Autour de la musique classique

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 Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 0:53

Là, ton argumentation s'effondre un peu. Laughing
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 1:17

Pffffff Razz

bon bon, n'empêche que les chœurs d'ouverture... comment ça je ne suis pas crédible...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 7:24

Wolferl a écrit:
La musique m'a aussi moins séduit la deuxième fois, mais j'ai bien ce genre de musique aux miroitements continus (Schreker n'en est pas si loin, avec un style et des harmonies bien à lui, entendons-nous bien).
Le livret n'est vraiment pas extraordinaire par contre, avec sa poésie à deux balles, ça a finit par m'agacer un peu...

Je reste toujours sceptique face à la mise en scène. [...]

La poésie n'est pas à deux balles, mais datée. Elle passerait mieux à mon avis si la mise en scène avait été en accord, dans la même esthétique datée, mais riche, précieuse, esthète, plutôt que décalée et moderne.
Il y a deux conceptions de mises en scène intéressantes : l'une qui replonge le spectateur dans les canons d'hier, l'autre qui amène la pièce dans les canons d'aujourd'hui. La première risque d'égarer et d'ennuyer les spectateurs qui n'ont pas les références nécessaires ; la seconde risque de raconter sa propre histoire sans lien réel avec ce qu'a voulu l'auteur.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:22

Elvira a écrit:
En gros, pour toi, il faut dénaturer l'oeuvre pour que ça reste mémorable ? Very Happy

"Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi !" siffle
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:29

DavidLeMarrec a écrit:
fliegender a écrit:
Et puis comme le disait Warlikowski "On ne peut plus mettre en scene Wagner comme si la 2e guerre mondiale n'a jamais eu lieu"
Pourtant, ça n'entrait nullement dans le projet de Wagner. Donc on peut très bien faire sans (ou avec, comme on veut).

J'ai comme l'idée que Warli savait en disant cela que ça n'entrait pas dans le projet de Wagner - c'est tout le propos de sa phrase. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:35

steadyraph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
fliegender a écrit:
Et puis comme le disait Warlikowski "On ne peut plus mettre en scene Wagner comme si la 2e guerre mondiale n'a jamais eu lieu"
Pourtant, ça n'entrait nullement dans le projet de Wagner. Donc on peut très bien faire sans (ou avec, comme on veut).

J'ai comme l'idée que Warli savait en disant cela que ça n'entrait pas dans le projet de Wagner - c'est tout le propos de sa phrase. Smile
Ca n'empêche pas que ça n'a pas de sens, un peu comme son Roi Roger en somme. C'est le type d'excuse minable pour s'autoriser n'importe quelle transposition qui évite à des metteurs en scène incultes de parler de l'oeuvre qui les ennuie et surtout les dépasse.

Enfin, moi je veux bien qu'on dise qu'on ne peut plus mettre en scène de la même façon Racine après Anouilh, mais ça n'a pas de sens comme doctrine : on peut effectivement tenir compte de tas de choses... ou non. Evidemment que nous ne sommes pas les mêmes que nos ancêtres, sinon nous serions nos ancêtres !

Si bien qu'il n'est pas la peine de nous le rappeler en transposant pour faire comprendre aux ânes que nous sommes.

Je ne suis pas du tout opposé aux transpositions, mais elles doivent toujours être justifiées par une lecture précise de l'oeuvre, et pas par la nécessité de faire un-truc-d'après-Auschwitz-68-11/11-Haïti.


Ca viendrait d'un autre, je lui laisserais le bénéfice du doute, mais Warlikowski qui proclame son mépris des oeuvres qu'il met en scène, et qui sabote purement et simplement l'unique chance du Roi Roger depuis et pour longtemps, non.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:57

DavidLeMarrec a écrit:
Warlikowski qui proclame son mépris des oeuvres qu'il met en scène, et qui sabote purement et simplement l'unique chance du Roi Roger depuis et pour longtemps, non.

tutut pas d'accord du tout ! J'ai trouvé au contraire cette mise en scène passionnante ; et d'ailleurs voilà un livret pas terrible qui, mis en scène à la lettre, eût été d'un ennui absolu. Non seulement je n'ai jamais eu l'impression que Warlikowski méprisait les oeuvres qu'il mettait en scène, mais j'ai eu l'impression qu'en leur apportant son univers il parvenait à en exalter la beauté et la profondeur. Je trouve les mises en scène plan plan soporifiques de Nicolas Joel bien plus dangereuses pour l'esprit que les extravagances inspirées d'un Warli.

D'autre part, Warlikowski est loin d'être un imbécile inculte, son spectacle Apollonia présenté à Avignon l'été dernier puis à Chaillot en était la preuve éblouissante.

Cela ne l'empêche pas de dire des conneries, plus qu'un autre sans doute puisqu'il prend plus de risques ; ceci dit difficile de savoir ce qu'il a vraiment voulu dire avec son assertion sur Wagner et les nazis, il manque l'argumentation, ce n'est peut-être pas aussi simpliste que ça en a l'air.


Dernière édition par Hippolyte le Ven 5 Mar 2010 - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyVen 5 Mar 2010 - 22:58

DavidLeMarrec a écrit:

Enfin, moi je veux bien qu'on dise qu'on ne peut plus mettre en scène de la même façon Racine après Anouilh, mais ça n'a pas de sens comme doctrine : on peut effectivement tenir compte de tas de choses... ou non.

Encore une fois, je ne défends pas coûte que coûte Warlikowski, que ce soit le théoricien ou le metteur en scène, dont je ne suis pas un fanatique. Simplement il me semble qu'il y a une différence entre ne plus mettre en scène Racine de la même manière après Anouilh, et ne plus mettre en scène Wagner de la même manière après la Seconde guerre mondiale. Au moins dans la perspective de Warlikowski. Bien sûr on peut discuter pendant des années, de ce terrain là, sur la fameuse phrase d'Adorno. Mais quelle que soit notre position, il me semble un peu incongru de comparer "l'événement Anouilh" à "l'événement Seconde Guerre mondiale"...

Après, moi, personnellement, je pense qu'on peut mettre Wagner comme on veut, du moment que c'est réussi. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptySam 6 Mar 2010 - 11:41

Hippolyte a écrit:
tutut pas d'accord du tout ! J'ai trouvé au contraire cette mise en scène passionnante ; et d'ailleurs voilà un livret pas terrible qui, mis en scène à la lettre, eût été d'un ennui absolu.
C'est bien ce que je dis, on ne fait pas confiance aux oeuvres. Le problème est que je ne trouve vraiment pas Warlikowski supérieur à Szymanowski.

Puisque tu as aimé, tu seras peut-être le premier à pouvoir m'expliquer de quoi ça causait, et le rapport profond avec la musique Question


Citation :
Non seulement je n'ai jamais eu l'impression que Warlikowski méprisait les oeuvres qu'il mettait en scène,
Je ne lui prête pas l'idée, il l'a dit.


