Les origines du mauvais goût en musique

Est-ce que je peux essaye de recentrer et de revenir à l'idée initiale ?

J'essaie de dire que nous avons toutes sortes de débats et de désaccords concernant des oeuvres composées, en gros, depuis deux siècles. Certes, c'est une partie importante du répertoire, mais avant Beethoven, la quasi totalité de ce qui a été composé semble ne pas faire débat. Qui va s'étriper pour trouver ou non du "mauvais goût" (même si chacun en a sa propre définition) chez Dufay, Monteverdi ou Mozart ?

Nous avons des échanges sans fin autour d'un corpus qui commence avec le romantisme. Il me semble donc que le mauvais goût attribué à tel ou tel, soupçonné chez tel ou tel autre, reconnu certes comme filtré à travers nos subjectivités - et même intermittent, selon nos humeurs - est une sorte de catégorie esthétique que nous nous accordons grosso modo à plaquer sur la musique composée depuis deux cents ans.

La question était : pourquoi ?
Pourquoi la musique ancienne semble échapper à cela ?

Pourquoi n'y a-t-il pas de "mauvais goût" dans l'architecture ancienne, dans la peinture de la Renaissance, dans le théâtre ou la poésie d'autrefois ? Qui taxerait de mauvais goût Homère, Sophocle, Shakespeare ou Racine ? Alors que chez Victor Hugo, on va discuter...
On n'a jamais osé faire le Sacré Coeur avant le dix-neuvième siècle. Paul Géraldy aurait-il pu se vautrer dans l'eau de rose en étant contemporain de Villon ? Pourquoi a-t-on un jour inventé le poncif pour se le refiler, d'un mauvais poète à un autre ? C'est comme le sida, le mauvais goût ? Ca débarque un jour et puis ça reste ?

Pourquoi le mauvais goût, quelle que soit notre sensibilité personnelle, semble émerger à partir d'une époque, en l'occurrence assez récente, pour ne plus jamais déserter le décor ?

pourquoi Ketelbey est-il inconcevable sous Henri VIII ?

Les fautes de goûts du passé ont été estompées par le temps et les nouvelles aspérités expressives qui ont suivi. Je suis certain que Gesualdo a pu passer pour un compositeur de mauvais goût. On en a fait le reproche à Monteverdi dès qu'il a voulu rajouter de l'expressivité aux moyen musicaux dont il disposait.

A l'époque classique, une forme sonate mal équilibrée ne pouvait-elle pas être perçue comme de mauvais goût, par exemple ?

Natrav, tu cites des génies.
Tu penses que dans trois siècles, les membres de ce forum tresseront de lauriers à Ketelbey et à ses potes ?

jerome a écrit:

A l'époque classique, une forme sonate mal équilibrée ne pouvait-elle pas être perçue comme de mauvais goût, par exemple ?

Si, sans doute. Mais ce que nous entendons par "'mauvais goût", c'est davantage qu'une simple maladresse dans l'élaboration formelle.

J'ai toujours été frappé par le charme des demeures anciennes, simples granges paysannes parfois, bories de Provence et autres murets de pierres sèches, beautés vraies inscrites dans la nature.
Enfin quoi, les nains de jardin, c'est quand même un syndrome qui ne frappait pas le peuple sous Louis XIV !

Pourquoi les compositeurs ont-ils commencé un jour à mettre des nains de jardins dans leurs symphonies et leurs opéras ? (parce que dans les quatuors à cordes, on en trouve déjà nettement moins).

Zeno a écrit:

Si, sans doute. Mais ce que nous entendons par "'mauvais goût", c'est davantage qu'une simple maladresse dans l'élaboration formelle.

Oui mais on se demande en quoi peut consister le mauvais goût pour les musiques antérieures au romantisme, alors ces critères d'équilibre sont peut-être une piste
Le dégoulinage formel, quoi.

