla, d'une certaine façon (avec des couleurs beaucoup moins crues s'entend).

Et pour titiller Picrotal, c'est bien plus virtuose que Mort à crédit (et en plus, beaucoup plus beau, mais c'est une autre histoire). Là, on serait plutôt du côté du Rihm des lieder, mi-traditionnel, mi-révolutionnaire ; mi-éloquent, mi-aphasique. Ou alors de Webern, avec ces segments discontinus ciselés (mais je ne trouve pas du tout Webern sinistre).

Oui, Maupassant c'est lisible très facilement...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est peut-être plutôt Salammbô et l'Edu qu'il faut lire que Ma'am Bovary, pour commencer. Surtout Salammbô, qui est quand même une orgie. C'est même trop, mais tellement bien fait... Ca pencherait assez du côté de la Turangalîla, d'une certaine façon (avec des couleurs beaucoup moins crues s'entend).

Et pour titiller Picrotal, c'est bien plus virtuose que Mort à crédit (et en plus, beaucoup plus beau, mais c'est une autre histoire). Là, on serait plutôt du côté du Rihm des lieder, mi-traditionnel, mi-révolutionnaire ; mi-éloquent, mi-aphasique. Ou alors de Webern, avec ces segments discontinus ciselés (mais je ne trouve pas du tout Webern sinistre).

David et les transposition littéro-musicales...

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne veux pas faire le snob de service, hein, c'est très bien Maupassant, mais à côté de Flaubert, tout de même... Flaubert, qu'on aime ou pas (on peut trouver ça sophistiqué, ennuyeux ou ce qu'on voudra), c'est l'une des maîtrises verbales les plus hallucinantes de la langue française.

C'est bien ça qui me fait m'accrocher, le temps de rentrer dedans. Je trouve que Flaubert met toujours pas mal de temps à démarrer.
je dis toujours mais ça m'a seulement fait cet effet là pour Bovary et Salammbô.

Enfin, ça y est, j'ai lu une trentaine de page ce matin, ça décolle.

DavidLeMarrec a écrit:

Et pour titiller Picrotal, c'est bien plus virtuose que Mort à crédit (et en plus, beaucoup plus beau, mais c'est une autre histoire). Là, on serait plutôt du côté du Rihm des lieder, mi-traditionnel, mi-révolutionnaire ; mi-éloquent, mi-aphasique. Ou alors de Webern, avec ces segments discontinus ciselés (mais je ne trouve pas du tout Webern sinistre).

Bah, je ne nie pas l'apport de Flaubert, et encore moins son génie, mais dire que c'est plus virtuose que Céline n'a strictement aucun sens. On ne peut pas tout comparer, et surtout pas en matière de virtuosité littéraire. Et encore moins dans des contextes si différents. En fait, je ne vois même pas l'intérêt de ta remarque. Pourquoi me titiller ? Mort à crédit est mon roman préféré, et alors ? Je ne consteste à personne le droit d'en préférer un autre, que je sache.

La seule chose que je retiens de Flaubert, excepté Bouvard et Pécuchet, et puis son baromètre aussi, c'est sa phrase : « il faut savoir admirer même ce que l'on n'aime pas. » Je n'aime pas Flaubert, mais je l'admire.

Cela dit, ce que j'aime sur ce forum, c'est que je peux dire mon amour pour Céline sans que quelqu'un me saute sur le poil en me hurlant : « comment peux-tu aimer les romans d'un antisémite ? » Mine de rien, ça fait du bien...

Et en effet, pour conclure, Flaubert à côté de Maupassant, ça ne vaut pas tripette...

Parce que si ce n'est qu'une question de maîtrise de la langue, alors portons aux nues les insipides et déplorables romanillons maniérés des braves Goncourt... !

Ne t'inquiète pas, j'adore Flaubert ET Céline. La virtuosité.... que veut dire David ?

Pourquoi ma remarque ? Pour remettre un peu l'église au milieu du village, que les jeunes gens encore ingénus qui nous lisent ne se fassent pas non plus une idée erronée de Flaubert avant de le lire.
Par ailleurs, je n'ai rien des fanatiques flaubertiens qu'on croise parfois, simplement j'admire.

Picrotal a écrit:

Pourquoi me titiller ?

Parce que tu cours, peut-être ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi ma remarque ? Pour remettre un peu l'église au milieu du village, que les jeunes gens encore ingénus qui nous lisent ne se fassent pas non plus une idée erronée de Flaubert avant de le lire.