Citation :
Je trouve les mises en scène plan plan soporifiques de Nicolas Joel bien plus dangereuses pour l'esprit que les extravagances inspirées d'un Warli.
J'ai jamais dit que Joel était le sommet de l'art. Ca dépend des fois (en général, ça marche assez bien), mais s'il y a bien quelqu'un qui a dit du mal de Schenk ici... hehe


Citation :
D'autre part, Warlikowski est loin d'être un imbécile inculte, son spectacle Apollonia présenté à Avignon l'été dernier puis à Chaillot en était la preuve éblouissante.
Je parle de culture d'opéra, bien évidemment. Il a commencé par décréter par voie de presse que c'était nul, et ensuite il raconte sa propre histoire parce que celle du livret ne l'intéresse pas. A ce compte-là, effectivement, il ferait mieux d'écrire des pièces.


Citation :
Cela ne l'empêche pas de dire des conneries, plus qu'un autre sans doute puisqu'il prend plus de risques ; ceci dit difficile de savoir ce qu'il a vraiment voulu dire avec son assertion sur Wagner et les nazis, il manque l'argumentation, ce n'est peut-être pas aussi simpliste que ça en a l'air.
Ca me paraît assez clair en rapport avec son travail : il dit qu'il ne voit pas la mise en scène autrement qu'en rapport étroit avec l'aujourd'hui, et il plaide pour la transposition systématique.


steadyraph a écrit:
Simplement il me semble qu'il y a une différence entre ne plus mettre en scène Racine de la même manière après Anouilh, et ne plus mettre en scène Wagner de la même manière après la Seconde guerre mondiale. Au moins dans la perspective de Warlikowski. Bien sûr on peut discuter pendant des années, de ce terrain là, sur la fameuse phrase d'Adorno. Mais quelle que soit notre position, il me semble un peu incongru de comparer "l'événement Anouilh" à "l'événement Seconde Guerre mondiale"...
J'ai cité Anouilh parce qu'il a traité des sujets semblables et que je suis allé en voir il y a deux jours, mais Beckett aurait peut-être été plus pertinent. Ou bien la Révolution française, ou encore la première traversée en avions de l'Atlantique (ce qui permettrait de faire des changements de décor à chaque scène, vu la rapidité plausible de déplacement Laughing ).
C'est une position arbitraire, qui n'est pas forcément illégitime, mais qui n'a rien d'exclusive. (Et alors érigée comme système... Rolling Eyes )

Le sabotage du Roi Roger, c'est pour moi indigne d'un professionnel. Que dirait-on si un professeur de mathématiques décrétait de faire des cours de point de croix parce "les mathématiques ne l'intéressent pas", si un vendeur de Danone décidait de commercialiser des parapluies... Si Warlikowski voulait raconter ses histoires, il payait les droits du Roi Roger pour mettre en fond de sa pièce... Pas l'inverse.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptySam 6 Mar 2010 - 13:42

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
tutut pas d'accord du tout ! J'ai trouvé au contraire cette mise en scène passionnante ; et d'ailleurs voilà un livret pas terrible qui, mis en scène à la lettre, eût été d'un ennui absolu.
C'est bien ce que je dis, on ne fait pas confiance aux oeuvres. Le problème est que je ne trouve vraiment pas Warlikowski supérieur à Szymanowski.

Puisque tu as aimé, tu seras peut-être le premier à pouvoir m'expliquer de quoi ça causait, et le rapport profond avec la musique Question

On ne va pas revenir en détail sur un spectacle dont je n'ai plus un souvenir aussi précis qu'en juin dernier.
D'abord, il y a une excellente critique, très négative et fortement argumentée, mais aussi assez méprisante (mais de bonne guerre), qui traduit, je pense, à peu près ce que tu penses aussi : http://www.classiqueinfo.com/spip.php?article481

Pourtant, il se touve que je suis sorti du spectacle en faisant des constats parfois similaires mais en pensant le contraire. En transposant cette histoire dans un univers post-soixantehuitard hippie, Warli dépouille cette fable mythologique de son décorum de peplum, et s'en saisit comme d'une fable sur l'avènement d'une société nouvelle contre un ordre ancien. A partir de là, la transposition a un sens en soi.
L'infidélité de Warli à la lettre, comme à la musique, ne gêne que les érudits qui ont des attentes précises : par exemple, pour reprendre un reproche fait par le critique au-dessus, depuis quand une musique statique doit-elle être accompagnée d'un statisme visuel ? Certes, Warli modifie le personnage de Roger au départ, il gomme le mysticisme à l'oeuvre dans le livret et le remplace par une sorte de mysticisme hippie en faisant du berger un gourou. Mais c'est parce que la transposition n'est pas que décorative : l'ordre ancien dont Warli montre la fin, ne peut plus être le même que celui du livret original.

Je comprends que l'on déteste ces manipulations à partir du livret, ainsi que les innombrables références extra-textuelles au monde contemporain que Warli ajoute, mais il réussit à faire de cet opéra en 2009 un spectacle contemporain sur l'avènement d'un ordre nouveau, sur le monde dans lequel vit le public. Il s'agit d'un metteur en scène créateur qui désacralise l'oeuvre qu'il interprète, s'en éloigne pour mieux la retrouver.
Attention, je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis pas que le critique au-dessus a complètement tort, notamment lorsqu'il évoque le risque d'un morcellement des éléments de l'opéra : musique, texte, mise en scène...
Oui, Warli prend des risques, et il n'est pas là pour faire de l'archéologie artistique en exhumant les chefs-d'oeuvres méconnus (le total contraire de ce que fait l'Opéra-Comique), et il fait partie de ces metteurs en scène qui proposent sur scène une représentation du monde et de soi qui interpelle le public aujourd'hui. Il est dans une radicalité, certes critiquable, mais certainement pas méprisable, la même que celle d'Artaud quand il écrivait dans Le Théâtre et son Double : "Pour moi, nul n'a droit de se dire auteur, c'est à dire créateur, que celui à qui revient le maniement direct de la scène".
Cela mène vite à l'appropriation de l'oeuvre par le metteur en scène, on peut détester l'idée, mais pourquoi pas ? Vaste et éternel débat réitéré.

Mais en fait, je ne suis pas gêné de ce qu'on transforme en partie un livret lorsque c'est pour apporter autre chose, surtout quand l'oeuvre se veut une fable (c'est quand même plus difficile avec Jules César ou Guerre et Paix), de la même manière que Marthaler s'est éloigné du livret de Wozzeck ou Hanneke de celui de Don Giovanni.


Citation :
Citation :
Non seulement je n'ai jamais eu l'impression que Warlikowski méprisait les oeuvres qu'il mettait en scène,
Je ne lui prête pas l'idée, il l'a dit.

Ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai. On est dans la provocation de l'ère Mortier. Il est évident cependant, tant ici que dans Parsifal ou Makropoulos que Warli s'est passionné pour le livret. C'est une façon cependant de clamer sa liberté sacrilège.

Citation :
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Je parle de culture d'opéra, bien évidemment. Il a commencé par décréter par voie de presse que c'était nul, et ensuite il raconte sa propre histoire parce que celle du livret ne l'intéresse pas. A ce compte-là, effectivement, il ferait mieux d'écrire des pièces.

