Hector Berlioz (1803-1869)

Là franchement j'ai du mal à voir ce que ça pourrait être....
Je ne connais pas cette version Dutoit mais ta description ne m'évoque rien... Je ne connais pas le prologue composé par Berlioz à la création des Troyens à Carthage en 1863 (Carvalho n'ayant accepté de monter que la deuxième partie de l'oeuvre, Berlioz a été contraint de résumer la Prise de Troie par un préambule composé pour la circonstance); ça pourrait peut-être en être un extrait. Ce serait pas une reprise de la Marche Troyenne que tu peux entendre à la fin de l'acte I ou encore à divers moments de l'acte V (départ d'Enée, toute fin....)?
L'instrumentation que tu décris pourrait correspondre...

Bon ben tant pis on va pas se faire péter les neurones dessus. C'est présent en séparé sous le titre "prélude" dans le disque romeo et juliette/almond/naxos.

Enfin peut être que si tu me donnais le nom de ta version des troyens je pourrais chercher la piste pour te la donner...

Dans la version Beecham (sur MO), il y a cette fameuse "ouverture" des Troyens à Carthage... si ça peut aider pour vérifier si c'est ça ou non...

sur le site hberlioz on trouve la réponse je pense

on trouve ce prélude parfois lamento , toutefois dans les versions Colin Davis et Gardiner il n' est pas présent
il se trouve dans la version Dutoit .

citations
Lamento pour les Troyens à Carthage

Ce morceau ne fait pas partie de la version originale des Troyens, conçu par Berlioz comme un seul opéra en cinq actes, mais résulte du constat auquel Berlioz fut acculé malgré lui: il ne verrait jamais son chef-d’œuvre sur la scène à Paris que dans une version tronquée. L’œuvre fut finalement jouée en novembre-décembre 1863 au Théâtre Lyrique nouvellement construit, mais amputée des deux premiers actes et avec de nombreuses coupures dans les trois derniers, maintenant rebaptisés Les Troyens à Carthage. Pour cette nouvelle version Berlioz composa en juin 1863 un Prologue qui résume l’action qui précède, prologue lui-même précédé par le Lamento présenté ici. Le Lamento évoque en raccourci les deux premiers actes – le thème principal est tiré de la scène entre Cassandre et Chorèbe au 1er acte, mais transformé maintenant en lente plainte funèbre sur la chute de Troie et le destin tragique de son peuple. Il anticipe aussi les actes à venir. La mélodie des violons (mesures 4-, puis des altos et violoncelles (mesures 12-16), fait double allusion, au premier air de Cassandre au Ier acte (Malheureux roi), mais aussi à un thème qui parcourt les premières scènes du 3ème acte – le duo entre Didon et sa sœur Anna, puis le monologue de Didon juste avant l’entrée des Troyens (Errante sur les mers). On peut également relever dans cette mélodie une allusion au dernier récitatif et air de Didon au 5ème acte, quand, abandonnée par Énée, elle se résout à mourir (Inutile prière d’un cœur qui se déchire).

ok merci.

Très intéressant, merci beaucoup franchom!!!
Du coup ça me donne envie de découvrir tout ce prologue, tu sais si il est disponible en ligne quelque part?

Je suis enthousiasmé par la Symphonie Fantastique!
Ah, ces trouvailles orchestrales et timbrales, ce motif recurrent qui court tout au long de l'oeuvre et ces cordes qui vibrionnent avec frenesie!!!
Un vrai bonheur auditif.


C'est par où la suite?

tu ne la connaissais pas encore?


sinon le chef d'oeuvre asbolu de Berlioz c'est La damnation de Faust!!!

Je dois dire que non.

Merci du conseil, je me lance dans la Damnation de Faust (version Markevitch).

J'ai du ecouter ça il y a des lustres...je crois que j'avais aimé des trucs la dedans.

Plus proche de la fantastique dans la forme il y a "Harold en Italie".

edit : harold c'est mon oeuvre préférée de Berlioz.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je suis enthousiasmé par la Symphonie Fantastique!
Ah, ces trouvailles orchestrales et timbrales, ce motif recurrent qui court tout au long de l'oeuvre et ces cordes qui vibrionnent avec frenesie!!!
Un vrai bonheur auditif.


C'est par où la suite?

