Diplomatie et Politique (inter)nationale (2)

Idem, je ne vois pas la différence entre le Sarkozy d'avant 2007 et celui d'aujourd'hui.

Ce n'est quand même pas un nouveau venu tout blanc tout neuf sans aucun passé et aucune connerie derrière lui...

Je dois être trop naïf alors ou trop bête

C'est pas faute de l'avoir dit, avant les élections, que ce type était un hypocrite patenté et qu'à la présidence il allait faire des ravages. Maintenant, les gens qui ont voté pour lui sont là à chouiner sur le mode : « ouin on pouvait pas savoir ! » Ben si vous pouviez, fallait écouter c'est tout. Seulement les types qui ont voté pour Sarko sont responsables et coupables de cette situation. Alors qu'ils viennent pas en plus se poser en victimes !

Oui je sais que c'est drôlement colérique et agressif comme message, mais putain si les gens qui ont voté pour Sarko sont déçus, ils peuvent peut-être essayer d'imaginer combien ceux qui n'ont PAS voté pour Sarko sont déçus par ceux qui l'ont fait...

Poulet a écrit:

Xavier a écrit:

C'est intéressant ton changement d'avis... Mais j'aimerais savoir en quoi il t'a déçu.
Pour ma part j'ai l'impression qu'il fait à peu près ce qu'il avait dit... On peut ne pas être d'accord mais je ne trouve pas qu'il y ait tromperie sur la marchandise, j'ai l'impression que ses intentions étaient assez claires et qu'on ne pourrait pas être surpris ensuite...
Peut-être que tu connais mieux son programme ayant voté pour lui et que tu peux me dire en quoi il est décevant par rapport à ce qu'il avait annoncé qu'il ferait?

J'ai voté pour quelqu'un qui prétendait valoriser le travail, le niveau d'études, le mérite et qui prétendait aussi que les nominations pour amitiés et compagnie étaient un scandale. C'est à peu près le contraire qu'il fait !

Tu prends donc ses discours au 1° degré.
Mais il faut comprendre qui il représente et il défend : il défend seulement l'intérêt de quelque uns.
Les impôts le montre ... mais pas seulement.
Exemple :
- l'agriculture : il annonce encore des aides ... mais ce n'est pas ce que veulent les agriculteurs. Ils veulent simplement pouvoir vivre de leur travail (qui est tu en conviendras loin d'être reposant). Sarko en mode campagne électorale, fait croire qu'il est pour ces agriculteur modestes.
Maintenant il montre qu'il va juste balancer des aides ... qui bien sur n'iront qu'aux énormes exploitations.
En attendant aucune remise en cause des intermédiaires et distributeurs qui font de l'argent sur le dos des agriculteurs.
Auchan et compagnie ont de beaux jours devant eux : c'est l'argent public qui va servir à faire survivre les agriculteurs. Ce qui permettra de maintenir les prix bas, et que ces énormes boites continuent à faire de l'argent.

Autrement dit tes impots Poulet ... ils servent à payer Auchan, Carrefour et autres ...
Mais il y a pire : tes impôts ne suffisent pas à les payer. On augmente donc les déficits publics.

Poulet a écrit:

Ce qu'il disait surtout, c'est que donner un bac + 5 à tout le monde fait que seuls ceux qui ont des relations s'en sortent ensuite et il n'a pas tort. Evidemment, il y a Polytechnique, Normal Sup et de très bonnes écoles mais ce n'est pas du tout la majorité des étudiants.

Bon, très bien, mais concrètement, il propose quelles pistes pour une société sans entregent ?

Tout le monde est contre le copinage, mais personne n'y résiste quand il le peut. C'est non seulement humain mais culturel. Il faudrait à ce compte-là verrouiller certains niveaux (instituer la recommandation d'un membre de sa famille comme faute grave par exemple ), et surtout proposer une alternative pour proposer à tout le monde une formation de qualité (le niveau d'éducation moyen a tout de même sensiblement augmenté, au prix d'une certaine baisse dans la qualité des excellences, peut-être), sans sacrifier l'excellence.

Finkielkraut insiste quand même beaucoup sur le regret du passé, et en particulier des 'humanités'. Je crois aussi que le latin devrait être obligatoire, mais pas pour les mêmes raisons (c'est une excellente école de raisonnement et de rigueur, ça accroît considérablement la maîtrise du français sur le long terme). Quand on rêve de revenir en arrière, on est tranquille, on est sûr que ça n'arrivera jamais et qu'on pourra continuer à se plaindre aussi longtemps qu'on voudra.

C'est pour ça que jusqu'à présent, ses propos n'ont pas suscité un intérêt furieusement vif chez moi.

Bah une solution évidente serait de durcir le niveau scolaire, ne pas donner le bac à tout le monde, durcir drastiquement le niveau dans les universités que le bac+5 devienne quelque chose de prestigieux. C'est ça une vraie méritocratie.

Poulet a écrit:

Bah une solution évidente serait de durcir le niveau scolaire, ne pas donner le bac à tout le monde, durcir drastiquement le niveau dans les universités que le bac+5 devienne quelque chose de prestigieux. C'est ça une vraie méritocratie.

Parce que tu t'imagines qu'un Bac + 5 ça s'obtient les doigts dans le nez ?

