Wagner - Ring - CD (3)

http://www.musicalcriticism.com/recordings/cd-elder-gotter-0610.shtml

C'est une version qui est parue récemment de Götterdämmerung.

Je réécoute le Siegfried de Jung, à fort de vous avoir entendu médire... Et je trouve ça excellent en fait (scène de la forge, présentement). J'en voudrais des Siegfried avec cette robustesse et ce mordant, aujourd'hui !

C'est du niveau de Christian Franz et quasiment d'Andersen, je trouve. Evidemment, ce n'est pas Lorenz ou Melchior, mais c'est assez impressionnant en fin de compte.


Bref, vous êtes rien que des méchants.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est du niveau de Christian Franz

On est d'accord.

Je parle de Franz en 2001, hein.

J'ai autre chose de prévu que de réécouter le Ring, surtout dans cette version (c'est surtout l'orchestre qui me chagrine beaucoup), mais c'est assez impeccable dans cette scène de la forge, juste quelques notes un peu basses en voulant intensifier le timbre, rien de bien méchant.

Et rien qui justifie sa réputation, surtout de la part de ceux qui vont s'émerveiller devant Windgassen pas du tout en place ou pis, Svanholm qui chante à peu près n'importe quoi.

C'est juste qu'il y a des nuances chez Windgassen, c'est un détail mais tout de même.

DavidLeMarrec a écrit:

Je réécoute le Siegfried de Jung, à fort de vous avoir entendu médire... Et je trouve ça excellent en fait (scène de la forge, présentement). J'en voudrais des Siegfried avec cette robustesse et ce mordant, aujourd'hui !

C'est du niveau de Christian Franz et quasiment d'Andersen, je trouve. Evidemment, ce n'est pas Lorenz ou Melchior, mais c'est assez impressionnant en fin de compte.


Bref, vous êtes rien que des méchants.

Je ne connais pas Franz et Andersen, mais je connais Windgassen, Thomas et Jerusalem..qualifier Jung "d'excellent" me laisse sans voix, je dois dire.
Je persiste à trouver son chant criard et monocorde particulierement pénible.
Tu as raison, je suis méchant.

Andersen c'est formidable de toute façon, rien à voir pour moi.

Jung c'est monocorde effectivement, l'adjectif me semble idéal.

Pour moi, Jung a une voix de Mime. Autant mettre Stolze à sa place, au moins ça aurait été amusant...
Je me dis même : si on avait été 10 ans avant, Manfred Jung aurait chanté Mime !
Et puis avec l'image, le sosie de Jospin qui se jette sur la subliem Couinette, non, ça n'est définitivement pas crédible.

Et on ne touche pas à Windgassen !

Apparemment c'est souvent le même qui supporte les chanteurs médits, il en faut pour tous les goûts...
Moi je suis du type à me fondre dans la masse, les chanteurs archi-connus, je les apprécie, comme la majorité! ça ne me gêne pas d'être comme monsieur tout le monde.
Jung a peut être tout ce qu'on veut mais la couleur du timbre pour ne pas dire la laideur, ne me convient pas du tout et j'arrête son écoute immédiatement!
Je n'ai pas accroché immédiatement au style de Windgassen (j'ai débuté par son Tannhäuser dans l'intégrale Philips) mais petit à petit, je lui ai trouvé un vrai art du chant, avec des moyens qui ne sont évidemment pas ceux de Melchior, Lorenz ou même Svanholm, mais j'aime ce timbre clair, cette sincérité et on le reconnaît de suite, il est très attachant (Siegfried).
Récemment je l'ai découvert dans des extraits d'Othello en allemand, et question technique je crois qu'il en a à revendre à beaucoup de titulaires "officiels" du rôle en italien...

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je réécoute le Siegfried de Jung, à fort de vous avoir entendu médire... Et je trouve ça excellent en fait (scène de la forge, présentement). J'en voudrais des Siegfried avec cette robustesse et ce mordant, aujourd'hui !