J'essaie plutôt de comprendre ce qui s'est passé dans les consciences, c'est un travail d'historien qu'il faut faire, et même anthropologique.
L'image de l'artiste héros, solitaire, martyr, idéaliste, tourmenté, bref tout un tourbillon romantique d'où semblent sortir deux tendances : le sublime et le kitsch.
Comme si l'artiste n'avait plus le choix : sublimer son ego ou se poser à côté de lui-même et prendre une pause insupportable.

C'est une pétition de principe alors !
Le mauvais goût est né avec le romantisme, parce qu'il est né avec le romantisme.
Enfin, c'est intéressant de chercher les traces de cette posture artistique dans les périodes précédentes, je trouve.

L'école de Mannheim en est sans doute un bon exemple ?

Je pose une question : qui, sur ce forum, trouve de mauvais goût une oeuvre de musique ancienne, par exemple ?
Est-ce que ce sont les mots qu'on emploierait ?

Si le trop est signe de mauvais goût, les opéras vénitiens qui durent plus de trois heures et mêlent bouffe et tragique, malgré leurs beautés, sont peut-être une bonne piste ?
Par ailleurs, une messe de Biber, avec ses trompettes rutilantes et ses "allé ! allé ! allé ! Luia !!", peut faire penser à une église baroque bavaroise, un style dont on évoque souvent le mauvais goût "pâtissier".

En fait le mauvais goût est né quand l'artiste romantique s'est mis à parler de lui même. . Tant qu'il suggérait la passion ou l'errance, ça allait, et dès qu'il s'est mis à les exacerber, c'est devenu beaucoup trop subjectif et personnel. Donc, plus exposé aux différences de goûts et de sensibilités.

*Niko a écrit:

En fait le mauvais goût est né quand l'artiste romantique s'est mis à parler de lui même. . Tant qu'il suggérait la passion ou l'errance, ça allait, et dès qu'il s'est mis à les exacerber, c'est devenu beaucoup trop subjectif et personnel. Donc, plus exposé aux différences de goûts et de sensibilités.

Enfin une réponse que j'attendais.

Le Requiem de Victoria sans basson est de mauvais goût parce qu'il est long.

Est-ce une bonne réponse ?

Zeno a écrit:

. Qui va s'étriper pour trouver ou non du "mauvais goût" (même si chacun en a sa propre définition) chez Dufay, Monteverdi ou Mozart ?

?

J'aime beaucoup Mozart, mais les noces, cosi et la flute, on peut trouver ça de "mauvais gout", par là j'entendrais "un peu niais" ou "un peu cucul", à la manière de puccini...(mais dans un autre registre, avec des voix de femmes-enfants plutot que de veuves éplorées)

De même j'aime beaucoup haydn, mais j'ai déja lu sur ce forum des gens qui disaient en gros que c'était une musique complètement niaise et cucul...

Et l'opéra baroque peut aussi etre vu comme de mauvais gout avec ses choeurs de dryades et ses dieux à la voix de basse...

Mais là, ce que tu dis à mon avis ne colle pas, parce que ça relève de la méconnaissance stylistique (ah là là, les dieux de carton-pâte, la superficialité de Haydn c'est pas Beethoven quand même, etc.)

Souvent, la répulsion à Puccini est au contraire motivé parce que c'est facile, et qu'on se sent rabaissé à être ainsi remué par des effets grossiers.
Ca rejoint la proposition de Natrav sur la protection de sa sensibilité et de l'image de soi.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais là, ce que tu dis à mon avis ne colle pas, parce que ça relève de la méconnaissance stylistique (ah là là, les dieux de carton-pâte, la superficialité de Haydn c'est pas Beethoven quand même, etc.)

Souvent, la répulsion à Puccini est au contraire motivé parce que c'est facile, et qu'on se sent rabaissé à être ainsi remué par des effets grossiers.
Ca rejoint la proposition de Natrav sur la protection de sa sensibilité et de l'image de soi.