Je trouve en effet que ce qu'il a fait de ce livret est à la fois contestable et bien plus intéressant que le livret original (je n'ai pas dit parfait, j'ai trouvé notamment le berger ridicule, alors qu'il aurait gagné à être ambigu et séduisant). Il a rendu un grand service à cet opéra, dont la musique est prodigieuse et le livret vieilli, figé dans son imagerie d'Epinal de fable antique édifiante.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptySam 6 Mar 2010 - 18:35

DavidLeMarrec a écrit:
Ca n'empêche pas que ça n'a pas de sens, un peu comme son Roi Roger en somme. C'est le type d'excuse minable pour s'autoriser n'importe quelle transposition qui évite à des metteurs en scène incultes de parler de l'oeuvre qui les ennuie et surtout les dépasse.

Je ne suis pas du tout opposé aux transpositions, mais elles doivent toujours être justifiées par une lecture précise de l'oeuvre, et pas par la nécessité de faire un-truc-d'après-Auschwitz-68-11/11-Haïti.
Tu n'as pas vu sa mise en scène de Parsifal.
De même que tu n'étais présent à aucune représentation du Roi Roger, que tu as vu, au mieux, à la télé.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptySam 6 Mar 2010 - 18:39

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptySam 6 Mar 2010 - 18:42

Si tu as un avis, tu peux le donner. Si ces lignes sont si infectes à lire, rien ne t'y oblige.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptySam 6 Mar 2010 - 18:46

Je ne fais qu'informer les gens, à commencer par Davidlemarrec lui-même. Je n'ai émis aucune opinion personnelle.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptySam 6 Mar 2010 - 18:48

MickeyZeVrai a écrit:
Je ne fais qu'informer les gens, à commencer par surtout à Davidlemarrec (lui-même). Je n'ai émis aucune opinion personnelle.

Ce serait plus exact et plus honnête.

D'ailleurs, j'aimerais savoir en quoi c'est une information.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyDim 7 Mar 2010 - 7:58

La saison passee a Paris, ce Roi Roger etait AMA de loin le meilleur spectacle scenique/operatique donnee a Paris. Musicalement aussi c'etait le top absolu.

Un spectacle par an (ou presque) que Warlikowski presentait a Paris c'etait un petit dosage mais tres sain pour un theatre, et la preuve est que chacun vous a tres marque. Que ca a genere des reactions polarisees, ca veut dire que ca ne vous a pas laiss indifferents et c'est tres bien! Wink
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 14:26

Je ne lis pas dans vos commentaires ce qui me semble être la trame principal de cette (géniale) mise en scène.

La décadence d'un empire. On commence avec une Cour finissante et décadente, entretenant encore une caricature de bourgeoisie puritaine se comportant plus en troupeau vengeurs qu'en nobles éclairés.

Nait le berger, cet espèce d'antéchrist (ce qui lui reproche la noblesse) vaguement inspiré de Zarathoustra (mon dieu est aussi beau que moi etc... ). Et aussi en ce qu'il renvoie à l'image de spirituel allumé fondant sa secte ; Zarathoustra toujours pour son renversement total des valeurs Christique, mais aussi un Jésus II (toujours la même ambivalence chez Nietzsche) pour ses rapport avec l'autorité, il semble clair que la noblesse ne soit pas préoccupée que par ce petit leader de secte.

Le berger va charmer les foules, renverser une cour hypocrite et décadente symbolisée par la vieillesse moche et abrutie en opposition à l'héritier rêvé (Roxanne en sainte) par Roger. Le Berger casse plus les valeurs qu'il n'en créé réellement de nouvelles de civilisation, contrairement à Zarathoustra il n'est pas surhomme et a les mêmes vices que la civilisation qu'il conteste (hippie, drogué, très nombriliste) ; notons qu'il ne parle jamais véritablement de son dieu, il ne le définit pas.
Il n'apporte en fait que la l'étape ultime de la décadence, et ne la renverse absolument pas ; la cour se transforme en parc d'attraction ("SUN", ces lettres était totalement absentes au début, pas même éteintes) et pense ouvertement qu'à se divertir dans le consumérisme débridé (Mickey) avec sa nouvelle jeunesse (qui effraie Roger, contrairement à la jeunesse qu'il fantasmait durant tout l'opéra).

D'autres niveaux de lectures, certains soulevés déjà sur ce fil (un peu bordélique Mr. Green ) cohabitent.
Je comprends mal aussi la Roxanne morte et vivante ; peut-être Roger a-t-il perdu sa Roxanne, celle de son rêve fou de civilisation (entretenu par mirage de drogue) ; elle la femme (la vraie fautive, forcément) a rejoint la décadence finale avec le berger.
L'enfant, c'est celui qu'elle a accouché, tout simplement ; mais Roger est déjà ailleurs, et son fantasme d'héritier est déjà assassiné par les événements.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 14:36

Houlalala... toi tu veux refaire partir un grand débat non? Mr.Red

Bon, je dois bien avouer que lorsque j'ai vu la mise en scène à Bastille, j'ai hué pour la seule et unique fois de ma vie le metteur en scène tellement ce que j'avais vu m'avait totalement gâché la soirée.
Pourquoi? Parce que ayant uniquement lu le synopsis avant d'y aller par curiosité, j'avais été totalement perdu dans une mise en scène qui me semblait principalement faite pour choquer (le bal de vieux, les Mickey, Roger qui se drogue, Edresi qui devient d'une fourberie totale...) et non pour aider au contraire à comprendre cette oeuvre si rare!

Maintenant, bien sûr en lisant ce que tu en dis, j'y trouve un certain sens... Mais ce que je ne trouve pas logique, c'est de proposer une mise en scène qui détourne totalement l'esprit de l'oeuvre quand cette dernière est si rare! Qu'on fasse ça sur les grands classiques ou au moins des oeuvres assez connues ne me pose aucun soucis, et c'est même à mon avis louable de faire à la fois du traditionnel et du "à réflexion". Mais là...

Maintenant que je connais mieux l'oeuvre, peut-être que ça passerait mieux... mais j'ai tellement été marqué en mal par cette mise en scène et encore une fois par la façon dont cela a gâché pour moi la soirée alors que j'étais émerveillé par la musique!

Surtout que Warli, j'avais pas mal aimé son Parsifal tout aussi controversé à la deuxième vision (la première m'avait laissé plus dubitatif...)

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 14:47

Polyeucte a écrit:


Maintenant, bien sûr en lisant ce que tu en dis, j'y trouve un certain sens... Mais ce que je ne trouve pas logique, c'est de proposer une mise en scène qui détourne totalement l'esprit de l'oeuvre quand cette dernière est si rare! Qu'on fasse ça sur les grands classiques ou au moins des oeuvres assez connues ne me pose aucun soucis, et c'est même à mon avis louable de faire à la fois du traditionnel et du "à réflexion". Mais là...

Maintenant que je connais mieux l'oeuvre, peut-être que ça passerait mieux... mais j'ai tellement été marqué en mal par cette mise en scène et encore une fois par la façon dont cela a gâché pour moi la soirée alors que j'étais émerveillé par la musique!


Même pour les oeuvres très connue, il y a des spectateurs qui découvrent à chaque représentation. Donc pour moi l'argument n'est pas recevable ; une mise en scène doit fonctionner comme un spectacle total, ou bien elle est mauvaise. Que ce soit littéral ou libéral.