Bon, je rectifie un peu car je ne veux pas faire de peine aux gens qui n'ont peut-être pas de bac +5, car ce n'est absolument pas un critère d'intelligence.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des façons faciles d'avoir un bac + 5 en payant par exemple pour des écoles privées de fils à papa, c'est devenu extrêmement répandu et ça fait du tort à tous les autres, même les bac +3 qui ont bossé et choisi de s'arrêter à bac +3 pour s'insérer dans le monde professionnel rapidement.

Poulet a écrit:

Bon, je rectifie un peu car je ne veux pas faire de peine aux gens qui n'ont peut-être pas de bac +5, car ce n'est absolument pas un critère d'intelligence.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des façons faciles d'avoir un bac + 5 en payant par exemple pour des écoles privées de fils à papa, c'est devenu extrêmement répandu et ça fait du tort à tous les autres, même les bac +3 qui ont bossé et choisi de s'arrêter à bac +3 pour s'insérer dans le monde professionnel rapidement.

Oui, mais les "écoles privées de fils à papa", les gens les connaissent... tu peux très bien avoir un bac+5, mais si tout le monde sait que tu l'as eu dans une école où il suffit de payer pour passer à l'année suivante, ça ne sert pas du tout!
Le niveau post bac ne fait pas tout, loin de là... c'est plutôt d'où tu sors qui te donne une certaine image!

Poulet a écrit:

Bon, je rectifie un peu car je ne veux pas faire de peine aux gens qui n'ont peut-être pas de bac +5, car ce n'est absolument pas un critère d'intelligence.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des façons faciles d'avoir un bac + 5 en payant par exemple pour des écoles privées de fils à papa, c'est devenu extrêmement répandu et ça fait du tort à tous les autres, même les bac +3 qui ont bossé et choisi de s'arrêter à bac +3 pour s'insérer dans le monde professionnel rapidement.

Sarko encourage celà.
Car des écoles sans valeur et qui plument le français moyen, c'est son objectif, vu que justement le français moyen il considère que ce n'est pas utile qu'il fasse des études.

Et qu'est ce que le mérite ?
D'abord on ne peut pas parler de mérite puisque personne ne démarre sur la même ligne au départ ... j'espère que tu en es conscient.
Le mérite est de toute façon très subjectif ... chacun le voit commencer avec lui-même ...

Polyeucte a écrit:

Poulet a écrit:

Bon, je rectifie un peu car je ne veux pas faire de peine aux gens qui n'ont peut-être pas de bac +5, car ce n'est absolument pas un critère d'intelligence.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des façons faciles d'avoir un bac + 5 en payant par exemple pour des écoles privées de fils à papa, c'est devenu extrêmement répandu et ça fait du tort à tous les autres, même les bac +3 qui ont bossé et choisi de s'arrêter à bac +3 pour s'insérer dans le monde professionnel rapidement.

Oui, mais les "écoles privées de fils à papa", les gens les connaissent... tu peux très bien avoir un bac+5, mais si tout le monde sait que tu l'as eu dans une école où il suffit de payer pour passer à l'année suivante, ça ne sert pas du tout!
Le niveau post bac ne fait pas tout, loin de là... c'est plutôt d'où tu sors qui te donne une certaine image!

Oui et non. Evidemment si tu sors des prestigieuses écoles, tu n'as pas de souci à te faire. Mais sur les nouveaux diplômés quelle part représentent ce qui font l'X, Centrale, HEC, l'Essec, l'ENA ... Une infime proportion. Pour la majorité des autres écoles moyennes voire pas bonnes, c'est les relations qui jouent. Moi, j'ai fait une école moyenne mais mon père m'a trouvé un stage dans une super boîte dont il occupe un poste important ..
C'est du très grand classique !

Cololi a écrit:

Poulet a écrit:

Bon, je rectifie un peu car je ne veux pas faire de peine aux gens qui n'ont peut-être pas de bac +5, car ce n'est absolument pas un critère d'intelligence.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des façons faciles d'avoir un bac + 5 en payant par exemple pour des écoles privées de fils à papa, c'est devenu extrêmement répandu et ça fait du tort à tous les autres, même les bac +3 qui ont bossé et choisi de s'arrêter à bac +3 pour s'insérer dans le monde professionnel rapidement.

Sarko encourage celà.
Car des écoles sans valeur et qui plument le français moyen, c'est son objectif, vu que justement le français moyen il considère que ce n'est pas utile qu'il fasse des études.

Et qu'est ce que le mérite ?
D'abord on ne peut pas parler de mérite puisque personne ne démarre sur la même ligne au départ ... j'espère que tu en es conscient.
Le mérite est de toute façon très subjectif ... chacun le voit commencer avec lui-même ...

Evidemment, on n'a pas tous la même chance dans la vie. Mais on peut comparer des gens qui ont eu la chance d'avoir une éducation, de la famille modeste mais instruite à la famille bourgeoise qui a mis son fils dans le privé depuis tout petit. Si les 2 intègrent une école moyenne, l'un aura beaucoup plus de mérite que l'autre alors que celui issu de la meilleure famille aura le meilleur boulot.

En quoi c'est un mérite d'être né dans une famille instruite?

Poulet a écrit:

Bah une solution évidente serait de durcir le niveau scolaire, ne pas donner le bac à tout le monde, durcir drastiquement le niveau dans les universités que le bac+5 devienne quelque chose de prestigieux. C'est ça une vraie méritocratie.