C'est vrai que ce sont des musiques difficiles, mais je pense que pour l'homme de la rue elles représentent un certain mauvais gout, spontanément il trouvera ça cucul :

Ainsi on imagine bien un réalisateur américain mettre du beethoven ou du wagner dans son film pour faire intellectuel, par contre du haydn, un extrait de cosi,ça le ferait passer dans la catégorie ringard/snob de mauvais gout...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais là, ce que tu dis à mon avis ne colle pas, parce que ça relève de la méconnaissance stylistique (ah là là, les dieux de carton-pâte, la superficialité de Haydn c'est pas Beethoven quand même, etc.)

Souvent, la répulsion à Puccini est au contraire motivé parce que c'est facile, et qu'on se sent rabaissé à être ainsi remué par des effets grossiers.
Ca rejoint la proposition de Natrav sur la protection de sa sensibilité et de l'image de soi.

Et ça, je leur demanderais à ces braves gens : en quoi une musique facile est-elle avilissante ?

Il y a certes la catégorie du cucul, très bien définie par Gombrowicz dans Ferdydurke. En gros, est cucul ce qui, émanant de l'adulte, essaie de paraître en adéquation avec l'âge qu'on a, alors que la réalité psychologique tire davantage la chose vers l'univers des peaux acnéiques.

Pièce à verser au dossier, donc.

Quant à trouver Haydn de mauvais goût, autant gloser sur le manque de goût de certains mélomanes... Non mais où va-t-on ?

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais là, ce que tu dis à mon avis ne colle pas, parce que ça relève de la méconnaissance stylistique (ah là là, les dieux de carton-pâte, la superficialité de Haydn c'est pas Beethoven quand même, etc.)

Souvent, la répulsion à Puccini est au contraire motivé parce que c'est facile, et qu'on se sent rabaissé à être ainsi remué par des effets grossiers.
Ca rejoint la proposition de Natrav sur la protection de sa sensibilité et de l'image de soi.

Et ça, je leur demanderais à ces braves gens : en quoi une musique facile est-elle avilissante ?

En fait, je ne suis pas sur que puccini soit si facile que ça, je pense que si beaucoup de gens trouvent ça de mauvais gout c'est parceque l'émotion que le compositeur a voulu créer ne prend pas réellement et que donc ça devient ridicule.

Zeno a écrit:

Quant à trouver Haydn de mauvais goût, autant gloser sur le manque de goût de certains mélomanes... Non mais où va-t-on ?

En fait ça nous ramène à "truc de mauvais gout = truc que j'aime pas"
Il n'y a pas de bon et de mauvais gout universel, il y a des gens pour trouver haydn de mauvais gout...

(C'est bizarre quand je poste sur ce forum je me sens tellement bete que je crois que je ferais mieux de m'abstenir)

Zeno a écrit:

Je pose une question : qui, sur ce forum, trouve de mauvais goût une oeuvre de musique ancienne, par exemple ?

Impossible : le mauvais goût n'est pas soluble dans l'ennui

Zeno a écrit:

Il y a certes la catégorie du cucul, très bien définie par Gombrowicz dans Ferdydurke. En gros, est cucul ce qui, émanant de l'adulte, essaie de paraître en adéquation avec l'âge qu'on a, alors que la réalité psychologique tire davantage la chose vers l'univers ds peaux acnéiques.

Pièce à verser au dossier, donc.

:

J'ai pas compris, je crois que ça vaut mieux...

Si, je t'asure, c'est simple : le cucul, c'est un mode, un positionnement dans le monde, la société, qui est assis solidement sur le ridicule que se donnent des grandes personnes.

Glocktahr a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais là, ce que tu dis à mon avis ne colle pas, parce que ça relève de la méconnaissance stylistique (ah là là, les dieux de carton-pâte, la superficialité de Haydn c'est pas Beethoven quand même, etc.)

Souvent, la répulsion à Puccini est au contraire motivé parce que c'est facile, et qu'on se sent rabaissé à être ainsi remué par des effets grossiers.
Ca rejoint la proposition de Natrav sur la protection de sa sensibilité et de l'image de soi.

Et ça, je leur demanderais à ces braves gens : en quoi une musique facile est-elle avilissante ?