Ça je suis le premier à dire qu'il faut lire Flaubert. Mais ça vaut aussi pour Rabelais, Du Bellay, Balzac, Gautier, Hugo, Rimbaud, Baudelaire, Huysmans, Zola (beeeerk), Gide, etc.

Alors bon...

Et puis merde, on n'est pas toujours obligés de faire dans le didactique scolaire ! Lisez Yves Gibeau, les jeunes !

Stanlea a écrit:

Ne t'inquiète pas, j'adore Flaubert ET Céline. La virtuosité.... que veut dire David ?

Je crois pourtant avoir précisé que j'aimais beaucoup les deux.

La virtuosité, eh bien c'est comme lorsque le monsieur il met des tas de notes (justes) sur son piano. En littérature, ça peut se manifester par la richesse du vocabulaire, la maîtrise métrique, la maîtrise et la variété des flux verbaux, la force des structures des phrases...
Céline, malgré un calibrage verbal tout à fait impressionnant, fait moins étalage de ces maîtrises-là que Flaubert (dans Salammbô, c'est presque une usine à commentaires composés, des fois on se demande s'il y a quand même pas un peu de second degré).

Et du coup, vanter Céline et Maupassant au détriment de Flaubert, ça me paraissait pas tout à fait équilibré, c'est pourquoi je suis sorti de ma tanière.

Après ça, chacun aime ce qu'il veut, je comprends parfaitement qu'on n'aime pas Flaubert, qu'on aime Céline, qu'on aime Maupassant... et j'aime beaucoup les trois, personnellement. Simplement je ne les mets pas au même niveau selon les critères qu'on mettra en avant.

Le prend pas mal David, mais la façon dont tu parles de littérature me donne la nausée...

Picrotal a écrit:

Ça je suis le premier à dire qu'il faut lire Flaubert. Mais ça vaut aussi pour Rabelais, Du Bellay, Balzac, Gautier, Hugo, Rimbaud, Baudelaire, Huysmans, Zola (beeeerk), Gide, etc.

Dans le lot, il y en a quelques-uns qui sont quand même moins urgents que d'autres (je donne les noms sur demande ).

Citation :

Et puis merde, on n'est pas toujours obligés de faire dans le didactique scolaire !

Evidemment, mais on est bien là pour causer, non ? Il ne faut surtout pas faire dans le didactique scolaire, sinon les textes étrangers, déjà... on en voit peu.

Picrotal a écrit:

Le prend pas mal David, mais la façon dont tu parles de littérature me donne la nausée...

Bah, je ne le prends pas mal, tu te sens toujours agressé lorsque j'ouvre la bouche.

Mais imagine comment tu réagirais si moi je te disais le quart de ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Le prend pas mal David, mais la façon dont tu parles de littérature me donne la nausée...

Bah, je ne le prends pas mal, tu te sens toujours agressé lorsque j'ouvre la bouche.

Je ne me suis pas senti agressé, je ne vois pas le rapport...

Considères-tu vraiment que toute contestation de tes propos provenant de ma personne ne peut qu'être l'expression d'une blessure d'amour-propre, et surtout pas le résultat d'une réelle (et sérieuse) réflexion poétique ?

J'ai été lapidaire parce que je n'ai pas envie de me lancer dans un débat pareil. Sensiblement fastidieux et épuisant pour un résultat quasiment nul.

Mais je dois dire que ton mépris m'étonne et me déçoit.

La discussion pourrait être très intéressante à suivre si tu expliquais ton sentiment, Picrotal

Citation :

la façon dont tu parles de littérature me donne la nausée

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Ça je suis le premier à dire qu'il faut lire Flaubert. Mais ça vaut aussi pour Rabelais, Du Bellay, Balzac, Gautier, Hugo, Rimbaud, Baudelaire, Huysmans, Zola (beeeerk), Gide, etc.

Dans le lot, il y en a quelques-uns qui sont quand même moins urgents que d'autres (je donne les noms sur demande ).

je formule la demande

jerome a écrit:

La discussion pourrait être très intéressante à suivre si tu expliquais ton sentiment, Picrotal

Je n'aime pas cette façon de parler littérature en se tablant uniquement sur des données techniques. Je ne nie pas leur intérêt, mais tout ne réside pas là-dedans, et surtout pas le principal. C'est rejeter le sens, l'imagination, la réflexion et l'émotion. Autant de choses par ailleurs bien présentes chez Flaubert. Mais qu'il est autrement plus difficile de quantifier. Et qui ne permettent pas de hiérarchiser les auteurs. Ce qui me convient parfaitement, j'ai horreur des hiérarchies.

Bref... C'est pas grave, je viens de faire une nuit blanche, je suis mal luné.