La suite? C'est Lelio. (c'est original mais quand même moins bien)

3 interventions, 3 réponses différentes

Et je me retiens de répondre l'Enfance du Christ, mais bon c'est parce que je connais très peu Berlioz ...

Disons que j'ai pris le mot "suite" au mot littéral; sinon je suis d'accord pour la Damnation. (mais Lelio est quand même à écouter)

Va pour la Damnation!

Vu tes gouts Arnaud je pense que tu devrait être séduit par la Damnation

dans les symphonies Roméo et Juliette est a écouter aussi!

Harold c'est trés beau mais peut être pas aussi séduisant que la fantastique

Merci Parsifal.

Il parait que son Requiem est orchestralement grandiose et demesuré au possible.

Ca peut me plaire non?
(même si je ne suis pas fan en général de musique sacrée...les messes et compagnie ça a tendance à m'ennuyer)

Arnaud parmi nous!!!
Tu trouveras bien des trésors dans la Damnation et dans Harold, mais le chef-d'oeuvre absolu c'est Roméo et Juliette!!!
Si tu es prêt à t'engager également dans les oeuvres vocales, tu as d'un côté deux monuments incontournables, le Requiem et les Troyens, et de l'autre deux purs joyaux tout en intimité, l'Enfance et Béatrice et Bénédict. Cellini est également à connaître. Le Te Deum est à mon sens plus dispensable.

A propos: moi c'est Schoenberg que j'aborde en ce moment (2ème quatuor, Pierrot, 1ère Kammersymphonie...)...et c'est assez jouissif!

Je suis bien ennuyé pour établir une hiérarchie berliozienne.
La Damnation ? Roméo ? Franchement, c'est une affaire de sensibilité personnelle car il me semble qu'avec un peu de cette objectivité si discutable, le père Hector a mis dans les deux cas le meilleur de lui-même.
La Fantastique pour compléter le podium.

Les Troyens ont des longueurs, l'Enfance du Christ souffre d'un jeu un peu gratuit sur l'archaïsme (mais j'aime beaucoup). Harold, c'est un vieux coup de coeur pour moi, je ne suis pas objectif, et puis j'aime trop l'alto pour être honnête.
Il reste le Requiem, qui m'a abîmé plusieurs paires d'enceintes, alors j'ai une dent contre, surtout les jours de migraine.

Béatrice et Benvenuto, je m'en passe volontiers, mais là encore c'est trop personnel pour être intéressant.

Et s'il faut un chef-d'oeuvre de plus, ce seront les Nuits d'été.

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci Parsifal.

Il parait que son Requiem est orchestralement grandiose et demesuré au possible.

Ca peut me plaire non?
(même si je ne suis pas fan en général de musique sacrée...les messes et compagnie ça a tendance à m'ennuyer)

Le requiem j'ai longtemps eut du mal, jusqu’à ce que je découvre la version Bernstein qui est démesuré a tout les niveau

j'aime énormément son Te Deum aussi, j’entends qui vont dire que c'est pompier, c'est vrai mais pour le coup je trouve vraiment que le final emporte tout sur son passage (Version Abbado en priorité)

J'ai pu mettre la main sur cette version vidéo de Bernstein.
Je vais me regarder ça ce soir.

@Benvenuto:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai pu mettre la main sur cette version vidéo de Bernstein.
Je vais me regarder ça ce soir.

heureux homme

Oui, un concert exceptionnel dont j'ai d'ailleurs fait plusieurs fois la promo sur ce forum. Avec un Bernstein complètement stanislasleforisé transcendé, on a quasiment l'impression d'assister à la création de l'oeuvre !

Je me suis regardé ça hier soir.

Décorum très impressionnant, même le président Giscard a fait le déplacement:lol:

Bon cela dit je crois que je ne suis definitivement pas fan de musique sacrée: j'ai trouvé ça très monolithique et un peu ennuyeux malgré des moments interessants ici où là (les cuivres spatialisés qui m'ont agréablement renvoyé a la 2ème de Mahler).

Quant à Bernstein, je dois avouer qu'a certains moments j'avais peur pour lui tellement il semblait au bord de l'autocombustion

Pourrais-je émettre la suggestion que ce genre de morceau puisse nécessiter plus d'un coup de dent avant d'être pleinement digéré?
(ceci soit dit sans remettre en question tes capacités d'assimilation musicale qui, manifestement, vu l'appétit avec lequel tu t'enfiles les pièces les plus complexes de Tonton Arnie, doivent être tout-à-fait considérables.)