C'est du niveau de Christian Franz et quasiment d'Andersen, je trouve. Evidemment, ce n'est pas Lorenz ou Melchior, mais c'est assez impressionnant en fin de compte.


Bref, vous êtes rien que des méchants.

Je ne connais pas Franz et Andersen, mais je connais Windgassen, Thomas et Jerusalem..qualifier Jung "d'excellent" me laisse sans voix, je dois dire.
Je persiste à trouver son chant criard et monocorde particulierement pénible.
Tu as raison, je suis méchant.

Xavier a écrit:

Andersen c'est formidable de toute façon, rien à voir pour moi.

Jung c'est monocorde effectivement, l'adjectif me semble idéal.

Guillaume a écrit:

Pour moi, Jung a une voix de Mime. Autant mettre Stolze à sa place, au moins ça aurait été amusant...
Je me dis même : si on avait été 10 ans avant, Manfred Jung aurait chanté Mime !
Et puis avec l'image, le sosie de Jospin qui se jette sur la subliem Couinette, non, ça n'est définitivement pas crédible.

Et on ne touche pas à Windgassen !

Je vous accorde qu'au niveau des nuances il y a peu de diversité, mais lorsqu'on dit que c'est chanté de façon infâme, ça ne reflète pas la réalité. En revanche, au niveau des couleurs, c'est assez varié (mais c'est le cas chez la plupart des Siegfried, à cause tout simplement de la difficulté du rôle et de l'adaptation des postures d'émission).

Disons que sans en faire mon Siegfried, je trouve ça très bon, considérant que le rôle est inchantable et qu'il a souvent été massacré. C'est sûr que Windgassen ou Andersen sont bien plus intéressants, même Franz d'ailleurs, mais je parlais essentiellement de technique.

Alors qu'on lit partout qu'il est atroce, je ne vois pas de fondement sérieux à cette affirmation - surtout quand c'est pour dire du bien de Thomas par exemple, qui était plus fruste dans les phrasés, et avec un timbre beaucoup plus métallique et abîmé...

OK il est peut-être moins atroce qu'on le dit parfois... m'enfin il est mauvais quand même, qu'est-ce que ça change?
Je ne vois pas l'intérêt à partir du moment où on a quand même une pelletée de Siegfried bien meilleurs.

Justement, il n'est pas mauvais du tout.

Oui, il y a mieux, c'est tout. Mais dire qu'on souffre le martyre en le supportant, il ne faut pas exagérer non plus, c'est amplement mieux que correct.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais dire qu'on souffre le martyre en le supportant, il ne faut pas exagérer non plus

Ben c'est le cas de certains apparemment...

Je n'y vois pas de justification concrète, en fait. Je me dis que c'est peut-être plutôt les gros plans sur un quadragénaire au jeu certes engagé mais un peu crispé plus que le chant lui-même qui crée cette impression globale.

Si on peut supporter Gwyneth Jones (avec le son seul, ça n'est pas toujours très charismatique non plus), je ne vois vraiment pas en quoi Jung est indigne.

Clairement, j'ai encore plus de mal avec Jones sur certains passages... Alors les deux ensemble...

Et puis aussi le fait qu'il vient en remplacement de Kollo, qu'on aurait, malgré ses défauts assez importants, préféré dans la vidéo.

Toi oui, mais d'autres naturels...

Ce que je cherche à souligner, c'est juste qu'il n'y a pas de défaut technique objectif, à part la palette dynamique réduite, qu'on puisse imputer à Jung.

Après ça, oui, il y a mieux, mais c'est percutant, assez engagé, ça me suffit. Dans le genre un peu uniforme, j'aime pas plus ce que fait Jerusalem. Et comme Jung est plus animé, ça me plaît peut-être même plus - mais sur cette nuance, ce peut être aussi la compassion pour sa mésestime qui crée la différence.