Et tu fais quoi des élèves qui ne suivent pas ? Tu les envoies dans des bidonvilles parce qu'ils n'ont pas mérité un bon travail ?
Le problème est que si on durcit le niveau, qui a certes beaucoup été 'facilité', on va éjecter d'études supérieures toute une partie de la population qui du coup est plus instruite (même si on peut discuter de l'abaissement en conséquence de la compétence à bac +5).

C'est plus compliqué que de dire qu'il faut récompenser les bons. Cela dit, je suis d'accord, le système les récompense moins qu'il ne devrait sans doute.


A mon humble avis, il est peut-être plus urgent de valoriser en tant que telles les filières professionnelles, ça produirait de la meilleure main-d'oeuvre (au besoin très qualifiée) et ça désengorgerait les universités où tout le monde, s'il réussit bien, veut aller.

En ce sens, d'ailleurs, je n'ai jamais pu m'expliquer pourquoi il semblait y avoir consensus politique sur le principe de l'augmentation des frais d'inscription... Parce que dans les faits, ça n'empêchera pas les traînards de bonne famille de dormir en amphi de psycho, mais ça empêchera peut-être certains jeunes plus modestes...

C'est sans doute avant tout l'orientation qu'il faut rénover, plus que l'entrée en fac. Mais lorsqu'on voit se qui se passe lorsqu'on touche à l'école, quelle que soit la "couleur" de la mesure au demeurant...

Je l'ai déjà dit, je ne serais pas défavorable à une planification fortement incitative (avec des études offertes en large partie pour des filières où l'on a besoin de monde, voire une sélection pour les filières surchargées).

Mais parler de mérite en l'air, ça ne mène nulle part. Déjà que les pistes que je suggère sont irréalistes pour des raisons de faisabilité culturelles (statut des travaux manuels) et politiques (réformer le cursus scolaire)...

Bah voilà tu réponds partiellement à la question. Revaloriser les filières professionnelles est une solution. Il n'y a que comme ça qu'on arrêtera de croire, dans cette société, que si tu fais pas des études poussées, tu es une merde.

Citation :

Et tu fais quoi des élèves qui ne suivent pas ? Tu les envoies dans des bidonvilles parce qu'ils n'ont pas mérité un bon travail ?

Tu crois que c'est mieux de surcharger les filières scientifiques avec des gens mauvais qui croient qu'ils vont pouvoir devenir astronautes? C'est de l'hypocrisie. A tout niveau, on doit être capable de se rendre compte de ce qu'on est capable ou non de faire. Des barrières, il y en a en permanence, quel que soit le niveau. Je n'aurais sans doute pas été assez fort pour faire de la physique théorique et je n'en suis pas mort.
C'est à l'éducation de dire "non désolé vous ne pourrez pas faire ça" plutôt que de laisser des gens s'enfoncer dans des filières où ils n'en ressortiront pas.

Pour moi le vrai problème c'est le brevet et le bac.
Si le niveau du brevet et du bac était qualibré pour orienter les jeunes, le pb ne se poserait pas, et la sélection serait juste.

Et à la fac ... non on te donne pas les diplômes ... désolé de te contredire.
Dans les écoles privés pour fils à papa ... on est d'accord, mais la fac ça n'a rien à voir.
Non seulement on te les donne pas ... mais il y a aussi de la sélection !!
il y a un nombre de place limité en master ... très limité par rapport au nombre d'entrant à la fac c'est certains.

Si le bac était calibré pour vraiment tester les possibilités d'études supérieures du gamin ... il ne perdrait pas son temps à la fac, et au moins il s'agirait un examen national, incontestable.

Cololi a écrit:

Pour moi le vrai problème c'est le brevet et le bac.
Si le niveau du brevet et du bac était qualibré pour orienter les jeunes, le pb ne se poserait pas, et la sélection serait juste.

Et à la fac ... non on te donne pas les diplômes ... désolé de te contredire.
Dans les écoles privés pour fils à papa ... on est d'accord, mais la fac ça n'a rien à voir.
Non seulement on te les donne pas ... mais il y a aussi de la sélection !!
il y a un nombre de place limité en master ... très limité par rapport au nombre d'entrant à la fac c'est certains.

Si le bac était calibré pour vraiment tester les possibilités d'études supérieures du gamin ... il ne perdrait pas son temps à la fac, et au moins il s'agirait un examen national, incontestable.

Tu as raison sur le bac et le brevet. Mais franchement, la fac n'est pas assez sélective il y a trop de monde, même en M2 !

Je serais curieux de savoir sur quoi tu te bases pour affirmer cela. Durant toutes mes études, où j'ai vu défiler tout de même pas mal de monde, je crois n'avoir croisé qu'une seule personne dont j'ai considéré qu'elle n'avait rien à faire à pareil niveau, à savoir une maîtrise en l'occurrence. Et je ne m'étais pas trompé, puisqu'elle a finalement laissé tomber, dépassée par les exigences même du niveau où elle se trouvait...

On donne plus aisément les clés de l'Elysée à n'importe qui que les diplômes...

