Le salon des glottes

Nicolas Le Floch a écrit:

Donc dans le répertoire baroque c'est effectivement plus facile car on ne le jouait pas autant avant les années 80.

Et surtout on le jouait beaucoup moins bien.
Des grosses voix comme Horne ou Caballé dans du Haendel, je n'ose pas imaginer... C'est justement le genre de chanteuses marmoréennes que je trouve inexpressives, contrairement à la plupart des chanteuses (et chanteurs) actuelles, capables de nuances, de phrasés, d'inflexions expressives. Je n'ai jamais rien entendu de cela chez Nilsson.

Nicolas Le Floch a écrit:

Finalement, quand j'argumente, je me fais aussi engueuler.

Donner un avis contradictoire au tien, tu appelles ça t'engueuler?
Il faudrait que tu relises tous tes messages pour voir qui est le plus radical ou le plus agressif...

Nicolas Le Floch a écrit:

Sur Cecila Bartoli je préfére ne pas répondre, je me ferai tuer par les admirateurs de la moustachue.
Sur Marie Nicole Lemieux dans Orlando Furioso, dans la mesure où j'ai entendu Marilyn Horne dans ce rôle au Châtelet en 1982, la comparaison risque de me faire devenir grossier.. Dans le répertoire romantique (Geneviève de Pelléas par exemple) cette chanteuse est par contre tout a fait correcte.
Chez les mezzos disons que Joyce di Donato et Vivica Genaux auraient quand même travaillé à l'époque de Marilyn Horne, Lucia Valentini et Teresa Berganza.
Les autres sont bien, surtout dans la mesure où elles chantent dans des oeuvres nouvellement exhumées, comme cela pas de comparaison possible. Donc dans le répertoire baroque c'est effectivement plus facile car on ne le jouait pas autant avant les années 80.

Mais personne au monde n'a aussi génialement chanté Cléopâtre de Giulio Cesare que Monserrat Caballé dans son concert de Carnegie Hall (1965). Le "v'adoro, pupille" est un miracle que même Monserrat n'a pas souvent renouvelé
J'ai aussi entendu à Garnier Valérie Masterson puis Felicity Lott qui dépassaient de très loin toutes les Cléopâtres actuelles (les Claycomb, de Niese, Joshua et Swenson pour citer celles que j'ai entendu via Internet depuis dix ans).

Pour Cleopatra, il faut entendre Kozena dans l'enregistrement de Minkowski pour les versions récentes. J'attends l'enregistrement d'Alan Curtis avec Ann Hallenberg en Sesto. J'espère qu'il prendra Karina Gauvin pour le rôle de Cleopatra.
J'oublais évidemment Von Otter pour les mezzos ayant réussi de très belles choses dans ce répertoire.
Concernant les interprètes d'Ariodante actuelles, Joyce DiDonato et Ann Hallenberg sont remarquables. Il y a une jeune soprano intéressante dans ce répertoire baroque également : Klara Ek.
Pour les contraltos, j'ai oublié Ewa Podles (cela dépote son disque dans lequel elle a enregistré tous les airs d'Orlando et de Rinaldo, son Polinesso est terrifiant). J'ai peur que Lemieux dans l'enregistrement d'Alan Curtis au disque (pas au DVD) qui a été fait il y a peu et qui sort je ne sais pas encore quand soit trop terne. J'ai également oublié Nathalie Stutzmann (j'adore sa Damira dans La Verità in cimento de Vivaldi sous la direction de Spinosi)
J'ai adoré l'Alcina de DiDonato même si ma référence dans ce rôle actuelle est Karina Gauvin. J'aime beaucoup également Inga Kalna dans ce rôle.
Tu es donc très sévère à l'égard de DiDonato.
J'ai vu sur le tube Caballé en Cleopatra dans la plupart des airs. Elle n'est pas aidé par ses costumes. Le chant est très beau mais c'est exotique. Les vocalises ne sont pas parfaites.

Effectivement Nilsson dans Giulio Cesare cela aurait été lourdingue. Elle demandait à Bing de la programmer dans Tosca, Aïda, Ballo in masquera pour se reposer d'Elektra, Isolde et Brünnhilde, mais elle n'y était pas bonne pour autant..

Caballé et Horne, des grosses voix sans nuances ? On voit bien que tu les as jamais entendues en réel. Inexpressives en plus ?

Je ne vais pas répondre car cette fois aussi je crains de devenir grossier.

Finalement cette réaction confirme que sur ce blog le dénigrement des immenses chanteurs du passé tente de masquer l'insondable médiocrité de ceux d'aujourd'hui. Dans les années 70 l'admiration des chanteurs du moment ne signifiait pas, bien au contraire, qu'on devait défoncer systématiquement la gueule des chanteurs de la génération précédente.

L'inversion des valeurs, c'est très à la mode de nos jours.

La video provient d'une représentation à Madrid en 1983. Depuis son opération de 1974 la voix s'était alourdie, et comme je l'ai dit le miracle du Carnegie Hall en 1965, ne s'est pas reproduit. Elle n'était pas géniale non plus à Pleyel en 1986, la seule fois où je l'ai entendue dans le rôle.