Après, c'est évident que si à la place tu me proposes Lorenz, Aldenhoff, Windgassen, Cox, Kollo, Franz ou Andersen, je ne décline pas. Mais je le fais entrer dans la catégorie des bons Siegfried, indubitablement.

Guillaume a écrit:

Et puis aussi le fait qu'il vient en remplacement de Kollo, qu'on aurait, malgré ses défauts assez importants, préféré dans la vidéo.

C'est sûr que Kollo, avec des limites techniques supérieures à Jung, produit quelque chose de beaucoup plus attachant. Mais ce n'est pas la question, en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Après ça, oui, il y a mieux, mais c'est percutant, assez engagé, ça me suffit. Dans le genre un peu uniforme, j'aime pas plus ce que fait Jerusalem. Et comme Jung est plus animé, ça me plaît peut-être même plus - mais sur cette nuance, ce peut être aussi la compassion pour sa mésestime qui crée la différence.

Oui parce que je ne suis toujours pas d'accord, je ne trouve absolument pas Jung plus animé ou engagé que Jerusalem, qui a plus de nuances, dont le timbre est plus beau, etc...
Et pour ce qui est des gros plans sur un quadragénaire qui joue mal, c'est un peu la même chose pour Jerusalem pourtant. (dont je trouve le personnage assez attachant finalement, même d'un point de vue scénique)

Mais je suis d'accord que Jung n'a pas de défauts techniques si criants.
Le timbre est laid, la palette de nuances très réduite. (pour moi ça fait beaucoup, mais c'est effectivement écoutable)

M'enfin, les gars, le meilleur Siegfried, le plus poète, le plus attendrissant, c'est :

Spoiler:

Xavier a écrit:

Oui parce que je ne suis toujours pas d'accord, je ne trouve absolument pas Jung plus animé ou engagé que Jerusalem, qui a plus de nuances, dont le timbre est plus beau, etc...

Pour le timbre, je t'avoue qu'en Siegfried celui de Jung, plus tranchant, me sied mieux. Dans d'autres rôles, je ne dis pas la même chose bien sûr.

Citation :

Et pour ce qui est des gros plans sur un quadragénaire qui joue mal, c'est un peu la même chose pour Jerusalem pourtant.

Mais Jerusalem, lui, joue très mal, ou plutôt joue à l'économie, c'est différent.

Citation :

Mais je suis d'accord que Jung n'a pas de défauts techniques si criants.
Le timbre est laid, la palette de nuances très réduite. (pour moi ça fait beaucoup, mais c'est effectivement écoutable)

Je ne trouve pas le timbre laid du tout (en tout cas la voix n'est pas mal émise), mais je crois que tu vois où je veux en venir de toute façon.

Si Jung a quand même fait cette carrière, c'est qu'il a dû être reconnu par des professionnels et apprécié (d'une partie) du public.
La question quand on regarde la discographie c'est, le chant wagnérien en était-il arrivé à ce point pour qu'aucun autre chanteur ne puisse être proposé en Siegfried?
Car la comparaison est quand même rude...
La remarque pourrait s'appliquer à Jones mais l'artiste était encore grande et jeune la voix fut prometteuse, mais fut-ce jamais le cas pour Jung?

AD a écrit:

Si Jung a quand même fait cette carrière, c'est qu'il a dû être reconnu par des professionnels et apprécié (d'une partie) du public.
La question quand on regarde la discographie c'est, le chant wagnérien en était-il arrivé à ce point pour qu'aucun autre chanteur ne puisse être proposé en Siegfried?
Car la comparaison est quand même rude...

Mais justement, il ne faut pas poser comme principe qu'à Bayreuth c'est le meilleur du moment qui est choisi. D'abord parce que Wolfgang Wagner aimait bien découvrir des chanteurs (Baslev, Hoffmann, Frey), ensuite parce que Bayreuth est très contraignant en termes de calendrier et de travail et aussi d'obéissance au directeur et ça rebute les stars (cf. Ernest Blanc qui a refusé Wotan et n'a jamais été réinvité).