Poulet a écrit:

Tu crois que c'est mieux de surcharger les filières scientifiques avec des gens mauvais qui croient qu'ils vont pouvoir devenir astronautes? C'est de l'hypocrisie. A tout niveau, on doit être capable de se rendre compte de ce qu'on est capable ou non de faire. Des barrières, il y en a en permanence, quel que soit le niveau. Je n'aurais sans doute pas été assez fort pour faire de la physique théorique et je n'en suis pas mort.
C'est à l'éducation de dire "non désolé vous ne pourrez pas faire ça" plutôt que de laisser des gens s'enfoncer dans des filières où ils n'en ressortiront pas.

Je n'ai pas dit le contraire. Et c'est d'ailleurs déjà le cas.

Cololi a écrit:

Et à la fac ... non on te donne pas les diplômes ... désolé de te contredire.

Il faut nuancer tout ça : ça dépend des filières. Certaines filières sont ultrasélectives et d'autres très lâches sur la question (où suivre vaguement les cours suffit, sans autre travail, pour obtenir les premières années).
Mais là, il y a aussi des questions de budget : il y a une baisse des nombres d'heures de cours en fac, et par conséquent on ne peut pas attendre des étudiants d'en savoir plus...
Cela dit, c'est une erreur à mon avis, ils savent lire et ils ont des bibliothèques à disposition.

Citation :

Si le bac était calibré pour vraiment tester les possibilités d'études supérieures du gamin ... il ne perdrait pas son temps à la fac, et au moins il s'agirait un examen national, incontestable.

Eh oui, mais le bac est devenu un objet social autonome... Et pourtant, effectivement, il sélectionne très peu (il existe un très grand nombre de mécanismes de rattrapage, et ceux qui ont leur bac à l'oral ne sont pas des bourreaux de travail).

Citation :

Il faut nuancer tout ça : ça dépend des filières. Certaines filières sont ultrasélectives et d'autres très lâches sur la question (où suivre vaguement les cours suffit, sans autre travail, pour obtenir les premières années).

Quelles filières sont hyper sélectives?

Poulet a écrit:

Citation :

Il faut nuancer tout ça : ça dépend des filières. Certaines filières sont ultrasélectives et d'autres très lâches sur la question (où suivre vaguement les cours suffit, sans autre travail, pour obtenir les premières années).

Quelles filières sont hyper sélectives?

Médecine... Même droit demande un investissement certain.

En revanche, dans certaines filières plus... artistiques, disons, les premières années ne sont pas très exigeantes. Après, la recherche non plus suivant où et avec qui on la fait, mais le palier de licence est tout de même là pour sélectionner un peu, et la troisième année réclame plus de présence.

Oui mais médicine c'est un peu à part car tu passes un concours

A quelles filières fais-tu allusion, David ?

Poulet a écrit:

Oui mais médicine c'est un peu à part car tu passes un concours

C'est loin d'être la seule.

Exemples :
En droit : pour que ton diplôme sevent à qq ch il faut passer un concours ... soit celui ENM ... soit pour une école d'avocat ... soit pour rentrer dans la police ... que sait je encore ... Bref ... là aussi sélection.
En psycho : il y a un numerus clausus à la fin du parcours pour obtenir le diplôme final (celui qui permet de se déclarer psychologue).

Et plein d'autres ... en informatique les places sont également comptées pour le master.

Que crois tu ??

Cololi a écrit:

Poulet a écrit:

Oui mais médicine c'est un peu à part car tu passes un concours

C'est loin d'être la seule.

Exemples :
En droit : pour que ton diplôme sevent à qq ch il faut passer un concours ... soit celui ENM ... soit pour une école d'avocat ... soit pour rentrer dans la police ... que sait je encore ... Bref ... là aussi sélection.
En psycho : il y a un numerus clausus à la fin du parcours pour obtenir le diplôme final (celui qui permet de se déclarer psychologue).

Et plein d'autres ... en informatique les places sont également comptées pour le master.

Que crois tu ??

Non mais attention il ne faut pas mélanger le diplôme de la fac et les concours que tu passes en parallèle (tout ce que tu cites) et qui permettront d'obtenir un autre diplôme.

Poulet a écrit:

Cololi a écrit:

Poulet a écrit:

Oui mais médicine c'est un peu à part car tu passes un concours

C'est loin d'être la seule.

Exemples :
En droit : pour que ton diplôme sevent à qq ch il faut passer un concours ... soit celui ENM ... soit pour une école d'avocat ... soit pour rentrer dans la police ... que sait je encore ... Bref ... là aussi sélection.
En psycho : il y a un numerus clausus à la fin du parcours pour obtenir le diplôme final (celui qui permet de se déclarer psychologue).

Et plein d'autres ... en informatique les places sont également comptées pour le master.

Que crois tu ??

Non mais attention il ne faut pas mélanger le diplôme de la fac et les concours que tu passes en parallèle (tout ce que tu cites) et qui permettront d'obtenir un autre diplôme.

Le cas de la psycho ou de l'informatique (comme à peut prés toutes les fillières de la fac), je parlais des diplômes.
Poulet ... les places en master sont RESTREINTES !!! (très restreintes)

Moi j'ai tout de même un peu de mal à saisir où tu veux en venir, Poulet. A t'entendre, on donne les diplômes aux gens. Mais qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Sur quoi tu te bases, exactement ? Tu parles du prestige du diplôme, mais à partir du moment que tu as décrété que les diplômes ne sont PAS prestigieux, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.