Je ne vois pas trop en quoi elle dénaturerait profondément le livret ; c'est une adaptation très libre, voir une sur-création. Mais je ne vois pas vraiment de contresens ; au contraire, les éléments intéressant sont traités, disséqués, dévoilé avec un effet incroyable.

Warli. est la seul m.e.s que j'ai vu (sûr, je me suis rencardé après visionnage sur l’œuvre et son livre temporellement exact) ; et avec cette musique, ce sont ses images qui me reviennent en tête avec une évidence absolue. Pour ne pas avoir connu en absolument aucune façon le livret avant mon visionnage (en 2009) ; la mise en scène m'a paru tout à fait adaptée à lui et à la musique.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 14:57

Siegmund a écrit:
Même pour les oeuvres très connue, il y a des spectateurs qui découvrent à chaque représentation. Donc pour moi l'argument n'est pas recevable ; une mise en scène doit fonctionner comme un spectacle total, ou bien elle est mauvaise. Que ce soit littéral ou libéral.
Oui, mais quand une oeuvre est peu connu, il me semble logique de la mettre ELLE en avant, et non une mise en scène...
Et pour tout dire, j'aurais préféré une version de concert plutôt que cette mise en scène.

Oui, des spectateurs découvrent à chaque représentation! Bien sûr! Mais combien de spectateur cette mise en scène aura totalement détourné de l'oeuvre? C'est là le soucis! Le discours n'étant pas clair et l'oeuvre inconnue par une immense majorité, tu te retrouves des gens qui vont se dire : le Roi Roger c'est ça??? Et ben c'est mauvais!

Citation :
Je ne vois pas trop en quoi elle dénaturerait profondément le livret ; c'est une adaptation très libre, voir une sur-création. Mais je ne vois pas vraiment de contresens ; au contraire, les éléments intéressant sont traités, disséqués, dévoilé avec un effet incroyable.
En quoi? Ben déjà par le traitement des personnages non? Roger devient totalement psychotique, Edrisi n'est en rien le grand scientifique sage qu'il était, le Berger n'a aucun rayonnement...
Alors oui, j'ai une vision très premier degré... mais encore une fois, une oeuvre qu'on ne connait pas et qui n'a pas une grande carrière devrait être proposée à mon sens de façon plus humble de la part du metteur en scène!

Citation :
Warli. est la seul m.e.s que j'ai vu (sûr, je me suis rencardé après visionnage sur l’œuvre et son livre temporellement exact) ; et avec cette musique, ce sont ses images qui me reviennent en tête avec une évidence absolue. Pour ne pas avoir connu en absolument aucune façon le livret avant mon visionnage (en 2009) ; la mise en scène m'a paru tout à fait adaptée à lui et à la musique.

Ben moi aussi elles me reviennent en tête... mais vraiment pour mon plus grand malheur!
Adaptée... la ballet était adapté? Les Mickey aussi? Roger qui se pique? En quoi la cours de Roger était décadente?

Au contraire, on est dans un lieu de savoir, de tolérance totale... la présence du grand savant et géographe Edrisi (ou Al-Idrisi) en est le témoin.
Je met sous Spoiler sa Mappemonde réalisée en 1154, qui est d'une grande précision pour l'époque :
Spoiler:

Et je viens de trouver ce magnifique dossier sur Al-Idrisi réalisé par la BNF... passionnant à lire et d'une grande modernité pour l'époque où les mathématiques n'étaient pas tant que ça utilisé en occident pour la réalisation de cartes : http://classes.bnf.fr/idrisi/index.htm Very Happy

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 15:12

Polyeucte a écrit:

Ben moi aussi elles me reviennent en tête... mais vraiment pour mon plus grand malheur!
Adaptée... la ballet était adapté? Les Mickey aussi? Roger qui se pique? En quoi la cours de Roger était décadente?

Le ballet, électrisant, surnaturel ; l'un des moments les plus fort (on est pris par surprise) de cette mise en scène ; on est en pleine hallucination (plus qu'enchantements d'ailleurs ; ce qui renvoie mieux à une vision matérialiste de l'histoire avec ses hippies etc... ).

Les Mickey, mais en fait je trouve ça très bien trouvé (peut-être pas l'idée du siècle non plus) ; mais après, il est clair que j'intellectualise beaucoup ce passage, pour moi l'un des plus intéressant. D'un aspect purement visuel ça a aussi une personnalité forte que j'apprécie.

Une piste que je trouve brillante à ce propos : Le début de l’œuvre se fait religieux, c'est le culte de la jeunesse espérée symbolisé par l'héritier en devenir, l'espoir d'une renaissance dans la continuité ; un esprit de civilisation (bien que déjà contaminée).
Avec les Mickey la musique est déjà bien plus hallucinatoire, Scriabinienne (?). Sur scène, il n'y a plus aucun repère, plus de Cour, plus de femme portant l'enfant, plus d'ordre, plus d'autorité. Simplement le divertissement bas de gamme du consumérisme et de la décadence dans toutes ses excentricités.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:35

Polyeucte a écrit:
Maintenant que je connais mieux l'oeuvre, peut-être que ça passerait mieux... mais j'ai tellement été marqué en mal par cette mise en scène et encore une fois par la façon dont cela a gâché pour moi la soirée alors que j'étais émerveillé par la musique!

Idem, en plus le pire c'est que dès que je l'écoutais en disque j'avais ces images laides et absurdes qui me revenaient en tête!
Heureusement depuis j'ai pu me "laver le cerveau" avec la mise en scène du DVD Elder!
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:39

Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:
Maintenant que je connais mieux l'oeuvre, peut-être que ça passerait mieux... mais j'ai tellement été marqué en mal par cette mise en scène et encore une fois par la façon dont cela a gâché pour moi la soirée alors que j'étais émerveillé par la musique!

Idem, en plus le pire c'est que dès que je l'écoutais en disque j'avais ces images laides et absurdes qui me revenaient en tête!
Heureusement depuis j'ai pu me "laver le cerveau" avec la mise en scène du DVD Elder!

Oui, très très chouette ce DVD, j'adore ! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:51

C'etait le dernier essais de creer qqchose de nouveau a l'ONP, d'apporter qqchose musicalement et theatralement significatif a cette magnifique ville. Depuis, c'est la terre brulee en ce qui concerne la creativite (encore en 2009-2010 l'Opera Comique et meme ce malheureux Chatelet essayaient de combler le vide, mais en 2010-2011 eux aussi se sont ecroules )

Ce Roi Roger etait egalement la derniere fois qu'on a entendu le brave orchestre de l'ONP jouer glorieusement d'un bout a l'autre. Quant a ce spectacle de grande classe il n'a evidemment pas plu a tout le monde --comme c'etait/est toujours le cas avec des veritables creations tout au long de l'histoire des arts-- et c'est bien que ca soit comme ca.