A la même époque par exemple, pour Siegfried, il y avait Remedios à Londres. Mais il ne devait pas parler assez bien allemand pour être digne de Bayreuth.

Oui je me doute bien qu'il ne faut pas se fier qu'à ça, mais il n'en reste pas moins que la trace officielle qui reste c'est le disque!

J'ai souvent lu à propos de Remedios, mais sans allemand, pas moyen de chanter Wagner (sauf en anglais comme il l'a fait).
Maigre moisson quand même non?

Il a quand même enregistré un acte du Crépuscule en allemand. Le reste est en anglais, c'est vrai.

La maigre moisson prouve peut-être tout simplement que Siegfried est un rôle peu attirant, beaucoup moins gratifiant que Siegmund : Vickers et King ne s'y sont pas risqués. De temps en temps, un Siegmund se dévoue et se retrouve condamné à le chanter partout (Windgassen, Jerusalem...)

Quel dommage pour Vickers et King quand même... (qui avaient largement le format, surtout que le deuxième a chanté l'Empereur, Bacchus et Otello)

Bertram a écrit:

Il a quand même enregistré un acte du Crépuscule en allemand. Le reste est en anglais, c'est vrai.

La maigre moisson prouve peut-être tout simplement que Siegfried est un rôle peu attirant, beaucoup moins gratifiant que Siegmund : Vickers et King ne s'y sont pas risqués. De temps en temps, un Siegmund se dévoue et se retrouve condamné à le chanter partout (Windgassen, Jerusalem...)

Il me semble que Windgassen n'a jamais aimé le rôle de Siegmund comme il l'a dit lui-même. Il avait d'ailleurs mis comme condition de le refuser dans tous les cas pour le Ring de Solti, avant même de savoir qu'on allait finalement lui donner Siegfried, en deuxième choix après la défection de Kozub (ou son renvoi plutôt). ça ne l'a pas vexé pour autant...
Siegmund est un rôle plus gratifiant et plus fréquent surtout avec des Walküre données isolément.

AD a écrit:

Il me semble que Windgassen n'a jamais aimé le rôle de Siegmund comme il l'a dit lui-même. Il avait d'ailleurs mis comme condition de le refuser dans tous les cas pour le Ring de Solti, avant même de savoir qu'on allait finalement lui donner Siegfried, en deuxième choix après la défection de Kozub (ou son renvoi plutôt). ça ne l'a pas vexé pour autant...

Ah oui c'est vrai, mais Siegmund devait être plus facile quand même pour lui. En tout cas en terme de format, mais pas pour le côté "belcanto".

On l'identifie tellement à Siegfried maintenant mais je ne l'ai pas entendu en Siegmund aux côtés de la Sieglinde tardive de Maria Müller.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et pour ce qui est des gros plans sur un quadragénaire qui joue mal, c'est un peu la même chose pour Jerusalem pourtant.

Mais Jerusalem, lui, joue très mal, ou plutôt joue à l'économie, c'est différent.

Ils jouent vraiment mal tous les deux, mais pas de la même manière.
Jung c'est un peu vulgaire, pas très profond, comme un acteur débutant qui en ferait des tonnes.
Jerusalem en effet c'est limité, ou plutôt on sent qu'il y a des intentions mais c'est vraiment maladroit et peu assuré. Mais ça peut bien fonctionner parfois (dans le genre Tristan un peu pathétique par exemple).

C'est vrai que les deux jouent plutôt mal, reste donc la sympathie qu'on peut avoir pour la tronche de l'un plus que pour l'autre, et leurs voix...
Dans les deux cas, Jerusalem l'emporte pour moi.

Otello, quels sont pour toi les meilleurs Hagen ou tes interprètes préférés du rôle? Il y a Talvela comme j'ai cru comprendre. Qui d'autre? Merci d'avance.