Durcir le niveau des universités ? Qu'est-ce que ça veut dire ? A l'université, on apprend ce que l'on est censé apprendre. Et l'on passe des examens en fonction. Et l'on réussit ou non ces examens en fonction. Comment veux-tu durcir le niveau des études de Lettres, par exemple ? En demandant aux élèves de passeur leurs examens oraux et écrits debout sur un seul pied ?

Nan, je pige pas...

Cololi a écrit:

Le cas de la psycho ou de l'informatique (comme à peut prés toutes les fillières de la fac), je parlais des diplômes.
Poulet ... les places en master sont RESTREINTES !!! (très restreintes)

En plus de cela, le but de l'Université française n'est-il pas de dispenser un enseignement de qualité aux français? Pourquoi faudrait-il qu'il y ait peu d'étudiants, pourquoi tant de sélection? Pour être compétitif vis-à-vis des Universités étrangères? Cela a t-il un intérêt?
A partir d'un certain niveau, tout le monde doit pouvoir avoir accès au savoir, ce qui est le but de l'Université avant tout: dispenser du savoir. Un service public de la connaissance.

Picrotal a écrit:

Moi j'ai tout de même un peu de mal à saisir où tu veux en venir, Poulet. A t'entendre, on donne les diplômes aux gens. Mais qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Sur quoi tu te bases, exactement ? Tu parles du prestige du diplôme, mais à partir du moment que tu as décrété que les diplômes ne sont PAS prestigieux, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.

Durcir le niveau des universités ? Qu'est-ce que ça veut dire ? A l'université, on apprend ce que l'on est censé apprendre. Et l'on passe des examens en fonction. Et l'on réussit ou non ces examens en fonction. Comment veux-tu durcir le niveau des études de Lettres, par exemple ? En demandant aux élèves de passeur leurs examens oraux et écrits debout sur un seul pied ?

Nan, je pige pas...

Ne m'agresse pas je suis pas belliqueux
Je me base sur ma propre expérience et celle de mes amis proches. En physique, le niveau en M1 était franchement mauvais à la fac, certains étaient vraiment pas bons, et ils sont passés en M2 et ils font une thèse en Astrophysique maintenant (..........)
Quand à mes amis lettreux, ils m'ont dit la même chose, que la plupart des gens en M1 à la fac étaient incapables de faire une dissertation de qualité.
Il y a des gens bons à la fac mais PERSONNELLEMENT, je trouve que beaucoup devraient faire autre chose et que clairement il y a trop de monde qui arrive à Bac +5.

Et durcir le niveau, même en lettre ça se fait, c'est pas parce que c'est pas des maths qu'on n'est pas capable de faire la différence entre une bonne dissertation et une mauvaise.

Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

Le cas de la psycho ou de l'informatique (comme à peut prés toutes les fillières de la fac), je parlais des diplômes.
Poulet ... les places en master sont RESTREINTES !!! (très restreintes)

En plus de cela, le but de l'Université française n'est-il pas de dispenser un enseignement de qualité aux français? Pourquoi faudrait-il qu'il y ait peu d'étudiants, pourquoi tant de sélection? Pour être compétitif vis-à-vis des Universités étrangères? Cela a t-il un intérêt?
A partir d'un certain niveau, tout le monde doit pouvoir avoir accès au savoir, ce qui est le but de l'Université avant tout: dispenser du savoir. Un service public de la connaissance.

C'est une vision un peu restrictive quand même. L'Université Française doit aussi savoir former des étudiants et leur donner un métier, de quoi gagner leur vie quoi.

Faudra que tu m'expliques en quoi je t'ai agressé. Et tu n'es pas belliqueux, ça c'est toi qui le dis. Tu viens m'expliquer que mon diplôme c'est de la merde et qu'on me l'a offert sur un plateau. Tu voudrais pas qu'en plus je te fasse la bise ?

Picrotal a écrit:

Faudra que tu m'expliques en quoi je t'ai agressé.

Juste le ton

Pouf pouf, personne n'a agressé personne, vive la vie !


Sinon, ce serait pas un peu de la politique tout ça ? Je vais essayer de déplacer...

Poulet a écrit:

Picrotal a écrit:

Faudra que tu m'expliques en quoi je t'ai agressé.

Juste le ton

J'ai édité mon message pour me faire plus clair. Quant au ton, il est celui de n'importe quelle discussion dans laquelle des gens se contredisent. Faut pas déconner non plus !

Picrotal a écrit:

Faudra que tu m'expliques en quoi je t'ai agressé. Et tu n'es pas belliqueux, ça c'est toi qui le dis. Tu viens m'expliquer que mon diplôme c'est de la merde et qu'on me l'a offert sur un plateau. Tu voudrais pas qu'en plus je te fasse la bise ?

On n'a pas le même âge déjà et vu que le niveau ne fait que décroître, je ne sais rien de ce que vaut ton diplôme. Je suis désolé, mais la fac permet juste de passer des concours, son diplôme en tant que tel ne permet pas de trouver du boulot facilement, quelle que soit la filière.
L'instruction certes, l'accès au savoir et une très bonne chose mais bon ... c'est pas ça qui te fera manger le soir !

Poulet a écrit:

Picrotal a écrit:

Faudra que tu m'expliques en quoi je t'ai agressé. Et tu n'es pas belliqueux, ça c'est toi qui le dis. Tu viens m'expliquer que mon diplôme c'est de la merde et qu'on me l'a offert sur un plateau. Tu voudrais pas qu'en plus je te fasse la bise ?