Disons que pour Caballé, ça peut aller de l'excellent au pire. Tout dépendait si elle était "dans" le rôle, ou non.

Pour Horne, je rejoins Nicolas Le Floch pour "l'inexpressivité d'Horne". Je ne suis pas d'accord du tout avec Wolferl car je la trouve au contraire très investie. Son Sémiramide avec Caballé est éloquent !
Bon, par contre, il faut aimer son timbre de canard. Moi, j'aime bien, sans le trouver beau.
ET je crois que quelqu'un qui arrive à chanter du Lied en arrivant à dire quelque chose, peut dire quelque chose dans un opéra.

Pour le reste, je n'ai pas encore entendu des voix véritablement enthousiasmantes aujourd'hui (en vrai je parle), mais des chanteurs qui ont augmenté leur acuité théâtrale. Je le dis et le répète, je trouve le niveau global similaire mais avec un équilibre différent.

Autre chose : la superficialité des techniques existait bel et bien pendant le fameux "avant", et on peut rapprocher la carrière d'une Souliotis à l'actuelle de Villazon même si il semblerait être reparti du bon pied (pas encore entendu, donc je ne fais aucun jugement).

Nicolas Le Floch a écrit:

Effectivement Nilsson dans Giulio Cesare cela aurait été lourdingue. Elle demandait à Bing de la programmer dans Tosca, Aïda, Ballo in masquera pour se reposer d'Elektra, Isolde et Brünnhilde, mais elle n'y était pas bonne pour autant..

Caballé et Horne, des grosses voix sans nuances ? On voit bien que tu les as jamais entendues en réel. Inexpressives en plus ?

Je ne vais pas répondre car cette fois aussi je crains de devenir grossier.

Finalement cette réaction confirme que sur ce blog le dénigrement des immenses chanteurs du passé tente de masquer l'insondable médiocrité de ceux d'aujourd'hui. Dans les années 70 l'admiration des chanteurs du moment ne signifiait pas, bien au contraire, qu'on devait défoncer systématiquement la gueule des chanteurs de la génération précédente.

L'inversion des valeurs, c'est très à la mode de nos jours.

Personnellement, j'ai plus tendance à dénigrer certains chanteurs actuels que les chanteurs du passé, notamment en ce qui concerne le bel canto italien. Desssay n'a rien à faire dans ce répertoire par exemple ou n'a pas à chanter Violetta. Je me répète trop.
Concernant Horne, j'adore cette mezzo et j'aime beaucoup Caballé. Elles n'ont pas fait que des choses parfaites mais c'étaient deux très grandes artistes. On doit la renaissance de plusieurs rôles rossiniens à quelqu'un comme Horne. Caballé est parmi les plus belles Norma que j'ai entendu par exemple. Je ne connais pas assez sa Lucrezia Borgia mais avec Sutherland et Gencer, elles ont permis de remettre cet ouvrage sur le métier. De ce que j'ai pu entendre de sa Lucrezia, c'est évidemment magnifique. C'est également une grande Elisabetta dans Don Carlo, une magnifique Leonora de Il Trovatore, une superbe Maria Stuarda, une magnifique Adriana Lecouvreur, une très belle Violetta, etc... Moi je veux bien que tu nous parles de ces artistes du passé (plusieurs d'entre eux ont le droit à des fils sur ce forum). Il faut juste ne pas dénigrer tous les chanteurs actuels.

Nicolas Le Floch a écrit:

Finalement cette réaction confirme que sur ce blog le dénigrement des immenses chanteurs du passé tente de masquer l'insondable médiocrité de ceux d'aujourd'hui. Dans les années 70 l'admiration des chanteurs du moment ne signifiait pas, bien au contraire, qu'on devait défoncer systématiquement la gueule des chanteurs de la génération précédente.

L'inversion des valeurs, c'est très à la mode de nos jours.

L'inversion des valeurs. Donc ça veut dire que le passé était forcément mieux ? Ce genre de fantasme nécrophile est aussi à la mode, et l'a été de toutes époques... Ça n'a pas plus de sens que de rejeter en bloc les artistes du passé, là dessus je suis d'accord avec toi.

Ceci dit, je n'ai jamais prétendu que les chanteuses des années 50 étaient moins bien qu'aujourd'hui, simplement que certaines ne me plaisent objectivement pas. Et, de manière plus générale, c'est vrai que c'est un style de chant qui me touche moins. Inutile de verser dans les extrêmes...

Nicolas Le Floch a écrit:

Je ne vais pas répondre car cette fois aussi je crains de devenir grossier.

Je crois que c'est déjà fait.

Citation :

Finalement cette réaction confirme que sur ce blog le dénigrement des immenses chanteurs du passé tente de masquer l'insondable médiocrité de ceux d'aujourd'hui.

Voilà tu as tout compris.
Maintenant soit tu tournes en boucle soit tu passes à autre chose, comme tu veux.