Tu peux.

Mais ne t'inquiete pas, je vais réecouter sur disque à tête reposée avec la version Davis.

...qui n'aidera probablement pas à améliorer ton impression de monotonie....
Pour une interprétation plus flamboyante quoique moins propre, jette une oreille à Munch!

Enregistré.
Mais je pense que je vais d'abord aller sur la Damnation de Faust et Roméo et Juliette.

Ce n'est certes pas moi qui t'en dissuaderais....

arnaud bellemontagne a écrit:

Enregistré.
Mais je pense que je vais d'abord aller sur la Damnation de Faust et Roméo et Juliette.

La damnation faut pas se tromper de version MARKEVITCH fait vraiment l'unanimité et pour Roméo Barbirolli/J.Baker.

atomlegend a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Enregistré.
Mais je pense que je vais d'abord aller sur la Damnation de Faust et Roméo et Juliette.

La damnation faut pas se tromper de version MARKEVITCH fait vraiment l'unanimité et pour Roméo Barbirolli/J.Baker.

Pour Roméo on peut ajouter les extraits orchestraux par Giulini à Chicago, on retrouve parfaitement le côté un peu mégalomane (mais terriblement bien maîtrisé, Berlioz a les moyens de cette volonté de grandeur) de cette musique. C'est assez jouissif et très enthousiasmant comme enregistrement.

Pour Roméo, surtout ne pas oublier l'enregistrement Maazel qui est étonnamment très réussi!

benvenuto a écrit:

Pour Roméo, surtout ne pas oublier l'enregistrement Maazel qui est étonnamment très réussi!

Faudra que je me penche dessus, jamais entendu cette version.

atomlegend a écrit:

La damnation faut pas se tromper de version MARKEVITCH fait vraiment l'unanimité

Et Davis premiére version aussi quand même!

J'ai un souci : je vais assister mercredi à un concert où on jouera (entre autres) la Symphonie Fantastique de Berlioz.

Du coup j'écoute pour me mettre dans le bain. J'avais déjà un peu écouté ça d'une oreille depuis pas mal d'années sans enthousiasme mais là, hormis le "Bal", qui est plaisant (quoi qu'un peu trop caricatural), je ne croche absolument pas à cette musique qui me paraît être une interminable introduction qui ne décolle jamais vraiment... Rien, rien ne me parle là-dedans. Il faut dire que je suis globalement moins sensible à tout ce qui est antérieur à 1850... mais là... c'est un chef d'oeuvre universellement reconnu comme tel, mais je ne comprends pas pourquoi.

Je suis fou? Malade? Sourd? Ou alors c'est normal et Berlioz c'est juste un peu chiant?

Il y a du Berlioz chiant, oui... mais pas la Fantastique!

Lis le programme de l'oeuvre peut-être.

Le troisième mouvement est totalement immobile (et un peu pénible en ce qui me concerne), tout le monde te le dira.

Mais pour le reste, tu peux quand même t'amuser à relever les trouvailles d'orchestrations, les bizarreries harmoniques ; éventuellement à lire le programme détaillé de la symphonie... qu'on trouve ça bruyant, kitsch et extérieur, je vois, mais plat, non, tu dois effectivement passer à côté.

Evite d'écouter Jonchaies juste avant, peut-être.

DavidLeMarrec a écrit:

Le troisième mouvement est totalement immobile (et un peu pénible en ce qui me concerne), tout le monde te le dira.

Mais pour le reste, tu peux quand même t'amuser à relever les trouvailles d'orchestrations, les bizarreries harmoniques ; éventuellement à lire le programme détaillé de la symphonie... qu'on trouve ça bruyant, kitsch et extérieur, je vois, mais plat, non, tu dois effectivement passer à côté.

Evite d'écouter Jonchaies juste avant, peut-être.

Pareil pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Le troisième mouvement est totalement immobile (et un peu pénible en ce qui me concerne), tout le monde te le dira.