Alors, je ne suis pas Otello, mais, je me permets de donner mon opinion, meme si ce n'est pas très poli de répondre à une question qui ne m'est pas destinée en premier lieu, j'aime beaucoup Gotlob Frick dans le rôle de Hagen! Ses appels aux Gibichungen dans le Crépuscule sont impressionnants (c'est la version Solti je crois), et il semble dégager une puissance vocale assez remarquable!

Je ne sais pas Aurèle si tu connais le making-off qui fut tourné par la BBC à la fin des années 1960 lors de l'enregistrement du Crépuscule par Solti, mais on voit une troupe légendaire au travail, dont Windgassen, Nilsson, Frick, Fischer-Dieskau tout jeune!

C'est un reportage très instructif!

olivier le normand a écrit:

Alors, je ne suis pas Otello, mais, je me permets de donner mon opinion, meme si ce n'est pas très poli de répondre à une question qui ne m'est pas destinée en premier lieu, j'aime beaucoup Gotlob Frick dans le rôle de Hagen! Ses appels aux Gibichungen dans le Crépuscule sont impressionnants (c'est la version Solti je crois), et il semble dégager une puissance vocale assez remarquable!

Effectivement ce ne sera pas la réponse d'Otello.

Sinon, bien sûr, Olivier, sur un forum, tout le monde est invité à répondre à n'importe quelle question, à moins qu'elle soit très personnelle (du type : "tu veux bien m'envoyer un MP pour aller prendre un verre ?" ).

Je sais bien David, mais j'ai écrit cela pour taquiner Aurèle que j'aime bien!

Eh bien tu as taquiné David que tu détestes par la même occasion.

Ah non, erreur, je t'apprécie bien aussi!

A vrai dire, mais là on frise le HS, il n'y a pas grand monde que je n'apprécie pas sur ce forum!

Eh oui, j'ai le caractère Bisounours comme je le lis parfois sur ce forum!

olivier le normand a écrit:

Alors, je ne suis pas Otello, mais, je me permets de donner mon opinion, meme si ce n'est pas très poli de répondre à une question qui ne m'est pas destinée en premier lieu, j'aime beaucoup Gotlob Frick dans le rôle de Hagen! Ses appels aux Gibichungen dans le Crépuscule sont impressionnants (c'est la version Solti je crois), et il semble dégager une puissance vocale assez remarquable!

Je ne sais pas Aurèle si tu connais le making-off qui fut tourné par la BBC à la fin des années 1960 lors de l'enregistrement du Crépuscule par Solti, mais on voit une troupe légendaire au travail, dont Windgassen, Nilsson, Frick, Fischer-Dieskau tout jeune!

C'est un reportage très instructif!

Bien sûr que tu as le droit de donner ton avis. J'ai vu des bouts du making-off dont tu me parles, notamment lorsque Frick enregistre les Appels d'Hagen et lorsque Nilsson enregistre l'Immolation avec le cheval qui entre dans la salle d'enregistrement.

olivier le normand a écrit:

Ah non, erreur, je t'apprécie bien aussi!

J'espère bien, après les MPs que je t'ai envoyés.

Je plaisantais, bien sûr.

Réédition de la version de Rudolf Moralt par Myto le 27 septembre. C'est une version très ancienne. Le son doit donc être très moyen. Pour les chanteurs, on retrouve les noms de l'époque : Frantz (Wotan et Wanderer), Treptow (Siegmund et Siegfried), Konetzni (Sieglinde et Gutrune), Grob-Prandl (Brünnhilde de Siegfried et Götterdämmerung), Weber (Hagen), Höngen (Fricka seulement dans Das Rheingold).
Ce n'est pas forcément une version qui me fait rêver. Je suppose qu'il doit y avoir des avis sur ce Ring dans l'ensemble des 3 parties consacrées à la discographie de cet opéra. Néanmoins, cela ne va pas être évident de les retrouver.