On n'a pas le même âge déjà et vu que le niveau ne fait que décroître, je ne sais rien de ce que vaut ton diplôme. Je suis désolé, mais la fac permet juste de passer des concours, son diplôme en tant que tel ne permet pas de trouver du boulot facilement, quelle que soit la filière.
L'instruction certes, l'accès au savoir et une très bonne chose mais bon ... c'est pas ça qui te fera manger le soir !

Ça je suis au courant, merci, mais je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Quant au niveau qui ne fait que décroître, c'est une éternelle rengaine qui remonte à Platon, je ne m'étendrai donc pas sur la chose. Je n'ai que dix ans de plus que toi, et j'ai obtenu mon doctorat il y a trois ans environ. Je ne pense pas que dans un laps de temps aussi court, l'université soit devenue comme par magie une machine à distribuer des rubans rouges.

Picrotal a écrit:

Poulet a écrit:

Picrotal a écrit:

Faudra que tu m'expliques en quoi je t'ai agressé. Et tu n'es pas belliqueux, ça c'est toi qui le dis. Tu viens m'expliquer que mon diplôme c'est de la merde et qu'on me l'a offert sur un plateau. Tu voudrais pas qu'en plus je te fasse la bise ?

On n'a pas le même âge déjà et vu que le niveau ne fait que décroître, je ne sais rien de ce que vaut ton diplôme. Je suis désolé, mais la fac permet juste de passer des concours, son diplôme en tant que tel ne permet pas de trouver du boulot facilement, quelle que soit la filière.
L'instruction certes, l'accès au savoir et une très bonne chose mais bon ... c'est pas ça qui te fera manger le soir !

Ça je suis au courant, merci, mais je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Donc tu es au courant mais tu ne vois pas en quoi un diplôme qui ne te permet pas de trouver un boulot est un mauvais diplôme?

Poulet a écrit:

Donc tu es au courant mais tu ne vois pas en quoi un diplôme qui ne te permet pas de trouver un boulot est un mauvais diplôme?

Mon petit Poulet, la notion de mauvais diplôme que tu développais au début de ta réflexion ne concernait pas les débouchés qu'il propose, mais la facilité avec laquelle on l'obtient. Ce sont deux choses parfaitement distinctes.

Maintenant, si tu considères que mon diplôme est mauvais, libre à toi. Mais n'essaye pas ensuite de ME faire passer pour l'agresseur, d'accord ?

Poulet a écrit:

Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

Le cas de la psycho ou de l'informatique (comme à peut prés toutes les fillières de la fac), je parlais des diplômes.
Poulet ... les places en master sont RESTREINTES !!! (très restreintes)

En plus de cela, le but de l'Université française n'est-il pas de dispenser un enseignement de qualité aux français? Pourquoi faudrait-il qu'il y ait peu d'étudiants, pourquoi tant de sélection? Pour être compétitif vis-à-vis des Universités étrangères? Cela a t-il un intérêt?
A partir d'un certain niveau, tout le monde doit pouvoir avoir accès au savoir, ce qui est le but de l'Université avant tout: dispenser du savoir. Un service public de la connaissance.

C'est une vision un peu restrictive quand même. L'Université Française doit aussi savoir former des étudiants et leur donner un métier, de quoi gagner leur vie quoi.

C'est là où tu te trompes totalement.

1 / Il ne faut pas jetter les problèmes de chomages sur l'Education Nationale : délocalisation, frilosité quand à embaucher des jeunes et surtout à les former... tout ça c'est pas l'Education Nationale qui le fait ... et pourtant ça l'impacte, puisqu'on la tient responsable de la difficulté des jeunes à s'insérer.

2 / Quelque soit la formation ... même si elles deviennent plus en concertation avec les entreprises, seront forcément en décalage avec le travail réel. Tout simplement car chaque entreprise a un métier spécifique, et une façon de travailler bien spécifique.
L'entreprise ne veut plus former des jeunes car ça coute cher ... les former aux besoins spécifiques de leur entreprise ... c'est un comble.
Ils ne peuvent pas le faire car ils virent les gens d'expériences passé un certains âge car ils sont soient disant trop cher.
Les patrons ... aidés par la droite préfère que ce soit le contribuable qui paye les formations ultra spécifique aux jeunes ... comme ça rien à payer.
Un jeune qui sort de l'école complètement formaté pour une entreprise ... et qu'on ne manquera pas de jetter après qq années de bons et loyaux services ... quand le jeune deviendra trop gourmand.
Il ne retrouvera pas d'emploi car il aura été formé pour les métier de cette boîte.

Voilà qui rejoint toute la philosophie de notre société : "on prend ... on jette".

Picrotal a écrit:

Poulet a écrit:

Donc tu es au courant mais tu ne vois pas en quoi un diplôme qui ne te permet pas de trouver un boulot est un mauvais diplôme?

Mon petit Poulet, la notion de mauvais diplôme que tu développais au début de ta réflexion ne concernait pas les débouchés qu'il propose, mais la facilité avec laquelle on l'obtient. Ce sont deux choses parfaitement distinctes.

Maintenant, si tu considères que mon diplôme est mauvais, libre à toi. Mais n'essaye pas ensuite de ME faire passer pour l'agresseur, d'accord ?