Mais c'est du passe... Il n'y aura plus de spectacles audacieux a Paris. Enfin si, mais aux theatres -- pas a l'opera.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:52

violon
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:59

Xavier a écrit:
violon
Vous voyez l'état de l'orchestre après l'arrivée de Joel...
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:01

Xavier a écrit:
Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 808399

Very Happy Oui et il faut mettre un emoticon de Manneken-Pis a cote de ce violon -- je le sais bien...
Mais ca reste vrai tout de meme, et ca reste vrai que ca pompe le fric au detriment des theatres en province.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:08

fliegender a écrit:
Very Happy Oui et il faut mettre un emoticon de Manneken-Pis a cote de ce violon -- je le sais bien...
Mais ca reste vrai tout de meme, et ca reste vrai que ca pompe le fric au detriment des theatres en province.
Vrai dans ta conception de l'opéra! Perso, j'ai vu des spectacles d'une aussi grande créativité artistique et l'orchestre tout aussi bon depuis...

Mais bon... Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 173236763

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:09

J'adore "l'OC s'est écroulé en 2010-2011". Si s'écrouler signifie donner le plus beau spectacle de tous les temps...
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:17

Guillaume a écrit:
J'adore "l'OC s'est écroulé en 2010-2011". Si s'écrouler signifie donner le plus beau spectacle de tous les temps...
Oui, Cendrillon était géniale. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:29

Il est vrai que je regrette de n'y être pas allé, surtout que Staskiewicz, ce devait être prodigieux - je l'ai vue en salle je te rappelle cette année - mais je pensais à la base à un autre spectacle. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:42

Ca fait donc deux plus beaux spectacles de tous les temps à Favart cette saison. A ce train, on survivra à la décadence sans trop de douleur. Very Happy

(Edit : Mais on est à nouveau HS, de toute évidence. Xavier va finir par me bannir et il aura raison. Neutral )
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 19:43

Mais oui, les musiciens de l'orchestre sont devenu nuls en deux mois, et au pupitre plus que des laiderons. Y compris Haenchen frappé de séinilité en jouant le premier spectacle de Bastille de la première saison de Joël siffle

Concernant le Roi Roger, je veux bien Fliegender que tu participes au débat en question (portant sur une production, et non l'ONP en général) en donnant ton analyse/vision de la mise en scène concrètement. Je suis d'accord sur le fait qu'elle soit géniale, mais encore ... Si c'est si riche et créatif, rejoins la voie que j'ouvre avec mon post en l'exposant Wink
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 21:38

Voilà mon avis sur cette mise en scène, que j'avais posté en Playlist:

Le problème que me pose cette représentation est qu'elle est mensongère: il ne s'agit pas d'une mise en scène du Roi Roger, mais d'un spectacle d'après le Roi Roger.

En tant que mise en scène du Roi Roger, c'est une absurdité sans intérêt.
En tant que spectacle doté d'annonces mensongères, comme c'est si souvent le cas, j'ai trouvé ça très bien: c'est du vrai théâtre, il y a un propos, il y a une excellente direction d'acteur, on ne s'ennuie pas. Bref, pour un spectacle qui joue dans la même cours que le Fierrabras de Guth et le Pelléas de Bechtholf à ma gauche et le Mathis der Maler de Py à ma droite, j'ai nommé la cour des metteurs en scène qui ne savent pas mettre en scène, j'ai trouvé ça bon.

Je ne suis pas contre ces spectacles, par contre je suis contre le mensonge, et faire porter à Szymanowski ou à un compositeur des propos qu'il n'a pas tenu dans son oeuvre tout en opposant un mépris nihiliste et dévastateur à ce qu'il exprime réellement, ça n'est pas légitime et c'est intenable d'un point de vue éthique - ici, c'est bien de cela dont il s'agit. Ces gens-là sont porteurs d'un obscurantisme tout à fait détestable.
La force créatrice de Warlikowski, dans un contexte de représentation du Roi Roger, n'est ni plus ni moins qu'une force destructrice, celle qui annihile l'oeuvre de Szymanowski.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 22:31

Percy Bysshe a écrit:

Je ne suis pas contre ces spectacles, par contre je suis contre le mensonge, et faire porter à Szymanowski ou à un compositeur des propos qu'il n'a pas tenu dans son oeuvre tout en opposant un mépris nihiliste et dévastateur à ce qu'il exprime réellement,

Il serait intéressant pour le débat de poser la question dans l'autre sens. Qu'on voulu dire Szymanoswky et Iwaszkiewicz avec le Roi Roger ? Puis la question additionnelle à la première et qui fâche, est-ce en l'état suffisamment intéressant au premier degré pour en justifier une mise en scène simple ?
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 22:57

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Je ne suis pas contre ces spectacles, par contre je suis contre le mensonge, et faire porter à Szymanowski ou à un compositeur des propos qu'il n'a pas tenu dans son oeuvre tout en opposant un mépris nihiliste et dévastateur à ce qu'il exprime réellement,

Il serait intéressant pour le débat de poser la question dans l'autre sens. Qu'on voulu dire Szymanoswky et Iwaszkiewicz avec le Roi Roger ? Puis la question additionnelle à la première et qui fâche, est-ce en l'état suffisamment intéressant au premier degré pour en justifier une mise en scène simple ?

Pour la première question, c'est la dernière préoccupation de Warlikowski, et la tienne aussi apparemment.

Quant à la deuxième, j'ai envie de te demander de quel droit quiconque peut se permettre de la poser? Ces artistes ont quelque chose à dire, ils l'expriment dans une oeuvre, de quel droit on devrait se permettre de les juger, de les censurer avant représentation, et de laisser hypocritement leur nom en gros sur les affiches et les programmes? Ces artistes proposent quelque chose, ils n'ont rien demandé à un comité de représentation qui vérifie si ce qu'ils ont à dire est bien intéressant - et y substituer autre chose le cas échéant. Que craint-on de leur ouvrage, pour avoir une telle défiance à les représenter tels qu'ils sont? Qu'ils ne nous procurent pas assez de jouissances? Tout ça parce que l'intelligentsia et le public font preuve de nombrilisme historique incroyable et éprouvent le besoin absolu de nettoyer le passé avec "Cillit modernité"? Lamentable.

Et je ne vois pas pourquoi tu associes ici la simplicité, car fidélité n'est pas rédhibitoire quant à la complexité - et quand on voit la niveau moyen des mises en scène souvent incroyablement médiocres et simplificatrices face à l'ampleur réelle des oeuvres, on est plutôt amener à penser le contraire.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:12

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Je ne suis pas contre ces spectacles, par contre je suis contre le mensonge, et faire porter à Szymanowski ou à un compositeur des propos qu'il n'a pas tenu dans son oeuvre tout en opposant un mépris nihiliste et dévastateur à ce qu'il exprime réellement,

Il serait intéressant pour le débat de poser la question dans l'autre sens. Qu'on voulu dire Szymanoswky et Iwaszkiewicz avec le Roi Roger ? Puis la question additionnelle à la première et qui fâche, est-ce en l'état suffisamment intéressant au premier degré pour en justifier une mise en scène simple ?

Qu'est-ce qu'en fait que l'«avoir voulu dire» d'un compositeur, d'un écrivain ou d'un peintre? N'est-ce pas l'œuvre qui dit – tout simplement?