En deux mots alors : c'est un son de radio, donc on entend bien, mais l'orchestre est rejeté derrière, sec, gris et prosaïque (c'est le Symphonique de Vienne en même temps, et il a conservé ces caractéristiques même s'il semble y avoir un petit infléchissement dans les années 2000).

Dans la distribution, il y a des choses fades comme Frantz ou H. Konetzni, des choses inhabituelles assez plaisantes comme Treptow qui n'est pas vertigineux mais doté d'une belle voix et d'un souci de bien chanter, et puis des merveilles comme Helena Braun, remarquable diseuse (la voix est plus banale) et Gertrud Grob-Prandl, à l'émission haut placée, lumineuse, irradiante.

Pas du tout une version prioritaire, donc, mais si tu veux en écouter des extraits avec Brünnhilde, il y a de quoi se faire plaisir.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas du tout une version prioritaire, donc, mais si tu veux en écouter des extraits avec Brünnhilde, il y a de quoi se faire plaisir.

Ce sera peut être disponible sur spotify. Encore une fois, je dois terminer l'écoute du Ring d'Haitink et écouter ce que je ne connais pas encore du Ring de Karajan qui est mon premier Ring en disque. Pour Karajan, je dois réécouter Die Walküre même si je connais déjà pas mal d'extraits. Je dois surtout écouter Siegfried et Götterdämmerung dont je ne connais quasiment rien.
Pour la réédition du Ring de Böhm, le prix est plutôt avantageux : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Decca/4782367
Je ne sais pas si ce sera le même prix en France.

aurele a écrit:

Pour la réédition du Ring de Böhm, le prix est plutôt avantageux : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Decca/4782367
Je ne sais pas si ce sera le même prix en France.

Et il faut déjà savoir si ce sera publié en France...
Les opéras de Prokofiev de la même collection ne sont pas distribués en France (et DECCA ne fait pas d'export vers les magasins qui en font la demande...)

Polyeucte a écrit:

Et il faut déjà savoir si ce sera publié en France...
Les opéras de Prokofiev de la même collection ne sont pas distribués en France (et DECCA ne fait pas d'export vers les magasins qui en font la demande...)

Cela peut se trouver sur amazon.fr à mon avis. C'est un Ring à connaître. Je sais qu'il est disponible sur des sites d'écoute en ligne. Cela pourrait être mon deuxième Ring au disque dans quelques temps.

Pour une misérable dizaine d'euros en plus, on a le coffret Decca avec les autres opéras, qui sont en général dans des bonnes version (j'adore les Sawallisch).

Abnegor a écrit:

Pour une misérable dizaine d'euros en plus, on a le coffret Decca avec les autres opéras, qui sont en général dans des bonnes version (j'adore les Sawallisch).

Ce coffret n'est plus édité il me semble. Il était en édition limitée.

Arf ! Ah oui, il a effectivement disparu !

Ben, pour le Böhm, il suffit alors d'être patient, d'ici 10 ans, il sera libre de droits

Orfeo annonce la publication du Ring de Krauss de 53 à partir des bandes originales. Reste à savoir si cela apportera une plus-value sonore réelle par rapport à ce qui est déjà sur le marché.

Oui, on en a déjà parlé.
Voir index: https://classik.forumactif.com/ouvres-f10/wagner-ring-krauss-t4726.htm

Cher Xavier,
Je ne sais dans quelle rubrique noter cela:
Je recherche les adieux de Wotan interprétés par
Hermann Uhde (1952 (alternance avec Hotter) - 1960)
Otto Wiener (1962)
Jaro Prohaska (1933-1934-1939-1940-1941-1942)
Hans Sotin (1976)
Hartmut Welker (2001)
et Joseph Correck (1927-1928)
(J'ai noté entre parenthèses l'(es) année(s) où ils l'ont chanté à Bayreuth)
Comment obtenir ces interprétations que ce soit à Bayreuth ou ailleurs ?
Merci à tous !