La question musicale du jour (2)

Cololi a écrit:

emmanuel a écrit:

Poulet a écrit:

Dans quelles oeuvres on peut entendre des quarts de ton? Ou des gammes de quarts de ton par exemple?

Dans le Kammerkonzert de Berg il y a une gamme descendante en quarts de tons au violon soliste. J'ai le souvenir d'un motif en quarts de tons dans le deuxième concerto pour violon de Bartok mais je n'arrive pas à remettre la main sur la partition.

Déjà pour le violoniste entendre les quart de ton ... je lui dit bravo ... les jouer ... encore plus.

Je pense que n'importe qui entend la différence entre un quart de ton et un demi-ton.
Même les 8è de ton et même plus petit encore... Si tu faisais le test tu t'en rendrais compte.

Pour entendre les passages en question:
- Berg, Kammerkonzert:
http://www.musicme.com/Compilation/Mozart:-Gran-Partita---Berg:-Kammerkonzert-0028947810940.html
Deuxième mouvement, à 2'11
- Bartok, concerto pour violon n°2:
http://www.musicme.com/Orchestras/albums/Bartok:-Concertos-5099950940752.html
Premier mouvement, à 11'47
- Ligeti, Ramifications:
http://www.musicme.com/Compilation/Ligeti:-Chamber-Concerto;-Ramifications;-String-Quartet-No.2;-Aventures-0028942324428.html
On peut ajouter aussi Nuits de Xenakis, qui utilise des micros-intervalles. Un extrait ici (avec autorisation de l'éditeur):
http://www.iannis-xenakis.org/fxe/lire/ecouter.html

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

emmanuel a écrit:

Poulet a écrit:

Dans quelles oeuvres on peut entendre des quarts de ton? Ou des gammes de quarts de ton par exemple?

Dans le Kammerkonzert de Berg il y a une gamme descendante en quarts de tons au violon soliste. J'ai le souvenir d'un motif en quarts de tons dans le deuxième concerto pour violon de Bartok mais je n'arrive pas à remettre la main sur la partition.

Déjà pour le violoniste entendre les quart de ton ... je lui dit bravo ... les jouer ... encore plus.

Je pense que n'importe qui entend la différence entre un quart de ton et un demi-ton.
Même les 8è de ton et même plus petit encore... Si tu faisais le test tu t'en rendrais compte.

Beh déjà j'arrive pas à faire une dictée de note avec des notes sans altérations ... alors tu vois le niveau (d'ailleurs pour ça que j'ai jamais réussi à passer les classes de solfège).

Oui mais ça n'est pas incompatible.

Si on te joue un demi-ton, et ensuite un quart de ton à partir de la même note, tu entendras la différence.

Ecoute l'extrait de Berg: juste avant la gamme descendante par quarts de tons, il y a la même par demi-tons, tu devrais bien entendre la différence.

jerome a écrit:

Wolferl a écrit:

Bartok les utilise aussi je crois, mais je ne veux pas dire de bêtise...

Ça, ça m'étonne

De quoi, la deuxième partie de ma phrase ?

Non la première, mais en fait tu avais raison

ça te fait plaisir d'insister, hein !

steadyraph a écrit:

Il me semble bien que l'ostinato est simplement un cas particulier de la basse continue.

Pas vraiment (attention au passage, un ostinato ça n'est pas synonyme de basse obstinée). Une basse obstinée, c'est une technique d'écriture qui consiste à répéter la même ligne de basse (et par là-même souvent le même schéma harmonique, mais dans une passacaille on peut très bien varier la ligne de basse à condition que les fondamentales harmoniques restent les mêmes, donc ce n'est pas strictement équivalent à une basse obstinée), et évidemment cette ligne de basse était jouée à l'époque baroque par le continuo, qui est le dispositif instrumental chargé de la basse continue. En gros, la basse continue c'est lié aux pratiques d'écriture et d'exécution de cette époque, une basse obstinée c'est une technique d'écriture que l'on peut retrouver dans des contextes très divers sans aucun lien avec la basse continue.

emmanuel a écrit:

attention au passage, un ostinato ça n'est pas synonyme de basse obstinée

Voui, mais tu n'expliques pas la différence. Ou je n'ai pas compris.