Nicolas Le Floch a écrit:

Finalement, quand j'argumente, je me fais aussi engueuler.
Oui aujourd'hui il y en a qui surnagent, qui n'auraient pas seulement chanté à Dijon, Metz ou Toulon dans les années 60 ou 70.
Par exemple Juan Diego Flores. Il est moins bien que n'a été Francisco Araiza, car la voix est moins corsée, mais finalement les alternatives à Araiza dans les années 80 (Eduardo Gimenez, Ernesto Palacio etc..) n'étaient pas mieux que Flores. J'aime bien aussi Nina Stemme (magnifique Salomé à Madrid cette semaine). Elle a un timbre personnel et la puissance dramatique qui fait les stars. Une star cela se reconnait immédiatement quand on entend sa voix. Mais il y a bien des fois où ce qui sort de la radio sur Internet est positivement à ch..

Ben, le problème c'est que l'argumentaire peut en laisser certains un peu sur leur faim.
Zampieri n'aurait pas la moindre idée de ce que serait le chant : c'est peut-être un peu facile non ? Il serait peut être mieux accepté si vous nous parliez je ene sais pas, de problèmes d'émission, de projection, de placement de la voix, etc...
Florez est moins bien qu'Araiza : on n'est pas très avancé avec ce genre d'argument non plus. Moins bien en quoi ? En virtuosité sûrement pas. La voix corsée ça me semble être une affire de goût personnel, non ?
Vous parlez de "stars" : puissance dramatique et timbre personnel, c'est votre définition ? Perso Dame Gwyneth en avait un sacré tempéramment et un grain reconnaissable entre 1000, certes ! Mais le reste ?
Moi non plus, je ne supporte pas Bartoli, mais je saurais argumenter autrement dans une discussion qu'en lançant une formule lapidaire "moustachue".
Sans doute avez vous beaucoup de choses à nous faire découvrir, mais vos formules lapidaires desservent à mon avis les causes que vous défendez.

Moi non plus je n'étais pas fan de Bartoli... avant de l'entendre en vrai (en Cléopâtre d'ailleurs dans le Giulio Cesare de Haendel). Ses vocalises si particulières n'ont été produites que pour son air final, mais pour le reste, elle avait tout d'une grande en émotion, qualité de chant, nuances, travail sur le souffle.
Et cet air final, justement, lui a permis de conquérir le public définitivement sur le registre des vocalises les plus folles, moi j'applaudis des 2 mains!

Les chanteurs d'aujourd'hui ne chantent pas plus mal, ni mieux qu'avant, ils sont sans doute plus disciplinés effectivement, et jamais mauvais dans aucune discipline.
Impensable qu'une Goltz ou une Borkh quand elles ont été repérées à leur époque, le soient de nos jours.
Mais c'est pareil chez les acteurs, il s'agit de regarder les derniers monstres comme Depardieu, qui fait du Depardieu certes, a un comportement parfois limite, et aurait du mal à faire carrière dans le cadre d'aujourd'hui.

Je me surprends moi même à apprécier des enregistrements récents, pour les réelles qualités du chef et/ou de l'orchestre (par exemple le Rinaldo de Jacobs), mais côté chanteurs à me dire, tiens elle a un peu de Bartoli, ou de Silja ou de Jurinac, seul moyen au disque de me rattacher à quelque chose de connu.
Bartoli a su s'imposer au disque (pas vraiment Dessay je trouve), et bien sûr Kasarova qui a vraiment son style également!
Côté sopranos, Fleming minaude jusqu'à l'insupportable, dommage...

Citation :

Je me surprends moi même à apprécier des enregistrements récents, pour les réelles qualités du chef et/ou de l'orchestre (par exemple le Rinaldo de Jacobs), mais côté chanteurs à me dire, tiens elle a un peu de Bartoli, ou de Silja ou de Jurinac, seul moyen au disque de me rattacher à quelque chose de connu.

En fait, je ne vois pas en quoi c'est étrange...

Elvira a écrit:

Citation :

Je me surprends moi même à apprécier des enregistrements récents, pour les réelles qualités du chef et/ou de l'orchestre (par exemple le Rinaldo de Jacobs), mais côté chanteurs à me dire, tiens elle a un peu de Bartoli, ou de Silja ou de Jurinac, seul moyen au disque de me rattacher à quelque chose de connu.

En fait, je ne vois pas en quoi c'est étrange...

Côté chanteurs, j'aimerais être surpris par de vraies nouvelles voix.

C'est quoi une "vraie" voix? (et donc une fausse? )

Une voix qui ne m'en rappelle pas une autre... et dont je me souviens.

Des voix reconnaissables et passionnantes ? J'ai toute une liste à disposition si tu veux, mais pas forcément principalement dans le répertoire à "grandes voix".

Mais écoute déjà Corréas dans la Bonne Chanson, et on reparle de "vraies voix" personnelles.


Le problème est qu'il existe des types d'émission... et qu'une fois mémorisé certaines voix, les autres paraissent des copies (on peut trouver Sarroca sans personnalité une fois qu'on a écouté Crespin...).

Il y a quand même de la matière dans les pages précédentes, même si je suis d'accord avec certains raccourcis soulevés par Ericc.


Sur les chanteurs actuels et les causes de leur déclin supposé.

Nicolas Le Floch a écrit:

Ma théorie, pour expliquer mon désamour pour les voix actuelles, c'est qu'elles sont d'abord sélectionnées par le fric, la capacité de travailler des années, à 100 euros l'heure avec des professeurs influants. Ensuite ce sont les impresarios à qui il faut graisser la patte. Parce qu'un impresario n'engage pas de chanteur dans son écurie s'il n'a pas pu l'entendre dans un théâtre lyrique et que les théâtres lyriques n'engagent pas les gens qui n'ont pas d'impresario..