Pourquoi toujours se référer à une intention ancienne – dont la meilleure (seule) trace n'est jamais (d'ailleurs) que l'œuvre elle-même? Comme si l'œuvre ne pouvait signifier indépendamment de son créateur.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 2:53

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Je ne suis pas contre ces spectacles, par contre je suis contre le mensonge, et faire porter à Szymanowski ou à un compositeur des propos qu'il n'a pas tenu dans son oeuvre tout en opposant un mépris nihiliste et dévastateur à ce qu'il exprime réellement,

Il serait intéressant pour le débat de poser la question dans l'autre sens. Qu'on voulu dire Szymanoswky et Iwaszkiewicz avec le Roi Roger ? Puis la question additionnelle à la première et qui fâche, est-ce en l'état suffisamment intéressant au premier degré pour en justifier une mise en scène simple ?

Et ma question sera la suivante: est-ce que le truc de Warlikowski est vraiment plus intéressant? siffle

D'autre part, je ne sais pas si tu as vu le DVD Elder-Pountney, je ne crois pas qu'on puisse qualifier ça de mise en scène "simple", pour autant, ça ne va pas à l'encontre de l'oeuvre.
On peut prolonger l'oeuvre, aller plus loin dans la direction indiquée, éclairer voire interpréter certains aspects... je suis le premier à m'en réjouir.
Mais là, franchement... Confused
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 9:34

Rafsan a écrit:

Qu'est-ce qu'en fait que l'«avoir voulu dire» d'un compositeur, d'un écrivain ou d'un peintre? N'est-ce pas l'œuvre qui dit – tout simplement?

Mais dans ce cas là, l’œuvre n'appartient qu'à ses interprètes. Et dans le cas en question, je ne vois pas d'absurdités ou de gratuité dans cette production qui va avec la musique et dont les mots ne vont pas à l'encontre de la scène, sauf à avoir déjà une idée préconçu sur ce que doit être l’œuvre.

Moi je m'interroge sur le message originel qu'ont voulu insuffler Szymanoswky et Iwaszkiewicz puisque dans ce débats l'on tape beaucoup sur l'invalidité prétendu de la vision Warlikowski. Je crois donc que la chose serais intéressante à étudier avant de taper le le moche et gratuitement provocateur metteur en scène.

Si je prends le personnage du Berger par exemple, la version ici présenté me parait très pertinente. Comme je l'ai développé plus haut, c'est un personnage au discours sans consistance formelle, qui ne répond à rien et semble même plus enclin à s'amuser (je ne parle que du texte) ; un délire spirituel au fond très nihiliste qui se heurte aux valeurs (certes décadentes et rigides) de la Cour.
Je ne sais pas trop ce que Iwaszkiewicz voulait avec ce personnage, sorte de Zarathoustra raté. Une mise en scène professant sa bonté et puissance véritable me paraitrait absurde et même intolérable sur une scène nationale dans le sens où le metteur en scène inclinerai le public à prendre parti pour ce Jésus II, même si c'est ce que l'auteur à voulu, alors je conteste les bonnes intentions de l'auteur.

Enfin un mot sur l'aspect visuel tant décrié, avec une question. Est-ce le visuel (désign, ambiance) qui vous ont gêné ? Ou bien uniquement les éléments formels tel que la piscine ou les vieux ?
Parce que d'un point de vue purement graphique, je trouve cela merveilleux ; et supprimer les élements de fond polémiques auraient peut-être provoqué une adhésion sur ce travail graphique ?
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:29

Siegmund a écrit:
Mais dans ce cas là, l’œuvre n'appartient qu'à ses interprètes. Et dans le cas en question, je ne vois pas d'absurdités ou de gratuité dans cette production qui va avec la musique et dont les mots ne vont pas à l'encontre de la scène, sauf à avoir déjà une idée préconçu sur ce que doit être l’œuvre.

Ben si! Le personnage d'Edrisi est totalement détourné! (oui, je focalise beaucoup sur lui, mais j'ai été tellement surpris quand j'ai lus le livret au calme après la représentation qu'en fait il était un conseillé avisé et sage... non un rat!)


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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:32

Pourquoi la diversite de vues vous gene si profondement ? Il y a des gens qui ont vu plus de profondeur dans ce Roi Roger et qui l'ont passionnement aime -- vous ne la comprenez pas, ou refuser de la vouloir comprendre, et ce n'est rien de grave.
Ca ne vous plait pas?! C'est OK aussi. Passez votre tour !

Je n'aime pas le ballet classique car je suis absolument incapable de voir la beaute dans des gestes superficiels et formates. Mais je ne dis pas que c'est nul, sans interet... et ca ne me derange pas du tout que les gens qui aiment ca s'extasient. Je choisis de ne pas aller le voir -- et comme le choix n'est pas si restreint...

A l'epoque ou ce Roi Roger etait au programme [ca fait plus de 2 ans] c'etait 1 des 2 productions par an a l'ONP (SUR 20!!!) qui sortaient du format "pour plaire aux mamies". Maintenant il n'y plus aucune, et pourtant meme 2 ans plus tard la rage tient... Est-ce que c'est vraiment le probleme en Roi Roger, Warlikowski, Mortier, Ono.... ?

Et oui, le DVD de Bregenz est tres bien aussi.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:56

fliegender a écrit:
Pourquoi la diversite de vues vous gene si profondement ? Il y a des gens qui ont vu plus de profondeur dans ce Roi Roger et qui l'ont passionnement aime -- vous ne la comprenez pas, ou refuser de la vouloir comprendre, et ce n'est rien de grave.
Ca ne vous plait pas?! C'est OK aussi. Passez votre tour !

Je n'aime pas le ballet classique car je suis absolument incapable de voir la beaute dans des gestes superficiels et formates. Mais je ne dis pas que c'est nul, sans interet... et ca ne me derange pas du tout que les gens qui aiment ca s'extasient. Je choisis de ne pas aller le voir -- et comme le choix n'est pas si restreint...

pété de rire
Et pour les spectacles qui ne te plaisent pas, tu n'es pas d'un radicalisme pas possible peut-être? hehe
Genre Mignon à l'OC, Mireille à l'ONP par exemple entre autres!

Citation :
A l'epoque ou ce Roi Roger etait au programme [ca fait plus de 2 ans] c'etait 1 des 2 productions par an a l'ONP (SUR 20!!!) qui sortaient du format "pour plaire aux mamies". Maintenant il n'y plus aucune, et pourtant meme 2 ans plus tard la rage tient... Est-ce que c'est vraiment le probleme en Roi Roger, Warlikowski, Mortier, Ono.... ?

Je pense avoir clairement expliqué le pourquoi ici de mon rejet.

Qu'on fasse subir un tel détournement pour une oeuvre connue, pourquoi pas si c'est bien fait (le Don Giovanni de Tcherniakov à Aix, ou encore le Parsifal de Herheim à Bayreuth en sont de grands exemples!).
Mais sur une oeuvre aussi peut connue, aussi rare, je trouve que c'est ne lui donner aucune chance de s'intégrer dans le répertoire et empêcher les spectateurs de se faire une idée de la composition tellement la mise en scène est mise en avant.


Et pour les productions qui sortent du format "pour plaire aux mamies" (tiens, je croyais que quand on aime pas, on passe son tour et on ne dit pas que c'est nul et sans intérêt? hehe) tu as entre autres eu Mathis cette année... Smile

Et oui, le DVD de Bregenz est tres bien aussi.[/quote]

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 12:15

Polyeucte a écrit:
Siegmund a écrit:
Mais dans ce cas là, l’œuvre n'appartient qu'à ses interprètes. Et dans le cas en question, je ne vois pas d'absurdités ou de gratuité dans cette production qui va avec la musique et dont les mots ne vont pas à l'encontre de la scène, sauf à avoir déjà une idée préconçu sur ce que doit être l’œuvre.