Picrotal, ce que je dis, c'est qu'il y a trop de gens mauvais à la fac et que le niveau global est très moyen, ce qui dessert les bons éléments. Tu étais peut-être très bon, je ne te juge en rien, je ne te connais pas.

Ce ne sont pas 2 choses distinctes du tout. Si un diplôme est facile à avoir, il ne vaut pas grand chose et donc tu auras du mal à trouver du boulot avec. (c'est exactement le cas des écoles privées à papa sauf que eux ont des relations pour s'en sortir)

Cololi a écrit:

Poulet a écrit:

Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

Le cas de la psycho ou de l'informatique (comme à peut prés toutes les fillières de la fac), je parlais des diplômes.
Poulet ... les places en master sont RESTREINTES !!! (très restreintes)

En plus de cela, le but de l'Université française n'est-il pas de dispenser un enseignement de qualité aux français? Pourquoi faudrait-il qu'il y ait peu d'étudiants, pourquoi tant de sélection? Pour être compétitif vis-à-vis des Universités étrangères? Cela a t-il un intérêt?
A partir d'un certain niveau, tout le monde doit pouvoir avoir accès au savoir, ce qui est le but de l'Université avant tout: dispenser du savoir. Un service public de la connaissance.

C'est une vision un peu restrictive quand même. L'Université Française doit aussi savoir former des étudiants et leur donner un métier, de quoi gagner leur vie quoi.

C'est là où tu te trompes totalement.

1 / Il ne faut pas jetter les problèmes de chomages sur l'Education Nationale : délocalisation, frilosité quand à embaucher des jeunes et surtout à les former... tout ça c'est pas l'Education Nationale qui le fait ... et pourtant ça l'impacte, puisqu'on la tient responsable de la difficulté des jeunes à s'insérer.

2 / Quelque soit la formation ... même si elles deviennent plus en concertation avec les entreprises, seront forcément en décalage avec le travail réel. Tout simplement car chaque entreprise a un métier spécifique, et une façon de travailler bien spécifique.
L'entreprise ne veut plus former des jeunes car ça coute cher ... les former aux besoins spécifiques de leur entreprise ... c'est un comble.
Ils ne peuvent pas le faire car ils virent les gens d'expériences passé un certains âge car ils sont soient disant trop cher.
Les patrons ... aidés par la droite préfère que ce soit le contribuable qui paye les formations ultra spécifique aux jeunes ... comme ça rien à payer.
Un jeune qui sort de l'école complètement formaté pour une entreprise ... et qu'on ne manquera pas de jetter après qq années de bons et loyaux services ... quand le jeune deviendra trop gourmand.
Il ne retrouvera pas d'emploi car il aura été formé pour les métier de cette boîte.

Voilà qui rejoint toute la philosophie de notre société : "on prend ... on jette".

Pas du tout ! Les études ne sont pas très utiles pour le boulot que tu fais en général et tu apprends le boulot sur place. Les entreprises misent juste sur le potentiel des jeunes diplômés. Et tous les élèves des grandes écoles trouvent du boulot.

Poulet a écrit:

Picrotal, ce que je dis, c'est qu'il y a trop de gens mauvais à la fac et que le niveau global est très moyen, ce qui dessert les bons éléments. Tu étais peut-être très bon, je ne te juge en rien, je ne te connais pas.

Ce ne sont pas 2 choses distinctes du tout. Si un diplôme est facile à avoir, il ne vaut pas grand chose et donc tu auras du mal à trouver du boulot avec. (c'est exactement le cas des écoles privées à papa sauf que eux ont des relations pour s'en sortir)

Et moi ce que je dis, c'est que les gens mauvais dont tu parles foirent leurs études et on n'entend plus parler d'eux. J'ignore sur quoi tu te bases pour prétendre qu'il y a trop de gens mauvais à la fac, mais c'est une assertion risible.

Et arrête de dire que les diplômes sont faciles à avoir. Le dénigrement, c'est facile tout plein mais ça ne constitue pas une base de réflexion saine.

Et quand tu juges en général, alors tu juges aussi indirectement en particulier. Il est normal que je me sente visé et jugé. Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais assume s'il-te-plaît !

Picrotal a écrit:

Poulet a écrit:

Picrotal, ce que je dis, c'est qu'il y a trop de gens mauvais à la fac et que le niveau global est très moyen, ce qui dessert les bons éléments. Tu étais peut-être très bon, je ne te juge en rien, je ne te connais pas.

Ce ne sont pas 2 choses distinctes du tout. Si un diplôme est facile à avoir, il ne vaut pas grand chose et donc tu auras du mal à trouver du boulot avec. (c'est exactement le cas des écoles privées à papa sauf que eux ont des relations pour s'en sortir)

Et moi ce que je dis, c'est que les gens mauvais dont tu parles foirent leurs études et on n'entend plus parler d'eux. J'ignore sur quoi tu te bases pour prétendre qu'il y a trop de gens mauvais à la fac, mais c'est une assertion risible.

Et arrête de dire que les diplômes sont faciles à avoir. Le dénigrement, c'est facile tout plein mais ça ne constitue pas une base de réflexion saine.

Et quand tu juges en général, alors tu juges aussi indirectement en particulier. Il est normal que je me sente visé et jugé. Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais assume s'il-te-plaît !