En fait, je ne suis pas sur que puccini soit si facile que ça, je pense que si beaucoup de gens trouvent ça de mauvais gout c'est parceque l'émotion que le compositeur a voulu créer ne prend pas réellement et que donc ça devient ridicule.

EN fait, je préfère la notion de facilité...

Glocktahr a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais là, ce que tu dis à mon avis ne colle pas, parce que ça relève de la méconnaissance stylistique (ah là là, les dieux de carton-pâte, la superficialité de Haydn c'est pas Beethoven quand même, etc.)

Souvent, la répulsion à Puccini est au contraire motivé parce que c'est facile, et qu'on se sent rabaissé à être ainsi remué par des effets grossiers.
Ca rejoint la proposition de Natrav sur la protection de sa sensibilité et de l'image de soi.

Et ça, je leur demanderais à ces braves gens : en quoi une musique facile est-elle avilissante ?

En fait, je ne suis pas sur que puccini soit si facile que ça, je pense que si beaucoup de gens trouvent ça de mauvais gout c'est parceque l'émotion que le compositeur a voulu créer ne prend pas réellement et que donc ça devient ridicule.

Pour vous répondre à tous deux, je crois vraiment que la piste de Natrav est largement la bonne : c'est une façon de se défendre d'émotions trop fortes, trop épidermiques, trop incontrôlables, et par conséquent de préserver l'image de soi.
Il y a aussi bonne part de snobisme chez certains.

Personnellement, j'admire beaucoup l'écriture de Puccini, et je ne dédaigne nullement de le fréquenter, même si je suis depuis toujours un peu fatigué par son sirop.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour vous répondre à tous deux, je crois vraiment que la piste de Natrav est largement la bonne : c'est une façon de se défendre d'émotions trop fortes, trop épidermiques, trop incontrôlables, et par conséquent de préserver l'image de soi.
Il y a aussi bonne part de snobisme chez certains.

Tu orientes la réponse de manière à conforter tout le monde, mais on pourrait dire aussi ça :
Les émotions faciles peuvent apparaître comme une caricature de nos émotions personnelles, on n'y retrouve donc pas un reflet satisfaisant de la gamme de sentiments à laquelle on aspire.
De la même manière une personne très amoureuse peut tout à fait ricaner devant un soap Hollywoodien, parce que la facilité des effets ne parvient pas à faire entrer en résonance sa propre sensibilité.

D'une certaine manière, ça peut être ressenti comme révoltant de voir nos sentiments simplifiés, peut-être s'estime-t-on rabaissé dans sa dignité.
D'un autre côté évidemment, la simplicité peut aussi aller droit au but et présenter une synthèse magnifique de ce que l'on ressent.

Moui... Enfin, je ne me sens pas agressé quand une oeuvre n'entre pas directement en résonance avec mon expérience.

Je ne vais pas au spectacle pour qu'on me tende un miroir. C'est un jeu, avec plein de codes, un divertissement quoi. Même Bach, même Berg.

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'admire beaucoup l'écriture de Puccini, et je ne dédaigne nullement de le fréquenter, même si je suis depuis toujours un peu fatigué par son sirop.

Je ne ressens pas de mauvais goût chez Puccini, c'est de la musique que j'écoute depuis toujours presque, mon grand père en chantait. Et je n'ai pas l'impression que l'on puisse parler de mauvais goût chez Puccini, et c'est sûrement lié à l'expérience personnelle. C'est une musique luxuriante, certes, mais est-ce suffisant pour dire cela?

Eh bien, heu... Les cordes à l'unisson des lignes ultralyriques qui pleurent, la mort de Mimì, tout Butterfly, très largement Manon Lescaut, Rondine, c'est quand même extrêmement complaisant dans les sentiments comme dans la musique, du tire-larmes très savant (et remarquablement écrit), mais pas forcément la subtilité ni la mesure mêmes...