Mais pour le reste, tu peux quand même t'amuser à relever les trouvailles d'orchestrations, les bizarreries harmoniques ; éventuellement à lire le programme détaillé de la symphonie... qu'on trouve ça bruyant, kitsch et extérieur, je vois, mais plat, non, tu dois effectivement passer à côté.

totalement d'accord, a part le troisième mouvement il n'y a pas vraiment de moment chiant dans cette symphonie (et même celui là, j'ai finis par y trouver une vraie beauté au cours des réécoutes)

Désolé de rentrer à nouveau dans le rôle du fan inconditionnel mais...vous trouvez vraiment le 3ème mouvement chiant?

C'est marrant je tapais le message en écoutant justement ces interminables 14 minutes du 3e mouvement...

Bon... je désespère pas... le programme de la Fantastique c'est par où?

benvenuto a écrit:

Désolé de rentrer à nouveau dans le rôle du fan inconditionnel mais...vous trouvez vraiment le 3ème mouvement chiant?

ce mouvement est très beau, mais il faut quand même avouer que David n'a pas tort quand il dit que c'est assez immobile et très long...

IMMOBILE??? Avec cette vaste progression vers la scène de meurtre, et ce climax terrifiant? Certes, l'atmosphère pastorale du début est moins dynamique que le reste de la symphonie, mais par la suite ça bouge quand même beaucoup...en fait ce mouvementa à peu près le même plan que la scène d'amour de Roméo: le départ donne une impression d'éternité immobile, mais le discours s'anime peu-à-peu et parvient progressivement à un rare niveau d'incandescence...

benvenuto a écrit:

IMMOBILE??? Avec cette vaste progression vers la scène de meurtre, et ce climax terrifiant? Certes, l'atmosphère pastorale du début est moins dynamique que le reste de la symphonie, mais par la suite ça bouge quand même beaucoup...en fait ce mouvementa à peu près le même plan que la scène d'amour de Roméo: le départ donne une impression d'éternité immobile, mais le discours s'anime peu-à-peu et parvient progressivement à un rare niveau d'incandescence...

oui parfaitement immobile, il y a certes une progression mais elle est lente et LONGUE, on ne peut en profiter pleinement qu’après des écoutes répéter, ce que tu dit je le perçoit mais d'une manière très "cérébral", ça ne me touche pas c'est certes très beau et d'une grande maitrise mais je ne peut pas m’empêcher de sentir le temps passé et ce climax ne me fait pas vraiment l'effet terrifiant recherché...

Après réécoute concentrée : Oui ce mouvement est très intéressant. Sauf les quatre premières minutes. Au bout de 30 secondes j'en avais déjà marre (il y a quoi ? 4 notes ?), au bout de deux minutes je me disais que ça vaut moins que ce que je fais à la guitare. Je me suis vraiment forcé pour arriver aux quatre minutes et là effectivement c'est très bien. Mais quatre minutes c'est long, il est compréhensible que les gens qui ne sont pas fanas de Berlioz décrochent.

DavidLeMarrec a écrit:

Le troisième mouvement est totalement immobile (et un peu pénible en ce qui me concerne), tout le monde te le dira.  