Bah chez moi ça relève surtout du snobisme, je ne lui pardonnerai jamais d'avoir traîné le romantisme dans la boue. Et je trouve précisément que l'aspect technique est bien trop présent chez lui. Au détriment du reste.

Picrotal a écrit:

Et je trouve précisément que l'aspect technique est bien trop présent chez lui. Au détriment du reste.

Oui, je comprends... trop de technique journalistique en somme... c'est vrai, mais ça ne m'empêche pas d'aimer

Bien, puisque la conversation est revenue sur de bons rails ( merci ), je m'abstiens de la troubler plus avant.

Je laisse de côté ce que j'avais préparé, on verra tout ça plus tard. (Voilà, c'est pas pour vous fuir si je réponds pas, hein. )

Era a écrit:

Picrotal a écrit:

Et je trouve précisément que l'aspect technique est bien trop présent chez lui. Au détriment du reste.

Oui, je comprends... trop de technique journalistique en somme... c'est vrai, mais ça ne m'empêche pas d'aimer

Bah j'ai pas détesté La Terre par exemple, même si ça n'est pas spécialement subtil. Et j'ai bien aimé La Faute de l'abbé Mouret, si l'on fait abstraction de ses égarements botanistes sans intérêt. En fait, dans l'ensemble, ce que j'ai lu de lui ne m'a jamais semblé « mauvais ». Mais alors ça me transporte pas... Et ça, c'est un critère trop personnel pour être recevable, je suis le premier à l'admettre...

Dans La Faute de l'Abbé Mouret, ce sont justement "les égarements botaniques sans intérêt" qui m'ont transporté J'ai trouvé imbuvables les passages "religieux" (d'ailleurs, c'est bien l'une des seules choses (avec La Joie de Vivre que je n'ai pas aimé) que j'aie trouvée imbuvable dans ce que j'ai lu des Rougon Macquart, et pourtant je les ai tous lus du premier jusqu'à La Terre non inclu, et qui suivra )

Picrotal a écrit:

en se tablant uniquement sur des données techniques. Je ne nie pas leur intérêt, mais tout ne réside pas là-dedans, et surtout pas le principal. C'est rejeter le sens, l'imagination, la réflexion et l'émotion.

Ce n'est pas très différent en musique.
L'avantage, c'est que ce sont des données plus tangibles, une base plus solide pour la discussion - dans un premier temps.
Ensuite, les débats sur le sens, l'émotion, tu sais qu'ils sont beaucoup plus épineux, et bien souvent n'aboutissent à pas grand' chose si on plonge dedans la tête la première.

Era a écrit:

Dans La Faute de l'Abbé Mouret, ce sont justement "les égarements botaniques sans intérêt" qui m'ont transporté

Dans ce cas, ce que tu as aimé dans La Faute, ce n'est pas Zola, mais l'auteur du précis de botanique auquel il a honteusement pompé sans vergogne des paragraphes entiers sans même prendre la peine de citer son nom dans le générique de fin.

jerome a écrit:

Picrotal a écrit:

en se tablant uniquement sur des données techniques. Je ne nie pas leur intérêt, mais tout ne réside pas là-dedans, et surtout pas le principal. C'est rejeter le sens, l'imagination, la réflexion et l'émotion.

Ce n'est pas très différent en musique.
L'avantage, c'est que ce sont des données plus tangibles, une base plus solide pour la discussion - dans un premier temps.
Ensuite, les débats sur le sens, l'émotion, tu sais qu'ils sont beaucoup plus épineux, et bien souvent n'aboutissent à pas grand' chose si on plonge dedans la tête la première.

Les débats « techniques » non plus n'aboutissent à rien. Duchamp et quelques autres ont clairement fait la démonstration de leur inanité ! Je refuse la hiérarchisation. C'est la seule attitude valable à mes yeux, et comme je suis généralement d'accord avec moi-même, je m'y range sans réserves.

Picrotal a écrit:

je viens de faire une nuit blanche, je suis mal luné.

Et quand j'écris des trucs jolis comme ça, personne ne le remarque... J'en suis réduit à quémander de la pitié...

Picrotal a écrit:

Je refuse la hiérarchisation. C'est la seule attitude valable à mes yeux, et comme je suis généralement d'accord avec moi-même, je m'y range sans réserves.

Ça a pourtant bien dû t'arriver de prétendre qu'une oeuvre donnée était "mieux faite" qu'une autre.

Picrotal a écrit:

je viens de faire une nuit blanche

Ok

jerome a écrit:

Ça a pourtant bien dû t'arriver de prétendre qu'une oeuvre donnée était "mieux faite" qu'une autre.