Ca toujours été le cas. Keane indiquait il y a quelques jours un entretien croisé Simionato et Barbieri où elles racontaient toutes les liaisons les unes les autres avec des hommes influents capables de les faire engager, voire d'évincer les autres.

Et je ne parle même pas des cas comme Vezzani qui épousent leur professeur de chant.

Ce serait plutôt trouver un chanteur marié à un "civil" sans histoire qui serait rare, quasiment.

Citation :

Par ailleurs le petit monde qui décide sélectionne avant tout des solfégistes, qui seront toujours en place et éviteront au chef d'orchestre des colères à la Toscanini.

Ca évite des catastrophes quand même, comme on en a entendu jadis. Ca réclame juste un effort supplémentaire, mais à peu près tous les chanteurs l'acquièrent, ce n'est pas une façon de faire le tri, c'est juste une exigence professionnelle minimale. Avant de faire briller le parquet, il faut enlever la poussière...

Citation :

De fait même si certains chantent faux, savonent les vocalises ou même ne font pas les notes, les chanteurs actuels sont généralement rythmiquement en place.

La différence est juste que lorsque Any Konetzny chante Elektra, elle ne fait pas les notes, chante faux... et n'est pas en place.

Citation :

En plus on nous dit qu'il faut que les chanteurs soient beaux comme des comédiens de cinéma. Moi je m'en moque de voir des éléphants sur scène, si on prend son pied vocalement. J'étais pourtant à cette première de la Tosca où Pavarotti a effondré un siège sous lui alors qu'il avait Hildegard Behrens sur les genoux, et qu'ils se sont tous deux retrouvé par terre..

Sur ce point, je suis totalement en accord, d'autant que l'opéra est censé se voir d'assez loin.
Mais avec les captations DVD et les gros plans, il est sûr que le physique standardisé va prendre de plus en plus en place. Heureusement pour l'équité, les grands formats vont avec une carrure physique proportionnelle, le plus souvent, et on aura du mal à recueillir en masse des Brünnhilde issues du mannequinat qui tiennent plus de deux saisons... à moins de jouer de belles réductions des opéras de Wagner pour octuor à vents.

Citation :

Comme disait Régine Crespin, la voix, c'est comme le confit de canard, cela se conserve dans la graisse: Dans un Lohengrin au Châtelet un con sifflait Johann Botha "parce qu'il est gros et moche". Je lui ai conseillé dans ce cas de surveiller les passages à Paris de la troupe des Chippendales, bien que je pense pas que les Chippendales soient capables de chanter le récit du Graal !

C'était bien répondu.
C'est amusant, l'âge d'or des années 70, l'abandon de la fréquentation des salles, la plaie des solfégistes et l'admiration pour Botha, c'est exactement le discours des wagnériens naturels.

Comme quoi on entre tous dans des cases selon nos inclinations...

Sur ce qu'on entend naguère et dorénavant dans les salles de spectacle.

Nicolas Le Floch a écrit:

Finalement, quand j'argumente, je me fais aussi engueuler.

C'est pas faux.

Citation :

Si je resent une baisse de niveau je n'y puis rien.

Non, bien sûr. Mais c'est sans doute plus un manque d'affinité avec les caractéristiques du chant (qui effectivement changent à partir des années 90 à mon avis aussi) qu'une médiocrité intrinsèque de la majorité des interprètes.

De la même façon, sur mes critères, je trouve que les années 70 à 80 ont marqué un grand creux dans la qualité vocale (voix opaques et braillardes, perte du style, sabir international, etc.).
En revanche, bien sûr, le niveau technique des orchestres a crû de façon constante et proprement spectaculaire - entre les casseroles infâmes des années 40 des meilleurs orchestres de France et Pasdeloup aujourd'hui, il y a déjà un ou deux mondes !

Citation :

mais ils n'avaient pas la couleur vocale personnelle qui fait les stars. Je refuse de payer les tarifs des grands théâtres pour des chanteurs de ce niveau.

On peut payer peu cher si on accepte de ne pas être merveilleusement placé, si on s'y prend assez tôt, etc.
Et me concernant, ce n'est pas une star que je vais voir, mais une oeuvre bien servie. Si jamais le chant n'est pas spécialement original sur le plan du timbre mais impeccable et engagé (du type Christa Ludwig autrefois ou Michaela Kaune aujourd'hui, par exemple), je suis déjà comblé.
Un spectacle correct à l'opéra, c'est déjà une somme de moyens superlatifs mis ensemble. On ne peut pas exiger à chaque fois d'entendre la meilleure version de tous les temps.

Citation :

Par exemple Juan Diego Flores. Il est moins bien que n'a été Francisco Araiza, car la voix est moins corsée, mais finalement les alternatives à Araiza dans les années 80 (Eduardo Gimenez, Ernesto Palacio etc..) n'étaient pas mieux que Flores.