Citation :

Une basse obstinée, c'est une technique d'écriture qui consiste à répéter la même ligne de basse (et par là-même souvent le même schéma harmonique, mais dans une passacaille on peut très bien varier la ligne de basse à condition que les fondamentales harmoniques restent les mêmes, donc ce n'est pas strictement équivalent à une basse obstinée)

Et ça s'appelle comment alors dans ce cas ?

Merci d'avance de tes éclaircissements.

machinade a écrit:

emmanuel a écrit:

attention au passage, un ostinato ça n'est pas synonyme de basse obstinée

Voui, mais tu n'expliques pas la différence. Ou je n'ai pas compris.

Un ostinato peut être purement rythmique (la caisse claire du Boléro de Ravel par exemple, le rythme de marche de Mars de Holst), ou mélodique, et ne durer que le temps d'un passage (par exemple dans la deuxième symphonie de Brahms, il y a un ostinato des altos, cors et clarinettes aux alentours de la 4ème minute - minutage pris dans la version Karajan années 60 vite fait sur musicMe) - ça n'a rien d'une basse obstinée.

machinade a écrit:

Citation :

Une basse obstinée, c'est une technique d'écriture qui consiste à répéter la même ligne de basse (et par là-même souvent le même schéma harmonique, mais dans une passacaille on peut très bien varier la ligne de basse à condition que les fondamentales harmoniques restent les mêmes, donc ce n'est pas strictement équivalent à une basse obstinée)

Et ça s'appelle comment alors dans ce cas ?

Merci d'avance de tes éclaircissements.

Disons qu'une basse obstinée c'est plus simple qu'une passacaille: on répète le même motif de basse - pas forcément pendant tout un morceau, ça peut être pendant quelques mesures (fin du premier mouvement de la neuvième symphonie de Beethoven), c'est juste un procédé d'écriture qu'on peut utiliser à la volée. Dans une passacaille on garde les mêmes basses fondamentales (et les harmonies qui correspondent), mais le motif joué par les basses peut changer, varier mélodiquement et rythmiquement - être "monnayé" comme on dit (exemple, le finale de la quatrième symphonie de Brahms, ou celui de la deuxième de Zemlinsky).

OK, c'est clair, merci.

Pourquoi (les voix et en particulier) les choeurs d'enfants ont-ils une sonorité aussi laide

Parce que la voix n'est pas formée et souvent raide, sans vibrato, ce qui fait que dès que c'est un peu faux c'est horrible.

Xavier a écrit:

Parce que la voix n'est pas formée et souvent raide, sans vibrato, ce qui fait que dès que c'est un peu faux c'est horrible.

ok et qu'est-ce qui se forme en fait quand la voix se forme? (c'est plus vraiment une question musicale mais bon).

Beaucoup de réponses ici déjà, non? https://classik.forumactif.com/general-f1/sur-la-voix-timbre-projection-vibrato-et-exemples-t1721.htm

Xavier a écrit:

Beaucoup de réponses ici déjà, non? https://classik.forumactif.com/general-f1/sur-la-voix-timbre-projection-vibrato-et-exemples-t1721.htm

en fait j'avais en tête la question physiologique/biologique sous-jacente. mais je vais surfer un peu

EDIT: bon en fait dès que je vois les découpes illustrées j'ai mal à la gorge tant pis

Les voix blanches jouent aussi sur un registre où les défauts sont très audibles...le peu de formation et la non-intelligence de chant inhérents à l'âge provoquent ce rejet...