Ben si! Le personnage d'Edrisi est totalement détourné! (oui, je focalise beaucoup sur lui, mais j'ai été tellement surpris quand j'ai lus le livret au calme après la représentation qu'en fait il était un conseillé avisé et sage... non un rat!)


Mais qu'est-ce que ce personnage est censé apporter au fond dans une vision pied de la lettre ? Il est mineur, Warli. en fait quelque chose.
Et que fait de si mal ce Edrisi version Warli. ? Il professe exactement dans le même sens que dans une vision pied de la lettre.
Et je trouve son rôle très bien pensé pour illustrer cette fin d'empire décadent, ou même la science va contre les valeurs officielle et vers un cynisme nihiliste. Edrisis ici est un cerveau, allant contre le sens du troupeau des nobles ; et peut-être est-il très sage de précipiter la fin de ce pouvoir.

Maintenant prenons le chant et la mise en scène ; tout ce qui concerne Edrisi s'incarne sans problèmes dans la production ; toi même tu n'as tilté qu'après celle-ci en faisant lecture du livret.

Bon sinon, je me remet de remettre sur le couvert, que je ne vois pas de différence de philosophie entre mettre en scène une œuvre rare ou très connue. Ce serait considérer les m.e.s libérale de Don Giovanni comme un folklore et non pas comme un art.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 12:32

Desole Poly! Pendant que je redigeais mon poste le tien est sorti -- je ne l'ai pas du tout lu (comme d'habitude) Ne te sentes donc pas du tout concerne STP ! Bon courage et bonne chance dans la vie.


HS:
Xave, je viens d'apprendre que vous avez banni Rameau. Je pensais que c'etait lui qui avait decide de ne plus participer aux forums, mais ce n'etait apparemment pas le cas.

Vous ne pouvez pas dire qu'il vous floodait le forum ou qu'il ecrivait en permanence hors sujet. Qu'il luttait contre la betise, parfois sans delicatesse requise -- c'est vrai, mais il n'etait jamais vulgaire ou impoli avec quiconque.
Si ce bannissement est un detail sur cette ligne de lutte contre la diversite des vues, ou contre l'intelligence tout court... c'est bien dommage. Sad


Desole pour le HS mais je ne lis que la zone "Concerts"
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 12:42

Il y a aussi un sujet pour les questions d'administrations du forum. Et je doute très fort que l'exclusion de Rameau soit lié à ses opinions Smile

Ici, je trouverai bien qu'on l'on parle du fond de cette mise en scène là. C'est bien jolie que de vouloir défendre l'art des "pas mémés", mais manifestement celui-ci rencontre des problèmes de compréhension, et ce n'est pas avec de grands discours généraux et vides comme une m.e.s de Joël que tu feras progresser la cause Wink


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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 12:50

fliegender a écrit:

HS:
Xave, je viens d'apprendre que vous avez banni Rameau. Je pensais que c'etait lui qui avait decide de ne plus participer aux forums, mais ce n'etait apparemment pas le cas.

Vous ne pouvez pas dire qu'il vous floodait le forum ou qu'il ecrivait en permanence hors sujet. Qu'il luttait contre la betise, parfois sans delicatesse requise -- c'est vrai, mais il n'etait jamais vulgaire ou impoli avec quiconque.
Si ce bannissement est un detail sur cette ligne de lutte contre la diversite des vues, ou contre l'intelligence tout court... c'est bien dommage. Sad


Desole pour le HS mais je ne lis que la zone "Concerts"

1 / Ok tu ne lis que la section Concert, mais rien ne t'empêche de poster sur le bon fil, à savoir Administration du forum, dans la section Forum. Puisque tu le sais ...
2 / Ce baninissement est déjà ancien, et tu peux me croire a été précédé de dizaines d'avertissements
3 / L'argument comme quoi sur ce forum on fait la chasse aux sorcières ... franchement ça m'énerve. Car il y a des gens ici, Xavier et David en 1° lieu bien sur, qui consacre beaucoup de temps au fofo. Alors quand malgré toute leur bonne volonté (et à titre personnel je trouve qu'ils en on beacoup), il y a gens qui ne veulent pas comprendre, et bien il est normal qu'ils aillent ailleur. Mais il y a aussi tous les autres participants ... qui quelque soit leurs opinions (et elles sont très diverses, tu ne peux le nier), font toujours l'effort de s'insérer dans une discussion de façon à ce que justement la discussion soit possible.

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 13:01

Siegmund a écrit:
Moi je m'interroge sur le message originel qu'ont voulu insuffler Szymanoswky et Iwaszkiewicz puisque dans ce débats l'on tape beaucoup sur l'invalidité prétendu de la vision Warlikowski. Je crois donc que la chose serais intéressante à étudier avant de taper le le moche et gratuitement provocateur metteur en scène.

Je ne sais pas trop ce que Iwaszkiewicz voulait avec ce personnage, sorte de Zarathoustra raté. Une mise en scène professant sa bonté et puissance véritable me paraitrait absurde et même intolérable sur une scène nationale dans le sens où le metteur en scène inclinerai le public à prendre parti pour ce Jésus II, même si c'est ce que l'auteur à voulu, alors je conteste les bonnes intentions de l'auteur.

Tu cumules les paradoxes: tu juges l'oeuvre sans en connaître réellement le propos, tu rattaches ça fébrilement à des références personnelles sans que ça n'ait même pas un réel intérêt (Zarathoustra n'amène pas vraiment un nouveau Dieu), tu éludes complètement les problèmes que j'ai posé un peu plus haut: il n'y a pas de communication possible si l'on ne respecte pas le discours: parce que dans le cas contraire, je réécrirai tes messages qui ne me plaisent pas, parce que je conteste tes intentions et je ne me préoccuperai pas de ce que tu dis réellement; et ainsi chacun vivrait dans son monde dont il aurait recréé tous les discours pour les adapter à son goût.

Les auteurs n'ont rien demandé d'autre que de les écouter; certainement pas d'être censuré par un discours moderne.

Ce qui me dérange, pour répondre à fliegender qui lui non plus ne se force pas à comprendre ce qui est dit, ce n'est pas que ce genre de spectacle existe, mais c'est le mensonge: ceci n'est pas l'oeuvre de Szymanowski, on n'a pas le droit de le présenter comme tel et de lui faire porter un discours qu'il n'a pas tenu tout en censurant son oeuvre.
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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 13:02

Siegmund a écrit:
Mais qu'est-ce que ce personnage est censé apporter au fond dans une vision pied de la lettre ? Il est mineur, Warli. en fait quelque chose.
Oui, mineur, mais totalement représentatif de la vision à rebrousse-poile qu'en a fait Warli!!