Sur cet exemple, j'en profite pour dire justement que la star n'est pas forcément le phénomène le plus représentatif d'une époque (et plus encore aujourd'hui avec la force de frappe publicitaire).
Flórez est un phénomène, mais effectivement il n'a pas la plasticité d'Araiza dans tous ces répertoires, ni sa profondeur d'interprète. Mais là on compare seulement deux personnalités.

Si on prend Kunde aujourd'hui, ça soutient amplement la comparaison avec Araiza en termes de variété et de vaillance. Après, on peut ne pas aimer le timbre (je le trouve plus agréable qu'Araiza pour moi, mais là c'est purement affinité personnelle).

Nicolas Le Floch a écrit:

Sur Marie Nicole Lemieux dans Orlando Furioso, dans la mesure où j'ai entendu Marilyn Horne dans ce rôle au Châtelet en 1982, la comparaison risque de me faire devenir grossier.. Dans le répertoire romantique (Geneviève de Pelléas par exemple) cette chanteuse est par contre tout a fait correcte.

Je pense exactement l'inverse, je trouve son engorgement vraiment problématique (en particulier dans le répertoire français, Geneviève comme Marthe).

Citation :

Les autres sont bien, surtout dans la mesure où elles chantent dans des oeuvres nouvellement exhumées, comme cela pas de comparaison possible. Donc dans le répertoire baroque c'est effectivement plus facile car on ne le jouait pas autant avant les années 80.

Ca, pardon, mais c'est un faux-fuyant : on voit bien si c'est correctement chanté ou pas. On ne juge pas les choses par comparaison ; ou ça fonctionne, ou ça ne fonctionne pas. On ne peut pas dire qu'on n'est pas sûr que les baroqueux soient bons parce qu'on ne jouait pas LULLY dans les années 50 !
Et Haendel a toujours été au répertoire.

Citation :

Mais personne au monde n'a aussi génialement chanté Cléopâtre de Giulio Cesare que Monserrat Caballé dans son concert de Carnegie Hall (1965). Le "v'adoro, pupille" est un miracle que même Monserrat n'a pas souvent renouvelé

J'avoue avoir un doute atroce sur la nature de ce génie : je présume que c'est en matière technique de sons filés et tout cela, parce que pour le style et l'expression, je ne vois pas comment.

Citation :

J'ai aussi entendu à Garnier Valérie Masterson puis Felicity Lott qui dépassaient de très loin toutes les Cléopâtres actuelles (les Claycomb, de Niese, Joshua et Swenson pour citer celles que j'ai entendu via Internet depuis dix ans).

Les trois premières de la liste sont si différentes de tes modèles que la comparaison n'a pas de sens, en fait. Ce n'est pas le même type de voix, elles ne sont pas employées aux mêmes fins...

Citation :

Je ne suis donc pas le dinosaure qui ne sait pas vivre avec son temps..

C'est effectivement émouvant, ça te rend humain.

Je ne reviens pas en revanche sur les anathèmes, c'est très vilain de jeter le discrédit sur ses interlocuteurs à l'emporte-pièce, qu'on ne t'y reprenne plus.

AD a écrit:

Moi non plus je n'étais pas fan de Bartoli... avant de l'entendre en vrai (en Cléopâtre d'ailleurs dans le Giulio Cesare de Haendel). Ses vocalises si particulières n'ont été produites que pour son air final, mais pour le reste, elle avait tout d'une grande en émotion, qualité de chant, nuances, travail sur le souffle.
Et cet air final, justement, lui a permis de conquérir le public définitivement sur le registre des vocalises les plus folles, moi j'applaudis des 2 mains!

Moi c'est un peu l'inverse, j'ai été assez déçu en vrai : c'est l'une des très rares chanteuses que j'ai vraiment mal entendues au Grand-Théâtre de Bordeaux... L'impact était tellement minuscule, dans ce théâtre intimiste à l'acoustique merveilleuse, que ça en était saisissant.

Du coup, j'avais été bien plus passionné par les magistrales Variations sur la Follia de Salieri par le Freiburger Barockorchester.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un peu la tarte à la crème, ça. Je trouve Morris bien sûr très inférieur à ce qu'il a été, mais encore amplement correct.

C'est vrai en revanche que comme pour beaucoup de chanteurs célèbres déclinants (et de chanteurs célèbres tout court...), on peut trouver mieux sur le marché dans les rôles où il est engagé.

Je n'en dirais pas autant de Samuel Ramey qui commence vraiment à être difficilement écoutable certains soirs.

Mais c'est compliqué, parce qu'il y a toujours des petits malins pour déceler qu'un chanteur est usé avant les autres, alors pour s'orienter...

Morris devrait se retirer au regard de son passé, et avant d'être justement comme Ramey !
Ils ont déjà tout 2 une carrière très honnorable.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en dirais pas autant de Samuel Ramey qui commence vraiment à être difficilement écoutable certains soirs.

Morris devrait se retirer au regard de son passé, et avant d'être justement comme Ramey !
Ils ont déjà tout 2 une carrière très honnorable.

Ramey fait vraiment peine.
Morris, que j'ai entendu récemment dans deux retransmissions du Met, se tient mieux, mais fait quand même un peu tache au milieu des distributions de haut niveau qui l'entourent.