S'il y a bien un compositeur à qui le concept peut s'appliquer (enfin, en mettant Orff de côté ), c'est bien Puccini.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vais pas au spectacle pour qu'on me tende un miroir. C'est un jeu, avec plein de codes, un divertissement quoi.

Je n'adhère pas à cette façon de voir la musique. Comme si tout n'était que divertissements plus ou moins bien ficelés.
Pour moi, derrière la gamme de plaisirs plus ou moins profonds que peut susciter l'enchaînement des notes, il y a un lien mystérieux avec la psychologie. Donc, peut-être très inconsciemment (et c'est ce qui rend diffile tout discours rationnel là-dessus) un reflet de notre mécanique intérieure.
Je sais que je jargonne sévère, mais difficile d'y échapper pour parler de ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien, heu... Les cordes à l'unisson des lignes ultralyriques qui pleurent, la mort de Mimì, tout Butterfly, très largement Manon Lescaut, Rondine, c'est quand même extrêmement complaisant dans les sentiments comme dans la musique, du tire-larmes très savant (et remarquablement écrit), mais pas forcément la subtilité ni la mesure mêmes...

S'il y a bien un compositeur à qui le concept peut s'appliquer (enfin, en mettant Orff de côté ), c'est bien Puccini.

J'entends bien, mais pour moi ce n'est pas de mauvais goût. Plus on en parle, plus le mauvais goût me paraît inapplicable à l'art en vérité.

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vais pas au spectacle pour qu'on me tende un miroir. C'est un jeu, avec plein de codes, un divertissement quoi.

Je n'adhère pas à cette façon de voir la musique. Comme si tout n'était que divertissements plus ou moins bien ficelés.
Pour moi, derrière la gamme de plaisirs plus ou moins profonds que peut susciter l'enchaînement des notes, il y a un lien mystérieux avec la psychologie. Donc, peut-être très inconsciemment (et c'est ce qui rend diffile tout discours rationnel là-dessus) un reflet de notre mécanique intérieure.
Je sais que je jargonne sévère, mais difficile d'y échapper pour parler de ça.

Ce n'est pas ce que j'appelle du jargon.
Je ne suis pas en désaccord du tout avec ce que tu dis, mais ça n'inclut pas, cet effet psychologique, qu'il doive être mimétique.

Par exemple, Mozart a un côté assez euphorisant jusque dans ses scènes les plus tendues : l'outrage à la Comtesse à l'acte II des Noces, c'est extraordinairement jouissif, alors que la situation est un naufrage psychologique. Ca a donc un impact, mais pas forcément mimétique... sauf dans des trucs désagréables comme Wozzeck.

Mais là, c'est vrai qu'on retombe dans des histoires de réception très personnelles : ma gêne avec Wozzeck rejoint pour partie celle que j'ai à m'enfermer dans une salle de cinéma où on va chercher à m'imposer des émotions, à faire intrusion.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien, heu... Les cordes à l'unisson des lignes ultralyriques qui pleurent, la mort de Mimì, tout Butterfly, très largement Manon Lescaut, Rondine, c'est quand même extrêmement complaisant dans les sentiments comme dans la musique, du tire-larmes très savant (et remarquablement écrit), mais pas forcément la subtilité ni la mesure mêmes...

S'il y a bien un compositeur à qui le concept peut s'appliquer (enfin, en mettant Orff de côté ), c'est bien Puccini.

J'entends bien, mais pour moi ce n'est pas de mauvais goût. Plus on en parle, plus le mauvais goût me paraît inapplicable à l'art en vérité.

Alors tu le limites aux choux de Bruxelles et à la purée de rhododendron ?

Tu refuses l'émotion?
Ou bien tu veux trouver des émotions que l'auteur de l'oeuvre n'a pas cherché à transmettre?
Je suis pas sûr de comprendre là.

jerome a écrit:

Pour moi, derrière la gamme de plaisirs plus ou moins profonds que peut susciter l'enchaînement des notes, il y a un lien mystérieux avec la psychologie. Donc, peut-être très inconsciemment (et c'est ce qui rend diffile tout discours rationnel là-dessus) un reflet de notre mécanique intérieure.
Je sais que je jargonne sévère, mais difficile d'y échapper pour parler de ça.