Sincèrement, non. Je suis d'accord pour dire que Citizen Kane est mieux filmé que Vendredi 13, mais ce n'est pas un critère de hiérarchisation à mes yeux. Et je préfère tout de suite contrer l'argument habituel : non, je ne suis pas en train de dire que tout se vaut. Je suis en train de dire que RIEN ne se vaut.

c'est la position officielle ou il n'y vraiment pas de films/bouquins/whatever que tu préfères à d'autres?

Pas pour des raisons techniques.

et raisons techniques ça veut dire quoi en fait? exprimables?

jerome a écrit:

Pas pour des raisons techniques.

Merci.

Je préfère lire un album de Spirou et Fantasio (par Franquin, hein...) qu'un bouquin de Flaubert. Je préfère écouter les Rolling Stones plutôt que Debussy. Je préfère regarder un film d'horreur idiot plutôt qu'un Fellini...

Ça ne veut pas dire que je considère ce que je préfère comme supérieur...

Ça reviendrait à demander à un homosexuel pourquoi il trouve que les femmes sont moins bien que les hommes...

Enfin, un machin dans ce genre-là, quoi...

Bref, c'est plutôt naturel tout ça, non ?

poisson a écrit:

Picrotal a écrit:

Vendredi 13 (le remake) — Scénario plus que déplorable, personnages stéréotypés, dialogues au ras des racines des pâquerettes, réalisation convenue et sans relief (à une ou deux exceptions près) et trame sonore façon trampoline des plus agaçantes. L'un des plus mauvais remakes de ces dernières années.

Et puis ?

J'exprime mon opinion sur ce film. Mon ressenti. Je ne prétends pas porter de jugements objectifs. Pour cela, déjà, il faudrait que j'aie vu tous les remakes de ces dernières années, ce qui est loin d'être le cas, et mon cerveau s'en réjouit. C'est juste une conclusion lapidaire comme j'ai coutume de le faire...

D'ailleurs, si l'on s'en tient au seul plan technique, ce film est mieux filmé que beaucoup de petites réalisations qui ont pourtant mille fois plus d'intérêt...

Et là encore, j'ai en ce moment plein de Kurosawa parmi mes films à voir, et j'ai préféré regarder ce truc...

tu donnes à ton jugement (subjectif) une forme (objective). tu argumentes pour (tu parles du scénario) et tu produis un jugement (comparatif, qui se donne les formes de l'objectivité). Tout ça me paraît extrêmement sain. Tu penses réellement que le scénario est faible et si on demande en quoi, tu parlerais de la linéarité du truc, exemple à l'appui. Et je ne crois pas que David fasse autre autre chose quand il produit des jugements. Au fond tu as une position kantienne: "On peut discuter sur les fondements du jugement de goût, bien qu'on ne puisse pas disputer du goût lui-même". Pas moyen de trancher, mais on peut discuter, avancer des arguments qui se donnent des formes objectives, sinon c'est même pas le peine de poster nos avis (sauf pour des motifs narcissiques un peu bizarre.)

poisson a écrit:

Et je ne crois pas que David fasse autre autre chose quand il produit des jugements.

Hé bien ce n'est pas ainsi que j'ai ressenti, et que je ressens en général, les jugements ou les opinions émises par David. Je me gourre peut-être, je n'arrive peut-être pas à assimiler sa prose, c'est même fort possible, mais c'est comme ça. Quand David donne son avis, notamment dans la discussion qui nous occupe actuellement, je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression qu'il cherche à exposer ce qu'il considère comme des faits. Si je me trompe, tant mieux, ça veut dire que je suis con et que j'irai au Paradis. Mais que j'aie raison ou tort je m'en fiche à vrai dire, j'ai probablement réagi d'une manière excessive aux propos de David, j'aurais dû me montrer plus courtois et moins hypocrite. Et ça, pour le coup, c'est un fait.

Picrotal a écrit:

Quand David donne son avis, notamment dans la discussion qui nous occupe actuellement, je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression qu'il cherche à exposer ce qu'il considère comme des faits.

J'ai plutôt l'impression d'un effort pour organiser ses perceptions et les étayer, appelant une contradiction éventuelle tout aussi organisée et étayée. En fait, je crois qu'il n'attend que ça mais doit souvent se sentir un peu seul dans sa démarche

jerome a écrit:

En fait, je crois qu'il n'attend que ça

Je crois aussi.

Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais j'ai découvert aujourd'hui que Bourgeon vient de sortir un nouveau tome des Passagers du vent...

Ça existe encore ce truc-là ?