Pour moi, Ramey tient bien mieux que Morris.
Chez le premier, on a un vibrato envahissant, mais qui peut être maitrisé (Ses Tosca il y a 2 ans à Paris étaient géniales! Et le vibrato pas trop important!) Et surtout, le timbre est intact...
Chez Morris, on sent qu'il y a beaucoup de soucis vocaux (ses Philippe II d'il y a 2 ans...). Le timbre est gris, les pianos totalement détimbrés, les graves absents, le souffle court...

Enfin bref, je préfère un Ramey à un Morris actuellement!

En Koutouzov, c'était déjà les montagnes russes, mais en Procida, là, c'était insoutenable, j'ai coupé la radio, vraiment.

Morris, je ne suis pas tombé sur des choses faibles maintenant.

(Ramey c'est pas faible, c'est juste que le vibrato devient insupportable, dommage parce que tout le reste demeure.)

Ramey c'est le vibrato totalement insupportable (pour moi en tout cas).
Morris c'est le grave qui n'est plus là (et le timbre royal qu'il avait).

Polyeucte a écrit:

Pour moi, Ramey tient bien mieux que Morris.
Chez le premier, on a un vibrato envahissant, mais qui peut être maitrisé (Ses Tosca il y a 2 ans à Paris étaient géniales! Et le vibrato pas trop important!) Et surtout, le timbre est intact...
Chez Morris, on sent qu'il y a beaucoup de soucis vocaux (ses Philippe II d'il y a 2 ans...). Le timbre est gris, les pianos totalement détimbrés, les graves absents, le souffle court...

Enfin bref, je préfère un Ramey à un Morris actuellement!

Je connais pas Ramey dans Wagner, et pour cause, mais ce que j'ai entendu dans Manon il y a peu m'a effarée. La voix est devenue tellement instable que j'ai passé la soirée à me demander qui chantait le rôle du comte sans jamais le reconnaitre

Pour continuer sur la comparaison entre les délcins vocaux de Morris et Ramey, des petits exemples :

Ramey :
2007 : Tosca : /watch?v=jQR48RbXevc
2008 : Barbiere : /watch?v=xrW5tdkt_u4 (notez la cadence à la fin!!)

Morris :
2009 : Don Carlo : /watch?v=jBMfta-SNm4
2006 : Le Hollandais : /watch?v=gArL5NHRkm4
2010 : Simon Boccanegra : /watch?v=oTEGUeQStNk

J'ai essayé d'être assez honnête par rapport à ce qu'on peut trouver de ces deux là dans les dernières années...

Polyeucte a écrit:

Pour continuer sur la comparaison entre les délcins vocaux de Morris et Ramey, des petits exemples :

Ramey :
2007 : Tosca : /watch?v=jQR48RbXevc
2008 : Barbiere : /watch?v=xrW5tdkt_u4 (notez la cadence à la fin!!)

Morris :
2009 : Don Carlo : /watch?v=jBMfta-SNm4
2006 : Le Hollandais : /watch?v=gArL5NHRkm4
2010 : Simon Boccanegra : /watch?v=oTEGUeQStNk

J'ai essayé d'être assez honnête par rapport à ce qu'on peut trouver de ces deux là dans les dernières années...

En ce qui concerne Ramey j'en suis très triste parce qu'il a une carrière assez remarquable (comme Van Dam, d'ailleurs). Et sa prestation dans Manon, qui date aussi de 2008, était navrante

Je suis de l'avis de David, j'ai entendu Morris dans Tosca l'an dernier, et c'était tout à fait correct. (ni marquant, ni très investi, mais le timbre toujours assez beau, et techniquement sans défaut majeur)
Je serai heureux de l'entendre en Hollandais la saison prochaine malgré tout.
C'est loin d'être indigne, par conséquent je trouve excessif de dire qu'il devrait prendre sa retraite. (comparé à des Marton et des Silja qui continuent, quand même...)

Son Philippe II m'a fait très mal il y a deux ans. J'espère vraiment que son Hollandais sera à la hauteur, mais par rapport à ce que j'ai entendu récemment, j'ai des doutes...

Xavier a écrit:

Je suis de l'avis de David, j'ai entendu Morris dans Tosca l'an dernier, et c'était tout à fait correct. (ni marquant, ni très investi, mais le timbre toujours assez beau, et techniquement sans défaut majeur)
Je serai heureux de l'entendre en Hollandais la saison prochaine malgré tout.
C'est loin d'être indigne, par conséquent je trouve excessif de dire qu'il devrait prendre sa retraite. (comparé à des Marton et des Silja qui continuent, quand même...)

C'est sur que si tu compares à Marton ou Silja ...
Je dis qu'il faut qu'il s'arrête, justement car il n'est pas encore arriver à ce degré d'usure. Pas génial quand on est arrivé ce niveau là, de finir comme Marton ou Silja.
Il faut savoir sortir honnorablement.

Et si les maisons d'opéra continuent de l'engager, qu'il en est heureux et qu'il est des spectateurs pour l'être également?

Xavier a écrit:

Et si les maisons d'opéra continuent de l'engager, qu'il en est heureux et qu'il est des spectateurs pour l'être également?