Tout à fait d'accord avec ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Alors tu le limites aux choux de Bruxelles et à la purée de rhododendron ?

Et aux blagues.

Oui, il m'apparaît évident maintenant qu'on ne peut parler de mauvais goût dans l'art.

Xavier a écrit:

Tu refuses l'émotion?
Ou bien tu veux trouver des émotions que l'auteur de l'oeuvre n'a pas cherché à transmettre?
Je suis pas sûr de comprendre là.

Je n'aime pas :
- le mimétisme absolu ;
- les émotions imposées.

Donc Wozzeck, qui me met dans le malaise de la tête de Franz, me dérange ; donc Puccini, qui veut à toute force me faire pleurer, m'agace.

Ce que je disais, c'est que la musique a des effets psychologiques (j'ai même pensé à ouvrir un fil sur le sujet, mais c'est tellement personnel que j'ai hésité), mais qu'ils ne sont pas forcément à l'imitation de ce qu'elle décrit.

Autrement dit, on peut ressentir de l'exaltation paisible devant un meurtre, de l'amertume devant un choeur de réjouissances bien aimable, etc.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'admire beaucoup l'écriture de Puccini, et je ne dédaigne nullement de le fréquenter, même si je suis depuis toujours un peu fatigué par son sirop.

Je ne ressens pas de mauvais goût chez Puccini, c'est de la musique que j'écoute depuis toujours presque, mon grand père en chantait. Et je n'ai pas l'impression que l'on puisse parler de mauvais goût chez Puccini, et c'est sûrement lié à l'expérience personnelle. C'est une musique luxuriante, certes, mais est-ce suffisant pour dire cela?

Bien d'accord. Mais ne te fatigue pas, on a déjà eu une longue discussion avec David...

Wolfgang a écrit:

Oui, il m'apparaît évident maintenant qu'on ne peut parler de mauvais goût dans l'art.

Tout ça pour ne pas reconnaître que tu as des goûts catastrophiques, ce serait faire seppuku à ta théorie initiale.

L'idée de la simplification des sentiments est très intéressante.

Avant l'ère baroque, on cherchait à rendre sensible la perfection divine. Après, il s'est agi de dépeindre des sentiments, et on n'y allait pas avec le dos de la cuillère. Mais en même temps, on ne pouvait pas caricaturer, puisque aligner 8 tubas était impossible. Il restait du raffinement dans les larmes et la colère, par exemple, était au scalpel.
Un beau jour, un type complètement génial et immense a eu des soucis avec ses oreilles et comme il devenait sourd, il en a rajouté pour se faire entendre.
Un siècle entier s'est engouffré dans son témoignage titanesque et on s'est rendu compte qu'on pouvait efficacement convertir l'hystérie, inévitable conséquence de la pudibonderie bourgeoise, avec des pistons et des grosses caisses. Ca fonctionnait.
Alors il y a eu des génies, et même chez eux des excès. Mais n'est pas Wagner qui veut.
Ensuite, il y a les particularismes locaux. Certes, Puccini dégouline, mais pour un italien, il s'en sort pas mal je trouve.
Globalement, on ne peut pas à la fois aller très loin dans l'expression, dans le bruit, et faire l'économie de la simplification.
Je crois aussi que depuis le romantisme et ses torrents d'affects, l'art véritable n'a d'autre choix que celui de la transfiguration. Sans cette dernière, c'est le kitsch, et donc le mauvais goût.
Qui peut croire au fond que l'humain, si on le lui met pas des barrières structurantes et contraignantes, peut se payer le luxe de divaguer et de trouver un orchestre symphonique sur sa route sans en faire tout un pudding ? Une fois qu'on s'est autorisé l'excès...
Nous avons une vision faussée des choses parce que ces deux derniers siècles sont encombrés de productions artistiques, et que nous y sommes collés, par la force des choses.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je disais, c'est que la musique a des effets psychologiques (j'ai même pensé à ouvrir un fil sur le sujet, mais c'est tellement personnel que j'ai hésité)

Tu as raison, ce serait une discussion des plus essentielle mais je doute qu'elle puisse bien se dérouler, par définition.