Citation :
Et que fait de si mal ce Edrisi version Warli. ? Il professe exactement dans le même sens que dans une vision pied de la lettre.
Et je trouve son rôle très bien pensé pour illustrer cette fin d'empire décadent, ou même la science va contre les valeurs officielle et vers un cynisme nihiliste. Edrisis ici est un cerveau, allant contre le sens du troupeau des nobles ; et peut-être est-il très sage de précipiter la fin de ce pouvoir.

Il semble pousser, par son attitude, Roger dans ses pires aspects.

Et je ne vois pas en quoi on est dans un empire décadent, la cours de Roger II étant un lieu au contraire de connaissance à l'époque!

Citation :
Maintenant prenons le chant et la mise en scène ; tout ce qui concerne Edrisi s'incarne sans problèmes dans la production ; toi même tu n'as tilté qu'après celle-ci en faisant lecture du livret.
Oui, cohérent dans le spectacle... Sauf que au final, est-ce vraiment le même personnage au final? Non...

Citation :
Bon sinon, je me remet de remettre sur le couvert, que je ne vois pas de différence de philosophie entre mettre en scène une œuvre rare ou très connue. Ce serait considérer les m.e.s libérale de Don Giovanni comme un folklore et non pas comme un art.

Non, c'est pas du folklore! Pour les mises en scènes de Don Giovanni, on a l'embarras du choix, surtout maintenant avec le DVD! Du coup, qu'on propose une vision totalement différente de l'oeuvre ne me choque pas du tout.

Par contre, encore un fois (oui, je me répète... l'âge sans doute...) ici je n'ai au final pas vu le Roi Roger de Szymanowski, mais celui de Warli! Et c'est là qu'est mon soucis! Découvrant l'oeuvre, j'ai été mis devant une mise en scène qui n'a pas été une porte d'entrée dans l'oeuvre, mais plutôt une déformation de l'oeuvre.
Et pour découvrir, c'est vraiment loin d'être bienvenu pour ma part!

fliegender a écrit:
Desole Poly! Pendant que je redigeais mon poste le tien est sorti -- je ne l'ai pas du tout lu (comme d'habitude) Ne te sentes donc pas du tout concerne STP ! Bon courage et bonne chance dans la vie.

Euh???? Je dois dire que tu sais parfaitement manier l'art d'être agréable dans tes discutions...
Merci, je me porte très bien, ne te fais pas de soucis...

Bon, ben voilà... bonne suite sur le sujet hein... Neutral

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 13:16

Polyeucte a écrit:

Et je ne vois pas en quoi on est dans un empire décadent, la cours de Roger II étant un lieu au contraire de connaissance à l'époque!

Mais la mise en scène de Warli. ne se déroule pas à la cours de Roger II !
Et si l'on veut fouiller tout de même de ce coté,et si l'on s'intéresse à cet aspect, il y aurai sans doute à fouiller dans la brouille avec le Pape et le soutient à un Pape alternatif et des problèmes en découlant.

Polyeucte a écrit:

Par contre, encore un fois (oui, je me répète... l'âge sans doute...) ici je n'ai au final pas vu le Roi Roger de Szymanowski, mais celui de Warli! Et c'est là qu'est mon soucis! Découvrant l'oeuvre, j'ai été mis devant une mise en scène qui n'a pas été une porte d'entrée dans l'oeuvre, mais plutôt une déformation de l'oeuvre.
Et pour découvrir, c'est vraiment loin d'être bienvenu pour ma part!

Et bien pour ma part, j'avais trouvé ça très bienvenue. Et je ne trouve toujours pas Warli hors sujet quand je m'en tiens au texte du livret, qui ne me semble de surcroit lui-même pas historiquement littéral du tout.

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MessageSujet: Re: Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009   Le Roi Roger - Bastille - Juin 2009 - Page 4 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 13:27

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Moi je m'interroge sur le message originel qu'ont voulu insuffler Szymanoswky et Iwaszkiewicz puisque dans ce débats l'on tape beaucoup sur l'invalidité prétendu de la vision Warlikowski. Je crois donc que la chose serais intéressante à étudier avant de taper le le moche et gratuitement provocateur metteur en scène.

Je ne sais pas trop ce que Iwaszkiewicz voulait avec ce personnage, sorte de Zarathoustra raté. Une mise en scène professant sa bonté et puissance véritable me paraitrait absurde et même intolérable sur une scène nationale dans le sens où le metteur en scène inclinerai le public à prendre parti pour ce Jésus II, même si c'est ce que l'auteur à voulu, alors je conteste les bonnes intentions de l'auteur.

Tu cumules les paradoxes: tu juges l'oeuvre sans en connaître réellement le propos, tu rattaches ça fébrilement à des références personnelles sans que ça n'ait même pas un réel intérêt (Zarathoustra n'amène pas vraiment un nouveau Dieu), tu éludes complètement les problèmes que j'ai posé un peu plus haut: il n'y a pas de communication possible si l'on ne respecte pas le discours: parce que dans le cas contraire, je réécrirai tes messages qui ne me plaisent pas, parce que je conteste tes intentions et je ne me préoccuperai pas de ce que tu dis réellement; et ainsi chacun vivrait dans son monde dont il aurait recréé tous les discours pour les adapter à son goût.

Les auteurs n'ont rien demandé d'autre que de les écouter; certainement pas d'être censuré par un discours moderne.

Ce qui me dérange, pour répondre à fliegender qui lui non plus ne se force pas à comprendre ce qui est dit, ce n'est pas que ce genre de spectacle existe, mais c'est le mensonge: ceci n'est pas l'oeuvre de Szymanowski, on n'a pas le droit de le présenter comme tel et de lui faire porter un discours qu'il n'a pas tenu tout en censurant son oeuvre.

Je ne trouve pas le rapport que je fais avec mes "références personnelles" soit sans intérêt dans la mesure où cela me touche et intéresse.
Pour Zarathoustra, je trouve la comparaison intéressante, le Berger n'amène pas du tout un nouveau dieu ici, il n'y a qu'à lire les réponses qu'il apporte lorsqu'on l’interroge sur son dieu ("aussi beau que moi") ; et ses réponses font que je trouve l'analogie intéressante. Après, il est évident que le berger soit un Zarathoustra complétement défaillant.

Sur la libéralité du traitement, c'est un débat plus vaste mainte fois écoulé et qui dépasse largement cette production.
Moi, il ne m'intéresse pas d'entendre des auteurs défaillants ou inactuels dans leurs pensés. Nous n'avons aucune obligation de les écouter, et ils ne sont intéressant aujourd'hui qu'en ce qu'il apporte des potentialités de modulations à notre culture présente et future ; et si l'on doit leur appliquer pour se faire un traitement radical, alors...
Je ne parle pas de brûler leurs idées originales, elle existent et sont consultable ; c'est le rôle des musées, universités, bibliothèques.

Dans le cas du personnage du berger, sa représentation mythique et bénéfique me pose clairement problème, d'autant quand je vois ce qu'il apporte finalement, un nouvel arrière monde complétement déconnecté (et ça, c'est dans le texte). Hors Warlikowski pointe sur ce cas avec grand brio des éléments qui existent, qui découlent clairement d'une analyse du texte et même de sa musique folle (pour moi, c'est l'évidence) ; et je ne suis même pas sûr qu'il ne soit pas littéral pour le coup (à moins de porter importance aux vêtements).


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