Pour les basses, les maisons d'opéra ont tendance à continuer d'engager des noms prestigieux du passé dont la voix ne tient plus la route, parce que ça fait bien sur l'affiche et ça doit faire vendre un peu ; c'est rarement le rôle titre de l'oeuvre, donc le public ne râle pas trop devant la prestation manquée alors qu'on ne pourrait pas se permettre la même tromperie pour le ténor ou la soprano titre. De plus, la voix vieillie de basse oscille dangereusement (sans jamais se poser sur la note juste) mais manque souvent de volume, donc l'attaque sur les oreilles est moins sensible que les aigus cassés et faux d'un ténor ou d'une soprano.
Quant aux spectateurs contents, ils font partie des ces nombreux glottophiles sourds qui entendent seulement dans leur tête le souvenir de leurs idoles.

♫ a écrit:

Quant aux spectateurs contents, ils font partie des ces nombreux glottophiles sourds qui entendent seulement dans leur tête le souvenir de leurs idoles.

Je ne me considère ni comme glottophile, ni comme sourd...

Simplement je ne vais pas huer un bon chanteur sous prétexte qu'autrefois il était excellent.

Xavier a écrit:

♫ a écrit:

Quant aux spectateurs contents, ils font partie des ces nombreux glottophiles sourds qui entendent seulement dans leur tête le souvenir de leurs idoles.

Je ne me considère ni comme glottophile, ni comme sourd...

Simplement je ne vais pas huer un bon chanteur sous prétexte qu'autrefois il était excellent.

Entre être attristé par une prestation décevante et huer un chanteur autrefois excellent, il y a un pas que bien peu franchissent, fort heureusement. D'ailleurs, personnellement, je n'ai jamais hué un chanteur ; je me contente d'être tiède dans les applaudissements.
(Par contre, j'ai hué des metteurs en scène, parce qu'ils aiment ça !)

Xavier a écrit:

Je ne me considère ni comme glottophile, ni comme sourd...

Simplement je ne vais pas huer un bon chanteur sous prétexte qu'autrefois il était excellent.

T'as écouté son monologue de Philippe II? Parce que bon, si celui du Hollandais de 2006 est encore tout à fait bien, ce Philippe II de 2009 est assez difficile d'écoute je trouve. Non?

Peut-on espérer que ce soit le répertoire qui ne lui aille pas et que dans ce rôle qu'il a beaucoup chanté qu'est le Hollandais ça passe mieux? Dans le même gala du MET, Morris chantait aussi le final de Rheingold... ça passait un peu mieux, mais c'était pas super glorieux quand même...

J'ai expliqué que je ne l'ai écouté (en live) que dans Tosca l'an dernier et que c'était très correct.
C'était surtout trop pépère et pas très investi, mais pas du tout mauvais vocalement.

Bien sûr que ce chanteur était à son apogée dans les années 80 et 90 et que ce n'est plus le cas... je ne vois pas de quoi en faire tout un plat non plus, quand ce qu'on entend, si ce n'est pas ce qu'on peut avoir de mieux dans ces rôles aujourd'hui, reste tout à fait correct et audible. (donc pas Marton ou Silja)

Xavier a écrit:

J'ai expliqué que je ne l'ai écouté (en live) que dans Tosca l'an dernier et que c'était très correct.
C'était surtout trop pépère et pas très investi, mais pas du tout mauvais vocalement.

Mon opinion est fondée sur deux prestations plus récentes, au Met dans les deux derniers mois, dans Simon Boccanegra et Hamlet. Peut-être qu'il a encore faibli depuis que tu l'as entendu, ou que ces rôles lui convenaient moins.
Quant à comparer avec Marton ou Silja, c'est impossible, car le niveau de tolérance n'est pas le même pour les voix de femme.

Peut-être...

C'est peut-être aussi que je suis moins un excité de la glotte que d'autres, à scruter les faiblesses de tel ou tel chanteur à telle ou telle période de l'année.

♫ a écrit:

Quant à comparer avec Marton ou Silja, c'est impossible, car le niveau de tolérance n'est pas le même pour les voix de femme.

Ah bon ? Pourtant une voix d'homme usée ne vrillera jamais autant les oreilles.

Polyeucte a écrit:

Ramey :
2007 : Tosca : /watch?v=jQR48RbXevc

Plus aucun legato, la voix ne porte plus.

Citation :

Morris :
2010 : Simon Boccanegra : /watch?v=oTEGUeQStNk

Hou-là, c'est le duo des vétérans, chacun est descendu dans la catégorie inférieure.
Du coup ça crée un équilibre avec Domingo (on a l'impression d'écouter un opéra trafiqué deux tons plus bas ).
Ca bouge (vibrato dans le grave), mais ça reste parfaitement maîtrisé, l'aigu est même limpide et clair. Il a en revanche accentué sa nasalité et ce n'est pas très beau.
Mais ça reste parfaitement écoutable.


Pour moi Morris est encore bon pour le service, même s'il aurait intérêt à ne pas trop tarder à se retirer... déjà le Hollandais ne va pas le mettre très en valeur, je le crains.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Ramey :
2007 : Tosca : /watch?v=jQR48RbXevc

Plus aucun legato, la voix ne porte plus.