Je me base sur ma propre expérience je te l'ai déjà dit, relis plus haut.
Juger le diplôme et juger la personne, ça n'a absolument rien à voir, je le redis arrête de faire ta victime !

Poulet a écrit:

Je me base sur ma propre expérience je te l'ai déjà dit, relis plus haut.
Juger le diplôme et juger la personne, ça n'a absolument rien à voir, je le redis arrête de faire ta victime !

Et MA propre expérience, elle, ne va pas dans la même direction que la tienne. Et elle vaut pourtant autant.

Et je n'ai jamais dit que tu jugeais ma personne, j'ai dit que tu jugeais la valeur de mon diplôme et la manière dont je l'ai obtenu. Ne me balance pas des clichés du genre : « arrête de faire ta victime ». C'est du même niveau que : « ne m'agresse pas ». Ça n'a rien à faire ici. C'est insane.

Picrotal a écrit:

Poulet a écrit:

Je me base sur ma propre expérience je te l'ai déjà dit, relis plus haut.
Juger le diplôme et juger la personne, ça n'a absolument rien à voir, je le redis arrête de faire ta victime !

Et MA propre expérience elle ne va pas dans la même direction que la tienne. Et elle vaut pourtant autant.

Et je n'ai jamais dit que tu jugeais ma personne, j'ai dit que tu jugeais la valeur de mon diplôme et la manière dont je l'ai obtenu. Ne me balance pas des clichés du genre : « arrête de faire ta victime ». C'est du même niveau que : « ne m'agresse pas ». Ça n'a rien à faire ici. C'est insane.

On m'a reproché de dire les choses crûment sur ce forum sans retenue, j'essaie de faire des efforts alors calme toi.
Je parle de la fac en général, de mon expérience en sciences, de celles d'amis proches en lettres. La valeur de ton diplôme je ne la connais pas, si t'as trouvé un bon boulot c'est tant mieux pour toi, que veux tu que je te dise? Je ne sais même pas dans quelle filière tu étais, la thèse que tu as faite, je ne te connais pas du tout.
Mais excuse moi, je suis pas révolutionnaire en disant que le niveau moyen a la fac n'est pas bon, si t'es persuadé du contraire, explique moi pourquoi les entreprises ne recrutent que très peu de personnes de la fac !

Poulet a écrit:

On m'a reproché de dire les choses crûment sur ce forum sans retenue, j'essaie de faire des efforts alors calme toi.

Et ça y est : « calme toi ! » Je l'attendais celle-là...

Bon. Bref.

Toi aussi tu fais des efforts

Dis ce que tu penses au lieu de tiquer sur des phrases du genre "calme toi ..."

Poulet a écrit:

Toi aussi tu fais des efforts

Dis ce que tu penses au lieu de tiquer sur des phrases du genre "calme toi ..."

Non, je n'ai pas envie de parler avec toi en fait. Et encore moins de faire des efforts. Alors le silence, y a que ça de vrai !

Picrotal a écrit:

Poulet a écrit:

Picrotal, ce que je dis, c'est qu'il y a trop de gens mauvais à la fac et que le niveau global est très moyen, ce qui dessert les bons éléments. Tu étais peut-être très bon, je ne te juge en rien, je ne te connais pas.

Ce ne sont pas 2 choses distinctes du tout. Si un diplôme est facile à avoir, il ne vaut pas grand chose et donc tu auras du mal à trouver du boulot avec. (c'est exactement le cas des écoles privées à papa sauf que eux ont des relations pour s'en sortir)

Et moi ce que je dis, c'est que les gens mauvais dont tu parles foirent leurs études et on n'entend plus parler d'eux. J'ignore sur quoi tu te bases pour prétendre qu'il y a trop de gens mauvais à la fac, mais c'est une assertion risible.

Et arrête de dire que les diplômes sont faciles à avoir. Le dénigrement, c'est facile tout plein mais ça ne constitue pas une base de réflexion saine.

Et quand tu juges en général, alors tu juges aussi indirectement en particulier. Il est normal que je me sente visé et jugé. Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais assume s'il-te-plaît !

Sans vouloir me faire l'avocat du diable - et Dieu sait que je ne partage pas toutes les analyses de Poulet - je pense que le système est bien plus pervers que ça. J'avais un jour discuté du problème avec un éminent professeur de mon département, à savoir "comment se fait-il qu'untel et unetelle aient passé avec brio leur Master alors qu'ils sont proverbialement mauvais". Il m'a répondu qu'en deçà d'un certain effectif les départements se voyaient privés de leurs financements, ce qui pouvait porter gravement préjudices aux meilleurs éléments - qui récoltaient les bourses -, et que la véritable sélection ne se faisait plus en licence, mais en fin de doctorat. Rien à voir avec la note. Tu as réussi (si toutefois réussir équivaut pour toi à "obtenir un 'avenir universitaire'", je pense qu'on peut aussi 'réussir' d'un point de vue purement personnel en menant sa thèse à bout, avec ou sans poste à la clé) si ton prof' (ou quelqu'autre membre du jury) te rappelle pour te proposer de travailler avec lui. Alors forcément, cela ne touche que les 'petits' départements, ceux dont on sait qu'il faudra se battre pour y trouver un travail décent, mais quand même ... ça existe .

Dieu que ce constat m'a attristé et dieu qu'il m'attriste encore d'ailleurs ...