C'est vrai, dès que les gosiers sont un peu formés ça passe mieux. Le Tölzer Knabenchor propose des enfants pour la Flûte ou Apollo & Hyacinthus tout à fait écoutables et avec plaisir si on s'habitue à ce timbre et à la raideur du chant

Cette pureté peut avoir une certaine qualité "organistique" pour les cantus firmus des polyphonies Renaissance. Par exemple, les Pages de la Chapelle dans le Sanctus de Divitis, sur le Cd Ockeghem d'Organum (et l'oeuvre est splendide).

poisson a écrit:

Pourquoi (les voix et en particulier) les choeurs d'enfants ont-ils une sonorité aussi laide

Effectivement, il y a beaucoup de critères qui jouent en ce sens :
- limites physiologiques (difficile pour ces voix de vibrer ou de s'épanouir) ;
- technique de chant qui est 'droite' (tous les défauts de justesse sont immédiatement audibles)
- formation moins sérieuse que les pros ; ce sont des amateurs chevronnés qui chantent avec des professionnels qui ont à la fois plus de temps pour travailler et plus d'expérience ;
- et surtout, bien sûr, l'âge : on ne peut pas réclamer la même musicalité et la même inspiration verbale à de très jeunes gens.

Et en plus, les faire veiller pour chanter les cinq minutes de la Troisième de Mahler, je dis stop. Ca nuit à tout le monde.

Les choeurs peuvent être agréables, surtout s'ils sont noyés dans d'autres choeurs d'adultes. Personnellement, je déteste ces voix blanches, mais j'adore ce que fait la Maîtrise de Paris. En qualité de timbre comme en répertoire, c'est vraiment superbe.

As tu écouter le lied final de la 4° symphonie de Mahler par un gamin, dans la version Bernstein DG CD ?
C'est franchement très beau.

Effectivement, la Quatrième est l'un des rares cas, comme pour les choeurs haendeliens et surtout Yniold, où le choix des enfants me paraît pleinement justifié. Pour la Quatrième, ça sonne en particulier moins sucré et moins niais qu'avec une soprane, que j'ai toujours l'impression qu'on mobilise pour rien.

Je ne sais pas trop où poser cette question.
Existe-t-il un CD de recueil d'airs de Michel Lambert ?
Ces leçons de Ténèbres ont-elles été enregistrées ?

- Oui (Christie)

[disque Harmonia Mundi épuisé]

- Oui (les pires que je connaisse)

Epuisé non réédité jamais ??
Tu connais ? C'est bien ?

C'est l'interprétation qui est horrible ou les leçons de Ténèbres elles mêmes ?

Hidraot a écrit:

Epuisé non réédité jamais ??
Tu connais ? C'est bien ?

Jamais

Pas encore écouté, j'ai prévu de l'emprunter dans une médiathèque. C'est forcément très bien : Agnès Mellon au tout début de sa carrière !

Hidraot a écrit:

C'est l'interprétation qui est horrible ou les leçons de Ténèbres elles mêmes ?

Je penche pour la deuxième hypothèse. Parmi les chanteurs il y a tout de même Crook, Stutzmann, etc. J'avais trouvé ça franchement déplaisant sur la longueur (mal de crâne assuré). Peut-être que par petits bouts, mais j'en doute...

Tu peux vérifier ça tout de suite : http://www.musicme.com/#/Ivete-Piveteau/albums/Lambert-Lecons-De-Tenebres-0724356121355.html

Mellon en début de carrière !!!!!! OOhhhhhh nnnnoooooooonnnnnn pourquoi je n'ai pas ce disque ?

Il faut ABSOLUMENT que je le trouve

Cool, je vais écouter ça demain.

Elle n'est pas toute seule, il y a aussi Laurens, Feldman, la troupe des Arts Flo du début quoi.
On peut en écouter des extraits ici : http://www.amazon.com/Lambert-Airs-Cour-Philippe-Cantor/dp/B000027O81

C'est beau

Tu as fini de me torturer oui ?

Hidraot a écrit:

Tu as fini de me torturer oui ?