Citation :

mais qu'ils ne sont pas forcément à l'imitation de ce qu'elle décrit.

Tu veux dire que tu revendiques la liberté de vibrer à ta manière ?
Sinon, les émotions contradictoires sont fréquentes effectivement, mais ne sont-elles pas souvent suggérées par le compositeur lui-même, ou par l'interprétation ?

EDIT : un exemple me vient en tête : l'illustration radieuse et extatique des mots morire et dolore dans le madrigal Belta poiche t'assenti de Gesualdo.

Zeno a écrit:

Je crois aussi que depuis le romantisme et ses torrents d'affects, l'art véritable n'a d'autre choix que celui de la transfiguration. Sans cette dernière, c'est le kitsch, et donc le mauvais goût.

C'est-à-dire ?

jerome a écrit:

Tu veux dire que tu revendiques la liberté de vibrer à ta manière ?

C'est cela, mais aussi d'une manière qui soit différente de ce que ressentent les personnages (lorsqu'il y a un programme bien entendu). Je veux dire par là que je n'ai pas forcément envie d'avoir l'impression d'être à l'agonie pendant trois heures, ou d'avoie envie de pleurer pour quelque chose qui ne me parle pas plus que ça.

Et :

Citation :

Sinon, les émotions contradictoires sont fréquentes effectivement, mais ne sont-elles pas souvent suggérées par le compositeur lui-même, ou par l'interprétation ?

Je parle bien du compositeur. La plupart du temps, la musique suggère quelque chose en décalage avec le texte, la situation, le projet, ne serait-ce qu'à cause de la distance du temps, de la divergence entre auteur et compositeur, des contraintes ou de la mise à distance propres à l'art.

Et cela, j'y adhère bien plus volontiers.


Je crois que ma position vis-à-vis du cinéma éclaire très bien tout cela : le cinéma où il faut faire jurer les personnages parce qu'ils sont en colère ou en danger, et qu'on soit enfermé dans une boîte noire où le regard est prisonnier, c'est un peu Orange Mécanique que je vis le temps de la projection... une violence, et pas forcément très intéressante puisqu'il n'y a pas vraiment d'esthétisation ou de sublimation.

En revanche, un film en noir et blanc en toc, avec des dialogues d'une élégance victorienne dans les chambres de torture de la Gestapo, sur un petit transmetteur pourri, ça me procure bien plus d'impressions, et en outre, je suis libre de m'en abstraire, ou au contraire de pousser ma réflexion au delà.


C'est à la fois une question de distance féconde et de liberté personnelle.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

Oui, il m'apparaît évident maintenant qu'on ne peut parler de mauvais goût dans l'art.

Tout ça pour ne pas reconnaître que tu as des goûts catastrophiques, ce serait faire seppuku à ta théorie initiale.

Je développe: finalement, je pense que chercher à définir le mauvais goût et à l'appliquer nous éloigne de la position que nous devons adopter pour aborder une oeuvre, et dénature le rapport à l'art. Par là, effectivement, je renie ma théorie initiale. Définir objectivement la subjectivité, puisqu'il s'agit ici de perception, ça n'a pas de sens. Et définir subjectivement cette subjectivité encore moins...
Le mauvais goût, c'est un mauvais angle de vue, puisqu'on se place du côté de ce qui est émis et reçu, la musique. La perception se place du côté de celui qui reçoit, et on a là des choses bien plus intéressantes à observer d'un point de vue artistique, dans les théories de la perception.
On ne peut pas partir, j'espère que vous avez suivi, de la musique pour en définir la perception que l'on en a. Et d'ailleurs, les compositeurs composent en fonction de leur propre perception, voir de l'idée de la perception commune qu'ont les auditeurs et lui-même.