Oui, un peu... en même temps la prise de son est affreuse...
A Paris il y a deux ou trois ans, il emplissait allègrement Bastille dans cette scène, passant au dessus du choeur qui chantait comme à son habitude à bride abattue...

Grand souvenir (comment ça je suis partial? Non non! )

Pour Morris, cette nasalité et ce côté : "Je suis sur la note ou pas? A toi de décider!" dans les nuances me pose un énorme problème...

Polyeucte a écrit:

Oui, un peu... en même temps la prise de son est affreuse...

Merci, toi comme moi en avons l'habitude. Par ailleurs on entend très bien l'orchestre...

Citation :

Pour Morris, cette nasalité et ce côté : "Je suis sur la note ou pas? A toi de décider!" dans les nuances me pose un énorme problème...

La justesse n'est pas un problème pour moi, c'est mon côté pianiste : il faut être capable de jouer sur une boîte désaccordée. Du coup on se mithridatise (voire on n'acquiert pas la notion de justesse ).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour Morris, cette nasalité et ce côté : "Je suis sur la note ou pas? A toi de décider!" dans les nuances me pose un énorme problème...

La justesse n'est pas un problème pour moi, c'est mon côté pianiste : il faut être capable de jouer sur une boîte désaccordée. Du coup on se mithridatise (voire on n'acquiert pas la notion de justesse ).

C'est peut-être effectivement ce qui justifie nos différences de perception. Pour ma part, je ne supporte pas les défauts de justesse, que ce soit au chant, au violon ou ailleurs. Je peux passer plus facilement sur la couleur de la voix que la justesse.

Ca signifie, je suppose, qu'à ce compte-là on ne supporte pas Nilsson, Rysanek, Varnay, Menuhin ou Schwarzkopf ? Voire qu'on n'écoute pas de Wagner ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ca signifie, je suppose, qu'à ce compte-là on ne supporte pas Nilsson, Rysanek, Varnay, Menuhin ou Schwarzkopf ? Voire qu'on n'écoute pas de Wagner ?

Mon assertion manquait donc de nuances ! Il y a effectivement des musiques où l'approximation de la note est plus supportable que dans d'autres, et c'est bien sûr le cas de Wagner, mais généralement moins celui de l'opéra italien belcantiste.
Schwarzkopf chante faux ? Ça ne m'a jamais frappé ni gêné, et mon oreille est peut-être moins sensible que je le croyais.
Menuhin, je ne sais pas, car j'en n'écoute jamais, mais pour faire du "name dropping", j'ai entendu plusieurs fois Fontanarosa en concert et ça me fait grincer les dents de douleur.

Moins choquant dans Wagner ? P être parce qu'il ne double que peu ou pas les chanteurs avec l'orchestre (du coup faut avoir la ligne de chant dans l'oreille pour savoir si c'est juste ou faux)

Cololi a écrit:

Moins choquant dans Wagner ? P être parce qu'il ne double que peu ou pas les chanteurs avec l'orchestre (du coup faut avoir la ligne de chant dans l'oreille pour savoir si c'est juste ou faux)

Là c'est pour Mödl qui chante carrément d'autres notes.
Mais pour des chanteurs qui chantent faux comme Rysanek, on est juste à côté de la note, donc ça s'entend tout de suite que c'est faux, même si c'est la première fois que tu écoutes l'oeuvre. (il n'y avait pas de tiers ou de quarts de ton chez Wagner)

Non, c'est juste que c'est tellement mal écrit... que ce soit juste ou non, ça change pas grand chose au final : il y a toujours la grosse dame qui crie!

Pour faire plus dans la mesure : le répertoire italien (avant le vérisme) est très vocal, demandant une technique et une propreté vocale parfaite, encore plus dans le Bel Canto bien sûr que dans le reste.
Après, chez Wagner par exemple, il y a d'autres impératifs : il faut déjà tenir le coup de la durée et de l'écriture, passer l'orchestre... du coup, quand on a ces prérequis, on va pas non plus faire tout le temps la fine bouche non?
Mais personnellement, une chanteuse qui chante archi faux (genre Mödl sur le déclin), ça me choque beaucoup! Ou encore Rysanek dans le Tannhäuser de Böhm en italie...

Ceci représente bien sûr mon degré de tolérance, qui varie selon chacun!

♫ a écrit:

Mon assertion manquait donc de nuances ! Il y a effectivement des musiques où l'approximation de la note est plus supportable que dans d'autres, et c'est bien sûr le cas de Wagner, mais généralement moins celui de l'opéra italien belcantiste.

Bon, ouf.

Citation :

Schwarzkopf chante faux ? Ça ne m'a jamais frappé ni gêné, et mon oreille est peut-être moins sensible que je le croyais.

Elle chante toujours un tout petit peu plus haut.

Citation :

j'ai entendu plusieurs fois Fontanarosa en concert et ça me fait grincer les dents de douleur.

J'en ai d'excellents souvenirs moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Schwarzkopf chante faux ? Ça ne m'a jamais frappé ni gêné, et mon oreille est peut-être moins sensible que je le croyais.

Elle chante toujours un tout petit peu plus haut.

Décidément on n'entend pas les mêmes choses et je me demande bien sur quoi se base cette nouvelle affirmation, l'acuité auditive décline avec le temps, ça c'est une réalité...