Je me torture aussi par la même occasion

Je n'y pensais plus, moi, à ce disque !

Bien fait

Il faut aller faire un tour à la chaumière
Ma médiathèque est trop nulle, il n'y aura pas.

Lieu de perdition

Surtout avant Noël, c'est pas intelligent.

Quelqu'un pourrait-il m'indique comment fait-on pour lire ce type de partitions:

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/d/de/IMSLP37015-PMLP82320-Monteverdi_Madrigals_Book_1.pdf

C'est surtout les clés qu'il me faudrait connaître d'une part, et d'autre part ce que veulent dire ces grandes lettres en haut à gauche de chaque page - pour le reste j'ai de la documentation.

C'est là que je vais prouver ma grande érudition.

C'est une clef de sol. La lettrine, c'est la première lettre du poème.

Qu'est-ce que je suis fort.

La grande lettre, c'est l'initiale du premier mot.
Les clés, tu peux les déduire de la position du si bémol, et sinon on reconnaît à peu près les clés d'ut, de sol et de fa en regardant bien.

EDIT : ah oui David tu es très fort

Ah oui, page 7 et page 15 du soprano, c'est une clef d'ut.

Et page 7 de la basse, on voit une clef de fa.

Le plus gros problème, c'est surtout que ce sont des parties séparées destinées à l'exécution, pas à la lecture.

Et il est totalement idiot de séparer les parties (sauf naguère, pour économiser du papier), vu que le chanteur n'est pas en principe trop occupé de ses mains.

DavidLeMarrec a écrit:

le chanteur n'est pas en principe trop occupé de ses mains.

Dans ce répertoire en effet, mais j'en connais qui forgent des épées, caressent des têtes coupées ou boivent des philtres. Drôle de métier.

Merci à tous pour vos réponses!

C'est vrai que c'est une vraie catastrophe une telle séparation des parties, pour lire.

http://www2.cpdl.org/wiki/index.php/Il_primo_libro_de_madrigali_a_cinque_voci_(Claudio_Monteverdi)

DavidLeMarrec a écrit:

Et il est totalement idiot de séparer les parties (sauf naguère, pour économiser du papier), vu que le chanteur n'est pas en principe trop occupé de ses mains.

A l'époque ça se faisait beaucoup. Vu qu'on publiait peu, c'est sous cette forme que la musique circulait le plus. Ceci dit c'est vrai que c'est pas pratique.

emmanuel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

le chanteur n'est pas en principe trop occupé de ses mains.

Dans ce répertoire en effet, mais j'en connais qui forgent des épées, caressent des têtes coupées ou boivent des philtres. Drôle de métier.

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et il est totalement idiot de séparer les parties (sauf naguère, pour économiser du papier), vu que le chanteur n'est pas en principe trop occupé de ses mains.

A l'époque ça se faisait beaucoup. Vu qu'on publiait peu, c'est sous cette forme que la musique circulait le plus. Ceci dit c'est vrai que c'est pas pratique.

C'est-à-dire que l'impression et le papier coûtaient bien plus cher qu'à présent.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire que l'impression et le papier coûtaient bien plus cher qu'à présent.

Tout à fait, très cher. C'est parfaitement vrai.
Beaucoup d'oeuvres sont ainsi oubliées, perdues ;
Sauf en France grâce aux Philidor qui copiaient
ces merveilles grâce auxquelles nous sommes tous émus.

Existe-il un opéra qui parle de l'histoire d'Antigone ?

Cleme a écrit:

Existe-il un opéra qui parle de l'histoire d'Antigone ?

Oui, par Carl Orff, et j'imagine que les opéras traitant de la vie d'Oedipe, doivent parler d'Antigone aussi.

Merci !

Dans ce cas il y a Oedipus rex. Va faire un tour sur amazon, tu devrais y trouver ton bonheur:

http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss_0_4?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dclassical&field-keywords=oedipus+rex&sprefix=Oedi