Pour cela, aborder tout cela sous l'angle du mauvais goût ne me paraît pas approprié.

Wolfgang a écrit:

Et définir subjectivement cette subjectivité encore moins...

Et pourquoi ? C'est pourtant bien l'objet de ce forum, non ?

Bien sûr, la classification de mauvais goût n'a pas d'utilité lorsqu'on découvre, et surtout pas a priori, mais vu qu'elle est ressentie par tous et présente partout, il faut bien l'identifier.

Personnellement, je la trouve finalement très amusante lorsqu'on accepte de se l'appliquer à soi-même. Sinon, elle est assez odieuse et stérile effectivement.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et définir subjectivement cette subjectivité encore moins...

Et pourquoi ? C'est pourtant bien l'objet de ce forum, non ?

Bien sûr, la classification de mauvais goût n'a pas d'utilité lorsqu'on découvre, et surtout pas a priori, mais vu qu'elle est ressentie par tous et présente partout, il faut bien l'identifier.

Personnellement, je la trouve finalement très amusante lorsqu'on accepte de se l'appliquer à soi-même. Sinon, elle est assez odieuse et stérile effectivement.

Moui, peut-être... J'en viens plus à penser que débattre dans un fil isolé de la valeur du mauvais goût comme valeur, comme principe artistique, n'a pas beaucoup de sens.
L'identifier? Il y a des critères pour cela? Et même si nous pouvions isoler ces critères, à quoi cela nous mènerait-il? Parce qu'il s'agit bien d'art tout de même.

Je parlais d'identifier les critères les plus courants, bien entendu. Pas de stigmatiser lesdites productions.

Non, ça ne sert à rien pour la production de l'humanité, pas plus que l'art, la philosophie ou le jardinage. Et alors ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais d'identifier les critères les plus courants, bien entendu. Pas de stigmatiser lesdites productions.

Non, ça ne sert à rien pour la production de l'humanité, pas plus que l'art, la philosophie ou le jardinage. Et alors ?

Je ne suis pas de ceux qui limitent le critère d'utilité à la production: l'art, la philosophie et le jardinage sont utiles. Mais c'est un autre sujet, digne d'une thèse.
Je reviens à ton premier point, parce qu'il est problématique. Imaginons que l'on établisse que les cordes à l'unisson, c'est de mauvais goût. Ce qui est problématique dans cette proposition, c'est que l'on pourrait trouver un contre-exemple (ou le créer) où le fait d'avoir les cordes à l'unisson contribue merveilleusement à un discours musical convaincant. On se retrouverait ainsi logiquement dans une impasse.
Je regardais à nouveau les anciennes définitions que nous avons essayé de donner, elles sont toutes autant fragiles les unes que les autres.

Wolfgang a écrit:

Je ne suis pas de ceux qui limitent le critère d'utilité à la production: l'art, la philosophie et le jardinage sont utiles.

Bien sûr qu'ils sont utiles, à défaut d'être essentiels au premier degré. Je cherchais juste à te faire remarquer qu'il n'est pas bien dramatique de parler du mauvais goût même si ça n'avait pas de sens. Nous faisons tous les jours des choses agréables ou passionnantes qui n'ont pas plus de sens que ça.

Citation :

Je reviens à ton premier point, parce qu'il est problématique. Imaginons que l'on établisse que les cordes à l'unisson, c'est de mauvais goût. Ce qui est problématique dans cette proposition, c'est que l'on pourrait trouver un contre-exemple (ou le créer) où le fait d'avoir les cordes à l'unisson contribue merveilleusement à un discours musical convaincant. On se retrouverait ainsi logiquement dans une impasse.

J'ai fait court, mais on peut objectiver ce que je dis : avec un discours très lyrique au niveau du chant, un chant d'amour sur des harmonies sucrées par une soprane et un ténor à l'unisson pendant un quart d'heure et doublés par des cordes, je crois qu'à partir d'un certain moment, on peut considérer qu'on sait où on va... En tout cas, avec cette précision-là, tu auras du mal à me trouver un contre-exemple.