Non, SWARM, tout le monde ne te le dira pas...
C'est un moment incomparable dans toute l'Histoire de la Musique.
La "Scène aux Champs" est un mouvement d'une écriture si subtile et personnelle qu'aucun chef ne parvient à s'en démarquer et à vraiment y apposer son égo.
C'est à la fois si intense et si ténu... C'est extrêmement écrit, mais sur un fil tendu au dessus du vide..
C'est une gageure de fonder l'Orchestre Romantique, de convier autant de pupitres, de savoir les mêler et les dissocier, et savoir les faire taire, déjà !
La Symphonie ne commence d'ailleurs pas différemment : c'est le même schéma dans le premier mouvement.
Des éveils
Des balbutiements,
De grands soupirs, qui me donnent le frisson.
Puis des halètements...
Le grelotement des cordes sous le "Thème" ( puisque le terme "leitmotiv" a un copyright intouchable!!!) au cor anglais, et à la clarinette,
Les premiers violons qui reprennent le Thème sous les "Plong" des cordes basses, les bois et les cors qui s'y mêlent...
Et le Grand Soupir !!!!!! ( ça n'a l'air de rien, mais pour réaliser cette intro de 4 minutes, il faut tout un orchestre employé au cordeau !)
(je ne commenterai pas tout. )
Mais quelle inspiration et maîtrise d'un orchestre : Berlioz l'utilise comme un Orgue gigantesque ; il pressurise, maintient, et relâche la puissance comme s'il était seul aux pupitres.
C'est, selon moi, ce que Berlioz a fait de plus novateur et osé dans sa carrière.
C'est un grand mouvement plein d'abysses vertigineux et qui (cependant/évidemment) n'inspire aucun rubato.
La Scène aux Champs abouti, par le tonnerre, à un mouvement essentiellement rythmique : une marche.
D'ailleurs, toute la symphonie est conçue comme ça !
1er mvt, Rêveries, passions,, Subtiles harmonies, assez désossé pour, déjà, ne pas plaire aux contempteurs du 3éme mouvement,
2ème mvt, "un bal", mouvement rythmique : une valse. Danse relativement tardive en France et JAMAIS jouée par un Orchestre Symphonique adonné à la Musique Savante !!!!
  Encore une fois Berlioz fait de la provoc', et il faut vraiment se replonger dans l'esprit du siècle pour goûter le sel de ce 2éme mouvement nauséeux !, (vous parliez d'une musique de Berlioz chiante où il ne se passe rien ? Elle est là !!!!!)
3ème mvt, "aux Champs", , j'en ai déjà assez dit.... des couleurs d'une subtilité inouïe jusqu'ici, une maîtrise de l'orchestre qui explosera dans les 2 derniers mouvements.
4ème mvt, Hop revoilà la pulsation à l'honneur : une Marche "au Supplice" ! Et cette musique parait aussi violente au XXIème siècle qu'au XIXème !
Discordante et presque dissonante, heurtée et exacerbée, des pupitres dissociés, des silences suivis de fff,
5ème mvt, Le Songe d'une Nuit de Sabbat" : Qui commence comme les mouvements 1 et 3, mais dans l'urgence !
La Marche au Supplice singe la Valse Quel fabuleux moment !!!!
Puis deux cloches et un Dies Irae !
Un Dies Irae au rythme très sûr, normalement, mais déjà des nappes de pupitres suivent leurs propres chemins.
Tout le mouvement est une valse tronquée de son troisième temps, de son balancement.
D'où cette impression de maelström inéluctable qui aspire tout l'orchestre
"Il ferait volontiers de la Terre un débris,
Et dans un bâillement avalerait le Monde. ! "

J'avoue: ça m'a pris des années avant de comprendre et apprécier la Scène aux champs. Mais c'est devenu pour moi la partie la plus intéressante de la Fantastique, parce que la plus personnelle, la plus étrange, la plus moderne. C'est une musique que Mahler aurait pu composer (je pense aux mouvements médians de sa septième ou au scherzo de la neuvième (la partie médiane 'lunaire').

Il faut se donner le temps de suivre chaque note dans ce cheminement lent, irrésolu, presque incohérent. C'est à la fois très beau et vaguement inquiétant. Une sorte de rêve vaguement cauchemardesque.

benvenuto a écrit:

IMMOBILE??? Avec cette vaste progression vers la scène de meurtre, et ce climax terrifiant? Certes, l'atmosphère pastorale du début est moins dynamique que le reste de la symphonie, mais par la suite ça bouge quand même beaucoup...en fait ce mouvementa à peu près le même plan que la scène d'amour de Roméo: le départ donne une impression d'éternité immobile, mais le discours s'anime peu-à-peu et parvient progressivement à un rare niveau d'incandescence...

Vous n'avez pas vraiment besoin de vous raconter une p'tite histoire pour apprécier une symphonie ?!?

Je comprends pas ta question, désolé...

André a écrit:

J'avoue: ça m'a pris des années avant de comprendre et apprécier la Scène aux champs. Mais c'est devenu pour moi la partie la plus intéressante de la Fantastique, parce que la plus personnelle, la plus étrange, la plus moderne. C'est une musique que Mahler aurait pu composer (je pense aux mouvements médians de sa septième ou au scherzo de la neuvième (la partie médiane 'lunaire').

Il faut se donner le temps de suivre chaque note dans ce cheminement lent, irrésolu, presque incohérent. C'est à la fois très beau et vaguement inquiétant. Une sorte de rêve vaguement cauchemardesque.

Dans mon message au dessus j'avais hésité à dire "je m'y ennuie autant que dans Mahler". Je crois que je ne suis pas fait pour le dépouillement...